Ведущий: Здравствуйте. В эфире программа «Основной инстинкт». Вы наверное заметили, что в нашей стране с пугающей регулярностью наступают холода. Даже чаще чем выборы. И вот уже 10 лет идет не шатко не валко реформа жилищно-коммунального хозяйства. И непонятно еще до сих пор, в правильную ли сторону идет. Из очевидных результатов: платить за жилье наши граждане стали больше, а замерзать чаще. Государство грозит регионам внешним управления, а конкретным чиновникам уголовной ответственностью и готовит места в неотапливаемых тюрьмах. Накануне выборов холода могут стать неким политическим инструментом, потому что оппозиция может ругать власть, а власть может героически бороться с последствиями аварий. У на для большинства россиян дело по-прежнему, к сожалению, труба. Так и назвали мы сегодняшнюю программу. Я вам представляю тех, кто сидит в первом ряду. Итак, это губернатор Ульяновской области Владимир Шаманов. Это бывший глава администрации Медвежьегорского района Карелии, который как раз несет ответственность за… ему вменяют халатность, но он оспаривает это определение — Александр Шаталин. Это депутат Госдумы, член корреспондент РАН Сергей Глазьев. Это председатель правления ОАО «Российские коммунальные системы» Сергей Яшечкин. Председатель Госстроя Российской Федерации Николай Кошман. Вновь образованная должность — у нас некоторое время в России не было такой, сейчас вновь введена — главный государственный жилищный инспектор Российской Федерации только что назначенный на эту должность Николай Васютин. Председатель президиума Института проблем глобализации, в недавнем прошлом советник правительства Российской Федерации Михаил Делягин. И лидер партии «Яблоко» Григорий Алексеевич Явлинский. Я вас всех познакомила друг с другом и сразу попрошу вас ответить на вопрос, в начале программы. Возьмите пульты пожалуйста и ответьте на вопрос: будь на то ваша воля, вы бы оставили жилищно-коммунальное хозяйство в руках государства или передали бы всего учреждения этого ЖКХ в частные руки. Левая кнопка — оставили в руках государства, правая кнопка — все частникам. Итак, голосуйте пожалуйста. Сейчас мы узнаем результаты, надеюсь. Сейчас мы узнаем, какие результаты. Итак, государству 56%, то есть оставить его как есть, да? Вот как есть, так все и оставить. Правильно я вас поняла? 56%. А в частные руки соответственно — 44%. Хорошо, у нас буквально 5 минут телемост с Ульяновском. Пожалуйста. Здравствуйте.

Виктор Шепелев: Здравствуйте, Светлана, здравствуйте.

Ведущий: Так, я вам тогда представляю, как я понимаю, я говорю с Виктором Шепелвым, да?

Виктор Шепелев: Абсолютно правильно.

Ведущий: И сзади вас вот люди, которые собрались на площади в Ульяновске.

Корр.: Есть вопросы у кого-то к тем, кто из студии. Это известные политики, наш губернатор и так далее. Так, ну давайте с вас и начнем.

Б.Т.: Добрый вечер, общероссийская газета «Русский курьер», собственный корреспондент по Приволжскому федеральному округу. У меня вопрос с к Владимиру Анатольевичу Шаманову. Владимир Анатольевич неоднократно после правительственного заседания 11 сентября заявлял, что отопительный период в Ульяновской области пройдет в человеческих условиях. Владимир Анатольевич, наверное, должен знать, что…

Ведущий: Условия нечеловеческие.

Б.Т.: …что тут имели место такие прецеденты как… что целые населенные пункты оставались без электроэнергии, холодной воды. Например, Зеленая рода такой поселок. В поселке Силикатном люди в знак протеста выходили…

Корр.: Вопрос в чем конкретно?

Б.Т.: Вопрос в том, что для того, чтобы преодолеть отопительный период, должно произойти чудо. Владимир Анатольевич, вы верите в чудеса?

Ведущий: Пожалуйста еще вопросы.

Б.Т.: Вопрос Николаю Кошману. Вот критиковали недавно нашу область за то, что мы отстаем по реформам ЖКХ. Реформы идут 8-й год, непосредственно под вашим руководством, я так понимаю, последний год идет. Какие-то принципиальные изменения будут в реформе ЖКХ или это только повышение тарифов?

Ведущий: Спасибо. И скажите мне последнее, что я хочу вас спросить, прежде чем мы начнем отвечать на эти вопросы. Скажите, а вообще вы боитесь наступления зимы?

Корр.: А вот давайте у всех сразу спросим: мы боимся наступления зимы в этом году или нет?

Б.Т. (хором): да.

Корр.: Опасаются и боятся, Светлана.

Ведущий: Ну что ж, слушайте, мы начинаем отвечать на вопросы. Итак, вопрос к господину губернатору, к Шаманову. Скажите мне пожалуйста, вы верите в чудеса?

Владимир Шаманов, губернатор Ульяновской области: Значит, я уже неоднократно говорил, что хоть и фамилия у меня Шаманов, в чудеса я, безусловно, не верю. И в целом если говорить, оплата услуг увеличилась в 4 раза в то время как реальные доходы населения только в 1,9 раза. Мы доложили на правительстве и Николаю Павловичу, что область собственные резервы исчерпала и хотим, чтобы федеральный центр реально оценил социально-экономический потенциал Ульяновской области и, в конце концов, как в многодетной семье принял решение — какому из детей покупать обувь, а какому подождать, да? Второе. Мы 4 миллиарда с лишним отдаем в федеральный центр налогами, получаем полтора миллиарда трансфертами. Мы не какая не дотационная… Значит, давайте разберемся тогда.

Ведущий: Николай Павлович, а почему вы, вот везде писали, поругались в Ульяновске будучи на совещании, когда приезжали, поругались с губернатором.

Николай Кошман, председатель Госстроя Российской Федерации: Ну я думаю, что, наверное, кто-то нас хотел поругать. Вы же видите, мы нормально общаемся….

Ведущий: Ну еще бы вы тут дрались, ну что вы… Так, и что? Все хорошо, все замечательно? Вы согласны вернуть деньги в полном объеме?

Николай Кошман: Тот парень, который говорил в отношении того, что мы занимались реформированием. Не реформированием мы занимались, мы проверяли подготовку области и города Ульяновска к зиме. И по тем результатам, которые были, мы проводили там выездное заседание межведомственной комиссии. Я глубоко убежден, сейчас вот губернатор исправил свою недоработку, у нас произошел конфликт просто из-за отсутствия в области жилищной инспекции, вот аппарата Николая Афанасьевича. И когда я ему сказал, в четвертый раз напомнил об этом, что нету его, ну… я понимаю, что он человек самолюбивый, немножко, так сказать, погорячился и все.

Ведущий: Скажите, пожалуйста, вот если вы слышали, тут полное взаимопонимание. У нас господин Шаманов и господин Кошман просто друг к другу прекрасно относятся и друг друга понимают. Вас успокаивает это, все будет хорошо?

Корр.: Дело в том, что в студии полное взаимопонимание между Кошманом и Шамановым, то есть Госстроя России и администрации области. Да…

Б.Т.: Я говорю, мы очень даже не сомневались в том, что понимание вы найдете там в Москве. Очень бы хотелось, чтобы это внимание мы почувствовали здесь в Ульяновске.

Корр.: А мы не чувствуем в Ульяновске.

Ведущий: Спасибо большое. Мы прощаемся, потому что у нас закончился телемост с Ульяновском. Возьмите пульты в руки. Задам простецкий вопрос. Ответьте мне пожалуйста. Вот по вашему первому впечатлению, самому первому, мы слышали только господина Шаманова и господина Кошмана. Кто больше виноват в сложившейся ситуации? Вы голосуете, а результат мы узнаем. Левая кнопка — это регион, а правая — это центральная власть. Результат узнаем сразу после короткой рекламы.

Ведущий: Итак, мы снова в эфире. Это программа «Основной инстинкт». Я перед уходом на рекламу спросила вас, кто все-таки больше виноват в сложившейся ситуации: местные власти или федеральные? Кто считает, что местные власти… ну, опять примерно пополам, либо да, либо нет, 47%, а центру — 53%. А кто из сидящих в первом ряду считает, что все-таки центр виноват в большей мере? Вы считаете, да? О, в большинстве. Я попрошу присоединиться может быть уже политиков к нашему разговору. Григорий Алексеевич, почему вы считаете, что все-таки центр больше виноват во всей сложившейся ситуации?

Григорий Явлинский, лидер партии «Яблоко»: Очень же простая вещь, в 97 году сформулировали, да и все должны платить 100%. Сколько это 100%? Ну насколько повышают тарифы, столько и 100%. Это же вещь абсолютно тупиковая, она просто невозможна в нашей стране в принципе. Регионы все разные. У Ульяновска, например, есть своя особенная ситуация. У них свободные цены на мазут и нет газификации никакой. Они находятся просто в тупике, это же простая вещь и тоже всем понятная. Правительство продолжает настаивать на том, чтобы граждане платили все 100% независимо от того, есть у них деньги или нет. И одновременно повышать тарифы. На последнем заседании правительства — есть такой гражданин — Починок — спросил у господина Кошмана. Говорит: а что ж такое, говорит, караул, говорит, у меня за последние полтора года 8 раз выросла оплата за квартиру.

Николай Кошман: Ну я думаю, что это ему не грозит большими потрясениями.

Григорий Явлинский: Нет, ему вообще потрясениями не грозит, поэтому он в конце проголосовал за то, чтобы все равно оставить эту же самую линию на 100%. Кстати говоря, Кошман здесь вовсе и не крайний, потому что начали это дело молодые реформаторы в 97 году. И так этот абсурд и продолжается. И ничего в этом отношении не меняется. И снова Касьянов сказал: все оставим как есть, ничего менять не будем, и главное — отжать из регионов эти 100%. Этого просто не произойдет. В конце концов Ульяновску дадут, что смогут. Люди будут мерзнуть, будут переживать. Сегодня в городе Амурске отключили 2 детских сада от тепла и света. Ну что в этом разумного? Эта политика не меняется, и приоритеты правительства не меняются в этом отношении.

Ведущий: В этом смысле центр виноват?

Григорий Явлинский: Ну конечно, это же все просто бессмысленная политика.

Ведущий: Тем более мне никогда не было понятно, что именно 100%. Ведь туда можно вколачивать самые разные расходы и траты.

Григорий Явлинский: Совершенно верно.

Ведущий: Ведь это же нет пределов аппетитам на разные статьи…

Григорий Явлинский: Совершенно верно.

Николай Кошман: Да нет, немножко не так. Ведь сегодня 100% что получается? Сегодня человек платит сколько мы, покажите как вот тут, подвешивать и заставлять его платить 100%. Он платит ту сумму, которую он может, дальше становятся сверху льготы, субсидии, а то, что не хватает вот для выполнения норматива… Вот, скажем, на местах ребята поднимают тарифы для различных предприятий, которые в нем находится. Получается так называемое перекрестное субсидирование. А сотни не будет никогда, Григорий Алексеевич. Не будет.

Владимир Шаманов: Светлана, Николай Павлович, я скажу как практик, что все-таки ближе к истине на 90 с лишним процентов Григорий Алексеевич. Понимаете, когда перекладывается все это на население, и говорят 90%. У нас 45 регионов уже вышли на этот рубеж. Больше 30 вышли на 85 или близко к этому подходят. Вместе с тем количество техногенных катастроф год от года растет.

Ведущий: Воз и ныне там.

Владимир Шаманов: Потому что если на 90-й год у нас количество аварий на 1 километр сетей был 0,1-0,2, в 2000 году уже 1,2, а в 2003 году 4-5 аварий на 1 километр сетей. Поэтому как бы мы не говорили, нам надо заниматься обновлением основных фондов и не за счет населения, а за счет государственной внятной политики и программы.

Ведущий: Сергей Юрьевич, ваше мнение.

Сергей Глазьев, депутат ГД Российской Федерации, член-корреспондент РАН: Очевидно для всех уже, что то, что называется коммунальной реформой, есть просто сбрасывание федеральным правительством ответственности за состояние дел в коммунальном хозяйстве на регионы. Хоть Николай Павлович и говорит, что там не дойдут тарифы до 100%, но вот отчет, который мы имеем по итогам заседания правительства, подготовлен вашим ведомством, видим цифры. 81,5% — уже платежи населения. По многим регионам до 90%. Но главное даже не в этом. Главное в том, что отрасль сегодня по масштабу бедствия находится в таком состоянии, что кроме федеральной власти вытащить ее невозможно. Возьмем ту же Ульяновскую область. Вот опять же официальные данные Госстроя. Черным здесь зафиксированы регионы, где износ закритический — больше 70%. Ульяновская область, видите, она вся черной строкой. Везде, по всем коммунальным сетям полный износ более 70%. Отрасль должна потребителям, то есть поставщикам энергии и тепла, 222 миллиарда рублей. Возникает вопрос: откуда у регионов деньги погасить эти накопленные долги, починить полностью, провести капитальный ремонт. Здесь же признается официально, что нужно 50-60 миллиарда рублей на капитальный ремонт, на модернизацию коммунального хозяйства. В федеральных(?) бюджетах этих денег нет, а у федерального-то правительства все это есть. У федерального правительства есть профицит 80 миллиарда рублей…

Ведущий: Ну, профицит, его наверное и не хватит, чтобы все кризисные области…

Сергей Глазьев: Хватит для того, чтобы выполнить хотя бы эти цифры по инвестициям в модернизацию коммунального хозяйства. У федерального центра Сберегательный банк, у федерального центра РАО «ЕЭС», которое регулирует тарифы на тепло и электроэнергию, поэтому кончено виноват федеральный центр в этом развале системы коммунального хозяйства.

Ведущий: Спасибо. Пожалуйста, вы.

Сергей Яшечкин, председатель правления ОАО «Российские коммунальные системы»: Светлана, вот мне хотелось бы сказать, что тема совершенства неоплаты и участия в этом бюджетной системы, она бесконечна. Ее можно обсуждать всю дорогу. Восемь лет этим и занимаемся.

Ведущий: Даже больше.

Сергей Яшечкин: Реформа, кроме совершенствования системы оплаты, никуда не уехала. Все остальное в программе правительства написано правильно, запятую не вычеркнешь, но ничего не делается. Вот только что уважаемый Владимир Анатольевич сказал, что размер бедствия пережить зиму — 250 миллионов. Эти деньги завтра найдут, пройдут зиму, ничего не изменится, система воспроизведет свои недостатки. Мы опять отреагируем увеличением тарифов, понимаете? Нету улучшения, не происходит улучшения. Вот мы как раз и занимаемся такими регионами. У него прекрасные условия для реформирования. Почему? По одной простой причине. Таких шикарных условий урегулирования долгов нигде нету. Более того, что такое у него все на мазуте? Да я завтра с удовольствием начну его газифицировать, потому что это эффективно с точки зрения бизнеса. У него уже сумасшедший уровень тарифов, снижая затраты я получаю сумасшедшую прибыль.

Ведущий: Григорий Алексеевич, как вы относитесь к тому, что вот делается в секторе ЖКХ по инициативе того же Анатолия Борисовича Чубайса, кстати говоря, да?

Григорий Явлинский: Ну, кстати.

Ведущий: Кстати.

Григорий Явлинский: Значит у меня… Я два соображения хочу сказать. Первое то, что у меня иное в принципе отношение к программе правительства в этом отношении. Я не то что запятую, просто считаю, что сама программа совершенно неправильная и в принципе ошибочная. Ее приоритеты сформулированы неверно. Ее главный приоритет — стопроцентная оплата и включение всего в тарифы, постоянный рост тарифов — это ошибочная. Приоритеты должны быть совсем другие, приоритеты должны быть: построение новой структуры управления ЖКХ, приоритеты должны быть связаны с тем, чтобы создавать конкурентную сферу в ЖКХ, привлекать малый и средний бизнес в ЖКХ. Суть моей позиции заключается в том, что попытка приватизировать и монополизировать жилищно-коммунальные сети в регионах будет иметь далеко идущие и негативные социальные последствия. С моей точки зрения те губернаторы, которые относятся к этому с исключительной осторожностью, делают правильно. Потому что вслед за этим пойдет безудержный рост тарифов, а потом мы перейдем к новому закону о жилье, и все окажутся банкротами, и эта доблестная система начнет скупать жилье и предлагать гражданам…

Ведущий: Одну секундочку, я Михаилу дам слово…

Григорий Явлинский: Тогда уж, если вы уж мне дали слово, так я хотел бы продолжить. Значит, в принципе отношение между населением и правительством глубоко здесь ошибочны. Правительство занимается ровно тем, чем сейчас нам сказали «Российские коммунальные системы». Оно пытается получать прибыль, оно работает как бизнесмен. А правительство — это совсем другой орган. Оно совсем другие задачи должно ставить перед собой. Оно же относится к населению — как из него, из этого населения, выколотить прибыль. И, собственно, РКС сюда приходит, говорит, для того, что мы сейчас тут круто заработаем. И это правда.

Сергей Яшечкин: Да, только сначала вложите, освободив федеральный и местный бюджетов…. Вколотит. Вот я пока что вколачиваю.

Григорий Явлинский: Значит, это очень сомнительно….

Сергей Яшечкин: Конкретно — пожалуйста. 134 миллионов мобилизовав за 3 недели. Если бы этого не сделал, в Архангельске Генпрокуратура уже бы кого-то посадила. А сейчас они, все 39 котельных, которые забрал, все системы наполнены и все готовы.

Ведущий: Вот видите, хорошая инициатива получается. Михаил.

Сергей Яшечкин: Кто малый бизнес мобилизует вам за 3 недели 5 миллионов долларов, ответьте. Это какой такой малый бизнес, где вы его видели?

Григорий Явлинский: Не надо этого делать.

Сергей Яшечкин: Не надо этого делать?

Ведущий: Только в авральной ситуации.

Сергей Яшечкин: Я обращаю внимание. Это источники не тарифные, это не бюджетные источники.

Ведущий: Одну секундочку. Михаил, вклинивайтесь, иначе вы никогда не заговорите.

Михаил Делягин, председатель президиума Института проблем глобализации: Во-первых, уважаемые коллеги, ЖКХ в сегодняшних условиях — это монополия. Государство обязано регулировать любую монополию. Государство этого не делает. Совершенно не важно, будет там бизнес или не будет там бизнеса. Без регулирования монополии тарифы будут лететь до плюс бесконечности. Они будут лететь или государственным образом… Частным образом они будут лететь быстрее, это правда. Вот. Первое. То есть не с того конца начинают. Дальше. Государство виновно в совершенно безумной прошлой зиме, когда повысили зарплату бюджетникам и регионам сказали: а вы повышайте как хотите, мы вам денег не дадим. Они забрали деньги, которые должны были быть направлены в ЖКХ. Я не знаю как конкретно было в Ульяновской области, по стране… Забрали деньги с ЖКХ и надеялись, что государство, как нормальный человек, потом, ближе к зиме отдаст. Государство большинству не отдало. Именно в этом причина чудовищной прошлой зимы, именно в этом причина всплеска аварийности такого безумного. В этой зиме с 1 октября опять повышаем зарплату. Ситуация с региональными бюджетами опять не определена.

???: Опять денег не дают.

Михаил Делягин: Теперь по РКС. Это предвыборное повышение. Отдельно перечисляют, отдельно бюджетную ссуду давали и в прошлый раз, но в целом была нехватка. Теперь по РКС. Да, когда есть абсолютное разгильдяйство и никто не занимается снижением издержек, контролем за издержками, и есть способы быстро и просто эти издержки снизить, да, там бизнес сработает. Но после того, как он сработает, вот когда он сработает, возьмет эту дельту, после этого это начнется нормальная ситуация с монополией. И да, вы решите, вы повысите эффективность один раз, а потом…

Ведущий: Я хочу напомнить вам, РКС — Это «Российские коммунальные системы».

Михаил Делягин: Это 50% принадлежит РАО «ЕЭС России».

Сергей Яшечкин: 25%.

Ведущий: 25, да? А 20 (нрзб)… «Газпрому».

Сергей Яшечкин: 25, и 25 — «Газпрому».

Ведущий: Ага, ну значит «Газпрому» и РАО «ЕЭС».

Сергей Яшечкин: Даже блокирующего пакета ни у кого нет.

Михаил Делягин: 25% это и есть блокирующий пакет…

Сергей Яшечкин: 25 плюс 1.

Михаил Делягин: И судя по как бы напору РКС — это Чубайс. И не очень важно, сколько там у кого процентов.

Сергей Яшечкин: Если напор от Чубайса, то это хорошая компания.

Михаил Делягин: Компания хорошая, а (нрзб)…

Ведущий: Вы закончили, Михаил?

Михаил Делягин: Да.

Ведущий: Спасибо.

Николай Кошман: Вот я что хочу сказать. Мне очень приятно, что вот у вас на передаче появился вот глава администрации, бывший. И я хотел бы, вот если будет следующая передача, чтобы вы посоветовали пригласить сюда мэра Череповца, мэра Ангарска, тех людей, которые вот на этом муниципальном уровне работают. Я могу назвать вам половину регионов, где практически уже люди берут, вот эти управленцы его уровня берут обстановку в свои руки. И получается неплохо.

Ведущий: Раз уж вас упомянули, пожалуйста.

Александр Шаталин, экс-глава администрации Медвежьегорского района республики Карелия: Я хочу ответить почему я проголосовал за то, что виноваты субъекты российской федерации, а не центр. Это связано с тем, что… я у себя в районе провел эксперимент по передаче котельных в частные руки и эту зиму, когда у нас были от муниципальных предприятий заморожены котельные, ни один жилфонд, который обогревало частное предприятие, не был заморожен. И, понимаете, когда это в частных руках, они это знают, что это его, и ему надо отвечать. Ведь помните, когда мы от государства брали магазины, были пустые прилавки, все говорили — ничего не будет. Только попала к частнику — все прилавки завалены продуктами питания, нет проблемы. И в этом, так скажем… по этому пути надо идти. Но. В чем тут мы должны проговорить насчет государства. Государство должно помочь подготовить частнику и муниципалитетам эти предприятия для передачи в частные руки. А ведь сегодня у меня в районе ни один тариф частник сам не устанавливает. Он проходит экспертизу у меня и потом проходит экспертизу в республике и только на тех тарифах работает, которые мы установили. А уж мы там просчитываем каждую копеечку. И, как правило, тариф у частного предприятия намного меньше, чем у муниципального предприятия. Это я вам….

Владимир Шаманов: Вот мы сейчас спорим в целом и приходим к тому, что сегодня мы должны говорить не о реформе ЖКХ, а о выводе из кризиса системы ЖКХ. И это — государственная задача. Вы посмотрите, в 2001 году, когда я стал губернатором, цена мазута… стоила от 600 до 900 рублей. Сегодня картельное видимо существует соглашение — от 3 до 3,5. И я еще не знаю, какая цена будет отопительный сезон. А присутствуют частные нефтяные компании, государство не регулирует. И на подготовке к зиме… слава богу, военные задали вопрос. Они не укалываются в нормативные запасы на северах. Это первое. Второе. А почему бы не ввести квоты, которые были 3 года назад? Вы вначале обеспечьте собственную страну мазутом и нефтепродуктами, а потом излишки продавайте за границу. И третье. Безусловно, выводя из кризиса надо, по мере того, что есть часть нового жилья, есть часть субъектов федерации, которые за счет собственного, так сказать, потенциала, они сегодня готовы частный капитал пустить. А некоторые в виду своего экономического потенциала — их нужно доводить, и это задача государства. Поэтому частный капитал — это не панацея от всех бед.

Ведущий: Спасибо. Одну секундочку, приостановили наш разговор. Мы сейчас продолжим, и практически мы уже ушли вот как бы от конкретной зимы, наверное, может быть к общим направлениям, по которым мы, наконец, должны пойти, осуществляя реформу ЖКХ. Я надеюсь, что буквально через короткое время, сразу после рекламы вы в том числе тоже присоединитесь к нашему разговору. Итак — реклама.

Ведущий: Итак, это программа «Основной инстинкт», мы говорим о реформе ЖКХ, которая уже много лет вроде как идет, и в то же время не понятно, в какую сторону. Я вот в первую очередь хотела бы обратиться ко всем вам. Очень коротко. Скажите пожалуйста, кто из вас голосовал за то, что нужно оставить все как есть, все как сейчас существует? Поднимите руки пожалуйста. Кто из вас голосовал? Половина зала голосовала за это, да?

Сергей Глазьев: Я отвечу может быть за тех, кто голосовал как и я, за то, чтобы оставить (нрзб) у государства. Я уже говорил о чудовищном масштабе этого кризиса. Долги — больше 200 миллиардов, необходимость денег — больше 500 миллиарда — для модернизации коммунального хозяйства. Мы должны вести речь не о реформе сейчас в первую очередь, а о восстановлении коммунального хозяйства, о модернизации, о внедрении новых технологий.

Ведущий: И это должно взять как раз на себя государство.

Сергей Глазьев: Разгадка этого ребуса в том, что эти инвестиции выгодны, они позволяют резко снизить потери, которые сегодня огромные, снизить издержки, и тот кто вложит деньги в модернизацию коммунального хозяйства, он получит затем прибыль. Но никто не будет давать кредиты убыточным коммунальным предприятиям. Единственный способ государству с помощью сберегательного банка, при поддержке своего бюджетного профицита, под гарантии субъектов федерации и городов, предоставить долгосрочные кредиты на 30 лет под модернизацию коммунального хозяйства. И только после того, как новые технологии будут внедрены, изношенные сети заменены, тогда можно будет говорить о реформах.

Ведущий: Вы согласны, Григорий Алексеевич?

Григорий Явлинский: Я только хотел сделать несколько уточнений. Первое уточнение заключается в следующем. Поскольку «Российские коммунальные системы созданы» «Газпромом» и РАО «ЕЭС России», то это очень большим трудом может быть названо частной компанией. Кроме того, размеры ее и масштабы, в которых компания хочет работать, она, вообще говоря, ничего общего не имеет с конкуренцией, с ничем. С чем я действительно согласен — с тем, что если придет средний и малый независимый конкурирующий частный предприниматель — он подготовит жилье к зиме. Ему не нужны 125 миллионов долларов или сколько там миллионов долларов, это ему пока не нужно. Что касается капитального ремонта, ремонта сетей — это все отдельная история. Она может решаться совершенно отдельным способом. Она не решается сейчас. Сейчас у нас проблема в чем? Закончилось заседание правительства на том, что премьер-министр сказал: все, у нас реформа так и не начиналась, сказал он. Да, у нас, правда, реформа не начиналась, зима только у нас уже началась, вот. А так у нас все по прежнему и осталось. Принципиальным здесь вопросом является другой вопрос. Вот все обсуждают, уважаемые менеджеры и уважаемые министры, все обсуждают вопрос: где взять деньги? А я считаю, что вопрос поставлен не правильно. Я считаю, что вопрос надо поставить по-другому: куда идут сегодня деньги? Вот мы установили 1600 счетчиков, о которых я вам обещал здесь, сидя на этой передаче. Что получилось? Получилось, что люди платят, например, за воду от полутора до 7 раз, в среднем по стране в три раза больше, чем на самом деле потребляют этой воды. Сейчас мы устанавливаем такие же счетчики по теплу. Что включено в тарифы? В тарифы включено просто все, просто все. Там и телевидение, там и газеты, там и жилье, там и обеспечение транспортом, там огромное количество совершенно непрофильных расходов. И для того, что бы расправиться с долгами в 3,5 миллиарда, которые есть в Ульяновской области, сначала проведите аудит. Вы сначала посмотрите, на чем сделаны эти долги, как они искусственно сделаны. Мои опасения заключаются в том, что при самых добросовестных намерениях присутствующего здесь руководства того же РКС, оно будет все равно идти по этому пути, потому что такая гигантская бизнес-структура, принадлежащая монополиям как РАО и «Газпром», по логике своей жизни самой будет не дожидаясь того, что все отладится, как говорит уважаемый Сергей Юрьевич, а будет немедленно повышать тарифы, и немедленно решать вопрос о приватизации….

Ведущий: Серж, вы будете повышать тарифы? Прямой вопрос господину Яшечкину. Одну минуточку, Сергей Юрьевич, вопрос был…

Сергей Яшечкин: Здесь два принципиальных вопроса есть. Первое — это по собственности. Я устал слушать от разных людей, которые мне лично никогда не задавали вопросов, отвечаю, что это официальная позиция компании — ни одного договора на сегодня нет и это наша концепция. Инфраструктура имущества муниципалитета остается в собственности навсегда. Николая Павловича всегда прошу: вы можете как-то продвинуть… Григорий Алексеевич, продвиньте запрет на приватизацию инфраструктуры. Что делаете вы? Вы делаете в Думе изменения к закону о банкротстве, и теперь, если раньше изымалась из конкурсной массы, при банкротстве МУПа это имущество, а сейчас оно остается. Улучшили закон. Вот что сделали законодатели. А мы говорим, этого сделать нельзя….

Ведущий: Одну секундочку, а немножко по-русски вот как-нибудь…

Сергей Яшечкин: По-русски?

Владимир Шаманов: Вот у нас есть (нрзб) завод, это завод, который выпускал каждый третий патрон во время войны, он сегодня банкрот, потому что он Госзаказ выполняет за три дня. У них там есть котельная. Полтора года говорим: передайте в муниципальную собственность эту котельную и отделите от конкурсной массы. Так не делают это. А там 42 тысячи населения.

Ведущий: То есть котельная гибнет заодно с предприятием.

Сергей Яшечкин: Закон улучшили так, что теперь можно расчленить водоканал, Московский, например, и одна нитка водовода будет у одного собственника, вторая у другого, у третьего, если он будет банкротится — вот что сделал законодатель. Теперь по тарифам. Еще раз говорю: мы считаем, что сегодня при нормальной работе бюджетной системы как софинансирующего по льготам, субсидиям, там федеральным мандатам и так далее. Сегодняшний уровень тарифов достаточен для того, чтобы осуществлять в нормальных условиях текущую эксплуатацию. Для реабилитации инфраструктуры нет денег в федеральном бюджете, что бы не утверждал уважаемый Сергей Юрьевич. Их просто нет. Профицит есть, а денег на это нет. А вот то, что говорит Григорий Алексеевич, эта программа прекрасна, но она не решает вопросов системного кризиса ЖКХ. Она хороша, это что, отсутствие счетчиков — секрет Полишинеля? О том, что эти ресурсы не потребляются? Это никакой не секрет. Вот надо прийти туда и сделать. Вот я предлагают Григорию Алексеевичу: давайте «Яблоко» берет Камчатку в зиму, а я беру Ульяновскую область. В апреле встретимся. Кто как управляет.

Ведущий: Во-первых (нрзб)… посягали на вашу область.

Владимир Шаманов: Я бы с удовольствием на все посягательства ответил, когда ясные будут правила игры, мы, кстати говоря, присматриваемся, изучаем опыт уже тех регионов, которые уже заключили соглашения.

Ведущий: С РКС, да?

Владимир Шаманов: Кстати говоря, вот сегодня первый раз предложение звучит, будем считать, что переговорный процесс начался.

Сергей Яшечкин: Григорий Алексеевич, перчатку поднимите?

Григорий Явлинский: Да, мне просто поднимать перчатку. Во-первых, город Амурск Хабаровского края — это там, где «Яблоко» взяло на себя ответственность в качестве мэра уже давно, когда вы еще только думали, создавать (нрзб) схему или не создавать, будут у вас прибыли или не будут. Мы давно ее взяли и держим. И поправили там ситуацию, на самом деле поправили ситуацию. Когда отсюда МЧС возил батареи самолетами, мы ее поправили там. Это во-первых. Во-вторых, я не знаю, как насчет приватизации канализации вами и веерных отключений, будут они после этого или не будут, когда вы это все себе заберете, но знаю точно, что мы за собственные средства установили 1500 счетчиков. Ну не надо… секрет Полишинеля… Потратьте немножко денежек, установите счетчики, чтобы люди могли проверить.

Сергей Яшечкин: Мы не только счетчики устанавливаем, мы еще и делаем очистку….

Григорий Явлинский: Поздравляем вас!

Сергей Яшечкин: И пляжи Владивостока очищаем, всего не сразу видно. (нрзб)… ваш счетчик не решит проблемы, которые (нрзб)…

Ведущий: Одну секунду. Я уже растерялась. Первый раз попросил слово государственный инспектор. Пожалуйста.

Николай Васютин, главный государственный жилищный инспектор РФ: Света, вы знаете, я по роду службы, по роду работы только с начал этого года по сей день посетил с работой 47 регионов, субъектов Российской Федерации. И я бы хотел в этом плане поделиться. Я побывал в Кемеровской области дважды. Вы знаете, губернатор Аман Гумирович Тулеев два года назад обернулся к этой проблеме очень серьезно, решительно, и взяли курс на передачу объектов ЖКХ, содержание, особенно жилищного фонда, передача в частные руки. Что сегодня имеется? До 60% жилищно-коммунальнного хозяйства уже в частных руках. ООО, ЗАО там и так далее и так далее. И вы знаете, то, что я увидел там, это… ну, сейчас буду рассказывать вам, наверно, сказку, да?

Ведущий: А что, хорошо получилось?

Николай Васютин: Великолепно! Великолепно. Вы знаете, вот надо туда вот наверно, там надо эту нашу передачу провести, и кое кому из тех, кто не верит вот в эти силы, поехать и посмотреть там. Это — чистота, чистота в подъездах, на придомовых территориях, это занавески в подъездах, картины в подъездах, цветы в подъездах, консьержи в каждом третьем доме.

Ведущий: И улыбаются?

Николай Васютин: Не только улыбаются, понимаете, с радостью встречают и… знаете как приятно с ними общаться. Более того…

Ведущий: Справка, пожалуйста, справка.

Сергей Глазьев: Наши телезрители, конечно, смотрят и диву даются. Тарифы растут, трубы лопаются, города замерзают, а у наших чиновников все прекрасно. Передать в частные руки… Кемеровская область — она лидирует среди бедственного положения в Сибири.

Ведущий: Это устаревшие цифры…

Сергей Глазьев: Это доклад Госстроя, который был буквально… Насчет занавесок на окнах — я не знаю, но износ фондов, поверьте…. 70% (нрзб)… о чем может быть разговор?

Ведущий: Вас наверное водили по отдельным домам.

Николай Кошман: Я что хочу сказать. Вот мы сегодня говорим и я убеждаюсь, что вот здесь, если это передача должна давать какую-то пользу, должны сидеть главы администраций, вот здесь, и рассказывать, один — как он довел до того, что заморозил, а второй, как он в таких же условиях создает нормальные условия. Это первое. Второй вопрос. Вот мы говорим, по Ульяновской области. Возьмем, вот я беру Белгородскую, Ульяновскую, в(?) Савченко. В Савченко в области утверждена и принята законодательным собранием программа реформирования жилищно-коммунального хозяйства. И она является законом для губернатора, для глав местных администраций, он контролирует ее выполнение. Давайте сделаем выездное заседание в Белгородчине. Давайте сделаем выездное заседание в Калужской области, где идет. А там где нету этого, вот мы и пожелаем то что есть на сегодняшний день.

Ведущий: (нрзб)… просто почувствовала себя членом правительства, честное слово. Пожалуйста, Сергей.

Сергей Глазьев: Мы находимся в Москве. Значит вот с вашего комитета до Государственной думы можно доехать быстро. Вы в вашем докладе пишете, вам необходимо сегодня для того, чтобы поддержать муниципальные образование на планы капитального ремонта 10 миллиарда рублей в расчете на текущий год. Вам дают всего 1 миллиард.

Николай Кошман: Нет, мне дают 7,4. Ну вы знаете Минфин, давайте свяжемся…

Сергей Глазьев: Вы пишите сами, в этом году (нрзб)…

Николай Кошман: После моего выступления я говорю, я получил еще 5,4.

Сергей Глазьев: Погодите, но бюджет в это время уже был в Думу внесен, поэтому если вам что-то пообещали, вы должна сначала пройти в Думу, и я предлагаю это сделать. Я предлагаю добиться того, чтобы в бюджете у нас был не профицит 80 миллиардов рублей, а конкретно. Значит, дефицит денег по капитальному ремонту сегодня только по обязательствам федерального центра перед городами — около 10 миллиарда рублей. Давайте из 80 миллиардов 10 миллиардов (нрзб)…

Николай Кошман: Девять уже принято решение, 9 отдают.

Сергей Глазьев: Второе. Нам нужно 50 миллиарда рублей на то, чтобы ежегодно, на то, чтобы модернизировать коммунальное хозяйство. У нас сбербанк, наш государственный Сбербанк, у которого деньги, лишних десятки миллиардов рублей лежат на депозитах в Центральном банке. Пусть Сберегательный банк займется решением государственных задач. Это выгодно. «Коммунальные системы» правильно почувствовали, что можно заработать большие на модернизации коммунального хозяйства, но люди боятся электроэнергетиков, боятся этого Чубайса, который вздувает тарифы все время. Поэтому, Григорий Алексеевич правильно говорит, давайте лучше мы всем дадим возможность участвовать в этом процессе — в управлении и модернизации коммунального хозяйства. Деньги есть у Сбербанка, деньги есть у федерального… Давайте создадим кредитную линию Сберегательного банка под гарантии субъектам федерации…

Ведущий: Еще одно конкретное предложение.

Сергей Глазьев: И тогда города сами найдут подрядчиков для модернизации коммунального хозяйства.

Ведущий: Понятно, Григорий Алексеевич, что вы хотели добавить?

Григорий Явлинский: Николай Павлович, я хочу вам еще одно сделать предложение. Раз уж вы намереваетесь выполнить предложение Сергея Юрьевича и прийти в Государственную думу, вот я вам ответственно хочу сказать: мы подготовили четвертый раз уже альтернативный бюджет. И помимо профицита мы доказали правительству 215 миллиардов рублей, которые правительство не указало в нынешнем бюджете. В прошлом году 135, в позапрошлом 85. Пожалуйста, давайте сформулируем хотя бы одну задачу, которую мы собираемся решить в будущем году и скажем: да, вот мы сейчас не будем размазывать все это «всем по серьгам», а решим одну важнейшую задачу. Давайте решим задачу ЖКХ? Давайте. Вот вам 215 миллиарда. Я берусь предложить вам эти деньги и показать, где они находятся. Пользуйтесь.

Сергей Глазьев: (нрзб)… государственную думу, давайте мы заставим наше думское большинство, партию власти, так сказать, вернуться к бюджету в первом чтении. Наш альтернативный бюджет позволяет увеличить доходы более чем на 500 миллиарда рублей. Если уберем ненужный профицит, расходы можем поднять на 600 миллиарда рублей. Плюс 200 миллиарда рублей, о которых вы говорите. У нас огромные деньги появятся. Надо возвращать бюджет в первое чтение.

Ведущий: Наша держава на глазах богатеет, вы обратили внимание?

Сергей Яшечкин: Ну, во-первых, я крайне рад, если там появятся эти деньги, потому что мне меньше надо будет проходить антикризисного периода. Раз. Второе. Значит, то, что касается, где какому бизнесу место. Никакой средний бизнес, Григорий Алексеевич… 2 миллиарда рублей — потребности Ростовского водоканала, так или нет? 2 миллиарда рублей — потребности тепловых сетей Владивостока. Какой малый и средний бизнес вы здесь видите? Но при этом что делаем мы. 65% уже сегодня подрядных и поставщиков договоров мы распределяем на тендере среди вот этого самого малого и среднего бизнеса. Мы им работу даем.

Николай Кошман: Я что хотел сказать? Вот мы говорим РКС, РКС… Да, РКС у нас было первым пионером, который из большого бизнеса пошел в жилищно-коммунальное хозяйство. Но я хотел бы сказать, что сегодня работает и «Газпром», притом «Газпром» работает как-то, его не видно, но делает он очень большое дело.

Ведущий: Работает как-то, что не видно.

Николай Кошман: Не видно, я имею в виду… Яшечкин здесь, все туда-сюда, а они…

Сергей Яшечкин: Меня пригласили.

Николай Кошман: «Межрегионгаз» уже 31 город практически выкинул вот эти все универсалы и подобные им котлы и поставил газовые котельные и создал свою управляющую компанию и я ему говорю официально здесь большое спасибо.

Ведущий: Хорошо. Пожалуйста возьмите пульты в руки. Я хочу посмотреть, насколько в результате нашего непростого разговора изменилось может быть ваше мнение. Как вы считаете, все-таки следует оставить в руках государства систему ЖКХ или передавать в частные руки? Вот вы услышали все разговоры, скажите сейчас, оценив все сказанное. Оставлять в руках государства это левая кнопка, а все-таки передавать в частные руки систему ЖКХ — это правая кнопка. Сразу после рекламы мы продолжим разговор, это будет последняя короткая часть.

Ведущий: Это программа «Основной инстинкт», последняя завершающая часть. Итак, я перед уходом на рекламу попросила вас вновь проголосовать и ответить на вопрос: стоит ли оставлять все в руках государства, всю систему ЖКХ, или следует передавать ее в частные руки. Как вы проголосовали. Кто сказал, что да, следует оставить в руках государства… Ага, уже меньшее количество людей в этот раз проголосовало… Подождите…. в руках государства оставить было 56, а стало 43. Было в первый раз 56, а стало 43, это второе голосование вот сейчас. Так что кое-кого мы переубедили. Ну и, соответственно, кто считает, что нужно передавать в частные руки. В частные руки теперь считает 57%. Очень коротко в этой последней части о том, в каком все-таки направлении нам двигаться. До каких-то вещей мы уже договорились, о чем-то уже переговорили. Еще продолжим этот разговор.

Владимир Шаманов: Я думаю, что направление нашего дальнейшего движения определил уже президент, когда сказал, что он готов к формированию правительства парламентского большинства. Поэтому давайте вернемся назад, начиная с Горбачева, ни одна начатая реформа к положительным результатам не привела. А нам надо бы начать одну и хотя бы ее закончить, перестать врать собственному народу.

Ведущий: Так, пожалуйста, Сергей Юрьевич.

Сергей Глазьев: Я хотел конкретно сказать, что тот план реформы, который сегодня у нас реализуется — это авантюра. Авантюра, которая ведет города к трущобам. У нас есть достаточно денег у государства, и в бюджетной системе, и в банковской системе для того, чтобы помочь городам и регионам решить эту проблему. И нужно проблему модернизации коммунального хозяйства сделать приоритетом номер один на ближайшие 4 года, и сконцентрировать там ресурсы, чтобы отрасль вытащить, а дальше уже можно говорить о каких-то реформах.

Ведущий: Спасибо. Пожалуйста, господин Яшечкин.

Сергей Яшечкин: Первое, это даже сегодняшняя дискуссия показала, что проблема настолько глубока и настолько серьезна, что здесь есть место надлежащее для приложения усилия всем — обществу, власти, политикам и бизнесу. Так вот я считаю, что этот путь: власти — ответственности, бизнесу — прозрачности и населению — доступности, качеству и стабильности.

Ведущий: Населению — терпения пока что.

Сергей Яшечкин: Да, пока терпению.

Ведущий: Так, пожалуйста.

Николай Васютин: Успех в реформе ЖКХ принесет здоровая конкуренция во-первых, и обеспечение достаточно жесткого контроля. А государственная жилищная инспекция этот жесткий контроль обеспечит.

Ведущий: Спасибо. И я самый последний вопрос задаю господину Шаманову, с которого начала разговор. Скажите мне очень коротко: вы жалеете, что пошли в губернаторы?

Владимир Шаманов: Нет, не жалею, потому что… ну, я по своей первой профессии десантник, где изначально меня учили воевать в тылу противника. И чем больше и тяжелее ситуация, тем ожесточеннее я готов воевать. Поэтому за интересы полутора миллионов жителей Ульяновской области я готов воевать хоть с чертом, хоть с богом.

Ведущий: А почему в тылу противника, скажите мне ради бога?…

Владимир Шаманов: Комментарии излишни.

Ведущий: Хорошо. И это была программа «Основной инстинкт». Мы говорили с вами об этой самой реформе ЖКХ, которая никак не идет. Я, наверное, присоединюсь к тем, кто сказал сегодня о том, что начинать надо с уважения к конкретному человеку, войти в каждый дом. Спасибо. До свидания.