Беседа главного редактора радиостанции «Бизнес ФМ» Ильи Копелевича и генерального директора «Румедиа» Михаила Бергера с политиком и экономистом Григорием Явлинским о событиях осени 1991 года.

СЛУШАТЬ ЭФИР ПОЛНОСТЬЮ:

Илья Копелевич: Григорий Алексеевич, давайте мы сейчас обратимся к дням после августовского путча, к моменту, когда фактически союзное правительство прекратило существование. Так или иначе Белый дом в лице Ельцина был поставлен перед необходимостью что-то решать в области гибнущей на тот момент экономики. Вы были в центре событий на тот момент, вы были рядом, вы были вице-премьером российского правительства, но так вышло, что в дальнейшем управление реформами происходило без вас. Но как все это начиналось в самые первые дни после путча, когда Ельцин принимал решение?

Григорий Явлинский: Когда путч закончился, Ельцин обратился ко мне с просьбой, чтобы я вошел в руководство, так это называлось тогда, Комитета по оперативному управлению. И я стал заместителем руководителя этого комитета, то есть заместителем председателя Совета министров СССР, по существу. Никакой [российский] орган ничего не мог предпринять, потому что государственный банк был союзный, министерство финансов было союзное, валютные резервы все были союзные, контроль границ оставался союзными.

Копелевич: Все ресурсы были там…

Явлинский: То есть все макроэкономические регуляторы, какие только существуют, и административные, и сугубо экономические, все были сосредоточены в правительстве Советского Союза.

Во-вторых, мы тогда впервые начали выходить на взаимоотношения с Международным валютным фондом, с Мировым банком, и они тоже поддерживали отношения только с союзным правительством, потому что все авуары заграничные все были союзные, и имущество все было союзное. Все было там. Поэтому в Российской Федерации кроме прачечных и бытового обслуживания ничего не было. Так этого не было и раньше. Это было причиной того, что «500 дней» появлялась как союзная программа, потому что в российском правительстве ничего делать было невозможно.

И вот туда [в Комитет по оперативному управлению] был назначен Вольский, Лужков Юрий Михайлович и я. Ну еще был Силаев, который управлял этим комитетом. Я оказался перед задачей, как в условиях отсутствия управления экономикой и в условиях отсутствия самой экономики как связной системы, поддерживать жизнь людей. Потому что, извините, больницы должны работать, детям нужно идти в школу, сентябрь, транспорт должен ездить. В общем, все должно как-то работать, в магазинах должно что-то быть, предприятия должны как-то работать.

Копелевич: Понятно, что за остатком этого союзного органа, потому что этот орган правительством даже не назывался, числились все авуары, но не походило ли это все больше на комитет по распродаже и разделению…

Михаил Бергер: Ликвидационную комиссию…

Копелевич: Этот орган мог что-нибудь предпринять?

Явлинский: Он реально распределял ресурсы, он реально принимал решения…

Копелевич: В рамках этой кризисной ситуации он распределял ресурсы?

Явлинский: В рамках того, какие были решения. Какие были ресурсы, в их рамках он и принимал решения.

Копелевич: Стоял вопрос о реформе. Этот орган мог возглавить реформу в союзном масштабе?

Явлинский: Это было абсолютно невозможно. Это был орган действительно оперативного управления, то есть он решал хозяйственные задачи каждый день. Потому что плановая система прекратила работать, госснаб прекратил работать, все другие структуры такого рода тоже прекратили свою работу, и нужно было не допустить того, чтобы это все превратилось в какой-нибудь кризис с людьми на улицах. Это удалось сделать.

Копелевич: Но вы наверно знали, что параллельно с этим процессом такого антикризисного менеджмента в условиях в общем-то экономической катастрофы 91 года в Москве у Ельцина разрабатывался план радикальной реформы, вы не могли об этом не знать, конечно. Может быть вы в этом участвовали? Предлагали ли свое… Потому что это было главным. Было понятно, что сейчас надо удержать и распределить гуманитарную помощь, чтобы голод в больших городах не наступил, но завтра будет что-то другое все равно.

Явлинский: Конечно, да. Тема заключалась в том, что у Ельцина были довольно большие переживания по этому поводу. И вот в момент разгара моей работы, я помню даже этот день, как это выглядело, меня пригласил Ельцин к себе, и сказал: Григорий Алексеевич, вы готовы возглавить правительство России?

Копелевич: Григорий Алексеевич, а можете примерно назвать дату?

Явлинский: Октябрь [1991 года].

Копелевич: Октябрь. То есть сентябрь прошел…

Явлинский: Сентябрь прошел. К концу октября я уже подготовил этот документ по экономическому союзу и в начале ноября уехал на сессию Международного валютного фонда и Мирового банка. А Борис Николаевич сидел уже в Кремле, только не в том кабинете, где Горбачев, а в здании Верховного Совета СССР. Он пригласил меня туда, я к нему пришел, и он сказал: вот как вы на это смотрите? Говорю: это очень важно и интересно, но давайте обсудим, что делать будем. Я ему нарисовал целый план, в котором нужно было немедленно принимать решение, что люди на свои сбережения, которые у них есть в сберкассах, имеют право приобретать что хочешь – помещения, парикмахерские, химчистки, грузовики, небольшие мастерские, большие мастерские… В общем все, что только можно придумать.

Копелевич: Кто бы это продавал?

Явлинский: Государство могло продавать. Ему был показан такой проект, он был сделан еще за год до этого. Я ему говорил: вот это будет создание среднего класса, это самое важное сейчас. Мы через год сбалансируем спрос и предложение, в магазинах появятся товары, и это основа всей политической системы, говорил я. Ну, говорит, а второе что? А второе – это экономический союз.

Бергер: И какая была реакция?

Явлинский: Он мне ответил, что ему надо подумать, но вообще-то он предполагает, что Россия пойдет одна, как он сказал, и более радикально. Я говорю, тогда и мне надо подумать. После этого у нас состоялось трудное и длительное обсуждение со многими, кто был в его окружении, кто убеждал меня дать согласие. И лидирующим в этом вопросе был [министр печати и информации РСФСР Михаил] Полторанин. Полторанин с [председателем ВГТРК Олегом] Попцовым сели со мной за чаем, чай продолжался до утра, и Полторанин сильно меня подвинул в этом направлении.

Бергер: Он был тогда очень влиятелен, Полторанин.

Явлинский: Он был ближайший друг его. И вот, что он пишет, я этого не знал, мы нашли это в «Форбсе», он «Форбсу» давал интервью. Он уговорил меня, потом он позвонил Ельцину, чтобы Ельцин быстрее со мной встречался, а потом он в конце дня, когда впечатление от чая прошло, позвонил Ельцину и спросил: ну, как? И судя по тому, что написал Полторанин, там цитата примерно такая. Полторанин спрашивает, как там? Ельцин отвечает: встречался, разговаривали, ну что, говорит, Явлинский есть Явлинский, у него собственный план, а мне нужны кредиты. Вот и все.

Потом звонит мне [государственный секретарь РСФСР Геннадий] Бурбулис через некоторое время и говорит, приезжайте в Белый дом, очень важное дело. Я приехал. Он говорит: у Ельцина на столе лежат два указа – на вас и на Гайдара. Вас он знает и хочет назначить, Гайдара он не знает. Но указ должен быть подписан сегодня. Принимайте решение. Я говорю, у меня есть два вопроса, такие же как раньше. Как вы собираетесь решать проблему балансирования спроса и предложения, и будет ли экономический союз. Он мне говорит: по нашим представлениям цены будут освобождены в один день. Я говорю: вы получите такую инфляцию, которая вам и не снилась, вы даже не представляете, что это такое. Он говорит, ну вот так мы решили делать. А что касается экономического союза, Россия пойдет одна. То есть и первое, и второе мое предложение… Я ему говорю: Геннадий Эдуардович, это будет катастрофический сценарий. После этого был подписан указ, после этого ко мне приходил Егор, мы с ним разговаривали примерно на эту же тему…

Бергер: Гайдар.

Явлинский: Да. Ну в общем мы с ним это обсуждали, разговор у нас не получился…

Бергер: То есть это была его идеология?

Явлинский: Нет.

Бергер: А, он принял просто?..

Явлинский: Да, это была идеология не его. Это была идеология Вашингтонского консенсуса, и именно это явилось предметом получения или неполучения кредитов.

Копелевич: Это было неизбежность? Кредиты МВФ в тот момент были незаменимы?

Явлинский: Кредиты тогда уже были нужны. Скажем, в 1990-м, когда была сделана программа «500 дней», кредиты были не нужны. Мы бы справились без них. Когда я представлял программу в Вашингтоне, у меня исполнительный директор МВФ спрашивал: Григорий, а почему в вашей программе ничего не сказано о кредитах. Я ему сказал: потому что они нам не нужны, мы справимся пока.

В 1991 году, тем более в 1992 году это уже было надо. Но вот тут самое интересное. На тот момент авторитет России, или там Советского Союза, как хотите, был настолько огромен и значение того, что происходило в Советском Союзе, было настолько велико, что, если бы наше руководство настаивало на собственной программе — была бы и собственная программа, и кредиты, все было бы.

Бергер: То есть надо было просто решиться на это?

Явлинский: Надо было просто взять и сказать: мы будем делать так и никак иначе.

Копелевич: Еще один вопрос про экономический союз. Референдум на Украине прошел в конце ноября [Всеукраинский референдум о независимости Украины, состоялся 1 декабря 1991 года]. Тогда вставал вопрос о союзном договоре без Украины?

Явлинский: Нет, такого вопроса не было. И [Леонид] Кравчук, как первый секретарь компартии Украины, первый президент Украины, и уж тем более [Витольд] Фокин, как председатель Совета министров, они прекрасно знали, что разорвать хозяйственные связи, и не войти в экономический союз, и деньги сделать с сегодня на завтра они не смогут… То есть если бы была политическая воля, если бы было единство в этом вопросе, то на тот момент можно было сделать единое экономическое пространство, начинать вместе дальше работать.

Хотя, конечно, настроения сепаратизма там были. Но дело еще в том, что эти настроения сепаратизма очень активно поддерживались теми же нашими западными товарищами. Они сказали, что обеспечат всем национальную валюту, что не надо делать единую валюту, что не надо делать единое экономическое пространство, что мы сделаем свои деньги для Молдовы, для Киргизии, я уж не говорю про Украину. У всех будут собственные деньги, не надо… Потому что они продолжали свое геополитическое противостояние.

Копелевич: Я одну ремарку для истории, потому что все это очень важная тема. Поддерживали или не поддерживали западные страны идеи дезинтеграции?

Явлинский: Точно поддерживали.

Копелевич: Я-то в те годы был молод и идеалистичен, но в 1993 году я очень хорошо запомнил, еще до всех наших событий, я читал журнал The Economist, это было в конце лета, когда вдруг возникла тема валютного союза, и она Россией продвигалась. И журнал «Экономист», причем как альфа и омега, как аксиома, без объяснения, почему это аксиома, писал, что Запад ни в коем случае не должен этого допустить. Это 1993 год, когда отношения были…

Явлинский: Прекрасные!

Копелевич: На самом пике. Почему это ни в интересах Запада — это даже не объяснялось, это просто не в интересах Запада.  

Явлинский: Значит, была простая мысль, которая на личных встречах на уровне президентов США высказывалась. Они что говорили? Мы должны сделать ситуацию необратимой. Мы совершенно не понимаем вас, мы совершенно не понимаем, ни что случилось в Советском Союзе, ни куда это идет, ни что из этого будет. Единственное, что мы точно знаем, что нам надо обезопасить ядерное оружие и не дать опять восстановиться такой огромной стране. Поэтому мы будем принимать все решения, которые идут, вот так. Поэтому ваши идеи… Я говорю: но мои идеи экономические. Да, но наши — политические. Они в общем с радостью меня задвинули, а Егор готов был делать все, что они скажут.

Копелевич: К событиям. Из того, что нам рассказывал Бурбулис. Программу Гайдара Ельцин читал подробно три дня в Сочи в 20-х числах сентября.

Явлинский: А был такой документ?

Копелевич: Нам рассказывали, что он был готов. И причем он был постраничный, и программа «под ключ» с нормативными документами…

Явлинский: Я, если позволите, выражу сомнения, потому что я никогда не видел, не слышал и не читал, и не знал, что существовал такой документ. Мало того, сам Гайдар говорил, что у него не было никакой программы, они просто действовали и все. По-моему, такой программы не было.

Копелевич: Вы с Борисом Николаевич впоследствии спустя годы общались, обсуждали это?

Бергер: Ну, развилку какую-то?

Явлинский: Нет, мы к этому не возвращались. Мы с ним обсуждали много всего другого, много всего разного…

Копелевич: Раз вы обсуждали, почему, на ваш взгляд, я понимаю, что вы за другого человека будете говорить, почему в тот момент Борис Ельцин выбрал программу Гайдара, как вы сейчас нам рассказываете…

Бергер: Ну, предложения, скажем…

Копелевич: …под давлением Вашингтонского консенсуса.

Явлинский: Нет, это не было давлением. Вот, послушайте, это я вам сейчас скажу, как я думаю. Думаю, что и вы бы приняли точно такое же решение. С одной стороны молодой человек, за ним ни больше ни меньше все Соединенные Штаты вместе с кредитами, и он вам говорит: Борис Николаевич, вот план реформ, мы знаем, что делать, мы вас поддержим, только надо действовать решительно и так далее. [Руководителем группы экономических советников президента России Джеффри] Сакс кричит, что так надо делать, мы так все сделали в Восточной Европе. А с другой стороны есть молодой человек, сорокалетний, у которого нет ни МВФ, ни Вашингтона, ничего. Но у него есть единственное преимущество — он работал в Совете министров СССР и был начальником Сводного отдела, в общем советскую экономику и все, что происходит, он знает, а кроме того он занимается сейчас ручным управлением, поэтому он видит всю эту картину. Но у него нет ни кредитов, ни связей, ни поддержки, он, конечно, английский язык знает, но это и все. И какое же вы примете решение? Ну, конечно, то. И будете просто уговаривать меня, чтобы я к этому присоединился. Об этом меня Ельцин и уговаривал. Вот вы присоединитесь к этому, присоединитесь… А я говорю: но это неправильно. А взять и добиться от Ельцина, чтобы он занял содержательную другую позицию – мне это было не по силам, потому что у меня не было никакого политического веса, потому что я был чиновник. Ну, молодой, ну, известный. Но это было все. А это был Ельцин, эпохальная фигура того времени, мирового масштаба. Ну как я могу его убедить? Ну с этой стороны авторитет всего этого, а с этой стороны — вот то, что я говорю. Он именно это Полторанину и сказал. Я боюсь рисковать с ним, а с кого я потом спрошу? Он этого не говорил, но суть такая. «А кому я потом скажу, что я послушал молодого человека…»

Копелевич: «…И остался без кредитов».

Явлинский: «…И у меня тут происходит кошмар. Кому я это объясню? Кому я это расскажу?».

Копелевич: А к вам понимание такой расстановки сил пришло со временем?

Явлинский: Со временем.

Копелевич: Если бы вы понимали такую расстановку сил, может быть вы бы себя иначе повели, может быть компромисснее, гибче?

Явлинский: Конечно, в деталях мне пришло это позже. Мало того, это пришло позже, потому что я продолжал общаться со всеми. Я ж продолжал общаться с тем же Саксом, который потом сказал, что это было все ошибкой. Это я к чему говорю? К тому, что это не заговор был. Нет, там была политическая составляющая, то что писал «Экономист»…

Копелевич: Мы не назовем это заговором…

Явлинский: Правильно! Это никакой не заговор, это с нашей стороны должно было встретить серьезную политическую позицию, с которой можно было дебатировать с ними и стоять на своем.

Копелевич: Она уже разрушена была, союзного руководства не было…

Явлинский: Союзного не было, а Ельцин не смог вот это вот сделать ну из-за всего. Потом я приехал в [всемирный экономический форум] Давос, и весь Давос меня критиковал за то, что так делать реформу неправильно. А на следующий год уже, когда я приехал в Давос, весь Давос уже меня не критиковал, потому что для всех экономистов все же в мире, если у кого-то, кто является премьер-министром, случилась инфляция 2600%, это все равно, что главный врач, у которого умерли все пациенты. Это только в России можно говорить, что это великий реформатор, а в мире это все. 2600% инфляция? До свидания! Ты больше не реформатор, ты больше никто. 2600% декабрь к декабрю. У нас в декабре 1991 года инфляция была 12-14%, а в декабре 1992 была уже 2600%. В результате гиперинфляции денежные сбережения были конфискованы. Так вот, поскольку через год было уже очевидно, что случилось. Те, кто выступали за год до этого, один из них, хорошо известный вам профессор Гарварда, извинился передо мной. «Я думал, что Явлинский критикует это все из личных амбиций, что ему обидно, что стал премьером Гайдар, а не он. Но я теперь вижу, что он оказался прав».

Надо понимать, что у всех свои национальные интересы – политические, геополитические и другие. Национальные интересы надо уметь отстаивать. Они не должны быть конфронтационными по отношению к другим. Они должны быть осознаны и иметь программу их защиты. А политика состоит в том, чтобы создавать друзей.

Бергер: А в 1991 году была ли сформулирована доктрина, идеология… Вот коммунизм кончился, социализм кончился, и мы теперь создаем что? Была ли фундаментальная идея кем-то сформулирована, понята, осмыслена?

Явлинский: Все зависит от масштаба. То, что держал в голове Горбачев, это вряд ли жизнеспособная…

Бергер: Вряд ли это была мысль о новой системе.

Явлинский: Нет, у него была как раз мысль о новой системе, но та мысль, которая у него была, об этой новой системе, она не выдерживала никакой критики, потому что он все время говорил про этот обновленный социализм, а это все было…

Что касается другой доктрины, то мы пытались, вот посмотрите «Человек. Свобода. Рынок». Экономическую часть я представил. Политическую — в 1993 году приняли Конституцию, это и стало политической моделью.

Копелевич: Один маленький вопрос. Вы очень коротко сказали о разговоре с Гайдаром. Но может быть чуть подробнее?

Явлинский: Разговор был длинный. Он уже был и.о. премьера, и он меня уговаривал, чтобы я тоже вошел [в правительство]. А я его спрашивал, я говорил: Егор, вот ты хочешь освободить цены в один день, ты понимаешь, что будет? Но вот представь себе. Орловский молокозавод, он обслуживает шесть областей, он с сегодня на завтра сможет объявить любые закупочные цены и любые отпускные. Он же уничтожит все, он же установит такие закупочные и такие отпускные, когда все разорятся и ничего не будет. Зачем это делать? Давай потратим год-полтора на то, чтобы вывести систему последовательно и начнем с того, что будем формировать… Короче, ты понимаешь, что ты затеваешь? То, за что ты взялся, это авантюра. Он мне ответил: «ну и что».

На этой фразе, на этой его реплике были построены все наши с ним дальнейшие отношения, потому что я не мог себе представить, как человек, который начинает такое дело, в ответ на, как мне казалось, весьма содержательные соображения, может ответить «ну и что». А дальше он сказал: ты никогда здесь не будешь делать реформы, а я буду. Я спросил: интересно, почему? Он сказал: потому что ты добрый, а я злой, а здесь нужно силой все делать.

Я вообще считаю, что, если суммировать период Ельцина, что это был период, когда Россия шла в исторически правильном направлении, но она на этом пути совершала множество ошибок и преступлений. И, к сожалению, некоторые из них оказались настолько критичными, что после 2000 года она развернула свой путь в другую сторону.

Сокращенная версия беседы опубликована на сайте Радио Buisness FM