На вопросы «Эксперта» о ситуации в США ответил профессор Манчестерского университета (Великобритания), историк и философ Теодор Шанин

— Как, на ваш взгляд, можно оценить предварительный итог президентских выборов? Это ошибка техники, тех людей, которые считают, или же неспособность находящейся за кадром элиты договориться? Создается впечатление, что отсрочка нужна для принятия решения некими «реальными» игроками.

— Это вопрос очень в духе российской политики сегодняшнего дня. Ее особенности заставляют людей думать такими категориями. Я же считаю, что в данном случае «за кадром» нет ничего специфического. Это неспособность определенной техники выборов разрешить те проблемы, которые она была призвана разрешать две сотни лет тому назад.

— Америка с тех пор изменилась, а система выборов осталась прежней?

— Америка изменилась, и понятие демократии также серьезно изменилось. А система осталась, потому что у таких систем есть заданный изначально консерватизм.

— Этот консерватизм себя уже не оправдывает или же все еще играет роль некоего предохранителя?

— Я думаю, что он играет роль предохранителя. Как англичанин я должен сказать, что предпочитаю глупости, заложенные в работу английского парламента, ситуации, в которой не существовало бы сдерживающего влияния такого парламента. Дань традиции имеет свое позитивное влияние в ситуациях, когда люди должны думать. Всегда нужно обернуться назад и понять, почему в прошлом получилось не так, как хотели. Это, скажем, вопрос исторической памяти. Есть страны, включая Россию, где слаба историческая память. Что-то случилось три года назад, а кажется, что было это в средневековье. Это плохо. Надо удержать историческую память, она помогает делать меньше ошибок.

— Какие вы видите сейчас в отношении Америки опасности, для предотвращения которых нужен такой предохранитель?

— Главные опасности ясны. Это страна необыкновенно богатая, и богатство неравномерно распределено среди населения. Это создает социальное напряжение, которое может взорваться. Америка, вдобавок, страна разных этнических групп, и разность этничности легко может стать конфликтной. В 1968 году была очень жесткая схватка между черными и белыми, а в данный момент латиноамериканцы, мексиканцы начинают играть все большую роль. И стране несдобровать, если не найти хорошего способа разрешения этнических конфликтов.

— Вам не кажется, что при всей видимой схожести программ и кандидатов они реально представляют две альтернативы для Америки. Команда Гора — это транснациональность, открытость миру в смысле навязывания ему своих правил игры. А команда Буша более национально ориентирована и, собственно, является носителем той традиции, о которой вы говорили…

— Похоже на это, но для простых американцев, по-моему мнению, это отнюдь не решающий фактор. Для них важнее другие элементы. Прежде всего, различия между партиями реальны. Есть два подхода, которые могут определить результаты тех конфликтов, которые объективно существуют в Америке.

— А есть ли в данный момент кардинальные, скажем так, «жизнеопределяющие» различия между этими двумя группами?

— Нет, не думаю. Но в рамках некардинальных различий есть возможность разных подходов. Кардинальные различия — это когда хочешь изменить характер общества…

— Однако есть ощущение, что Америка как раз стоит на пороге таких кардинальных изменений. Возьмем хотя бы резкое изменение этнического состава населения. Цвет кожи сам по себе понятие второстепенное. Но за ним скрываются такие ключевые моменты, как культурный, ценностный уклад…

— Если Америка стоит на пороге кардинальных изменений, то две партии, которые между собой борются, не представляют собой этих изменений. Эти изменения находятся вне их противостояния. Но Демократическая партия, по-видимому, легче справится с возможными конфликтными ситуациями на базе компромиссов. В то время как другая партия будет решать эти вопросы бескомпромиссно. Но это не фундаментальное различие, требующее создания иного строя. Огромное большинство американцев существующий строй полностью принимает. И латиноамериканцы, которые входят теперь в мир белых американцев, несут в себе волю удержать тот режим, переделив в нем в определенной мере — не абсолютно — позиции и привилегии. Это нацеленность совершенно другая, нежели нацеленность революционных движений.

— Но вы не думаете, что это вызовет конфликт со «старой белой элитой»…

— Практика показывает, что элиты, сформировавшиеся за сотни лет — в условиях мира, это очень важное условие, — могут справиться манипулятивно с проблемами конфликтов и так далее. Единственная ситуация, в которой они могут потерять контроль, — это война, особенно проигранная.

— Старая американская элита держит ситуацию под контролем?

— К слову «контроль» здесь надо относиться осторожно. Когда русские говорят о контроле — это чтобы никто не перечил и ни кричал. В Америке контроль куда более мягкий, а значит, и эффективный. Эффективность контроля в англо-саксонских странах строится на принципе «give him as much rope as possible» — дай ему веревку подлиннее, чтобы он мог ее тянуть и прыгать. В Англии социальное государство было создано волей элиты, а не масс.

— Какой же тогда лидер нужен сейчас Америке и какая Америка нужна миру?

— Америка, которая, на мой взгляд, нужна миру, — это Америка, возглавляемая человеком — носителем крупных идей улучшения мира. Даже если он не очень с этим справляется, он ведет, так сказать, к какой-то путеводной звезде. В этом смысле это человек, как Кеннеди или Рузвельт. Этот человек смог бы задать более внушительный тон американской политике. И это было бы в интересах других стран мира. Америке сейчас надо изменять фундаментальные идеи, а не просто менять что-то по мелочам. Нужны крупные идеи. Но, конечно, в рамках того же режима — ни Рузвельт, ни Кеннеди не собирались закрыть капитализм.

— Но в состоянии ли такое достаточно фрагментированное, например в этническом смысле, общество выработать глобалистские, цельные идеи? Скорее, сейчас мы видим, что в отношении Америки к внешнему миру доминирует экономический прагматизм, использование в своих интересах глобальных ресурсов, на чем и построено сегодняшнее процветание… Сможет ли такое общество выдвинуть лидера-идеалиста, одержимого альтруистической идеей улучшить мир?

— Я не уверен, что общества создают лидеров. Лидеры создают себя. Как Кеннеди, для избрания которого было немного «общественных» предпосылок. Ключевой является комбинация людей, которые чего-то хотят и умеют зажечь других людей. Если бы все было статично, то мир бы не менялся. Но он меняется. И его меняют в немалой мере идеи и личности, а не так называемые объективные факторы.

Интервью взял Петр Власов