И. Воробьева― 20 часов и 7 минут в столице. Всем здравствуйте! Это программа «2020». По традиции идет из двух городов, в этот раз – из Москвы и Санкт-Петербурга. В Москве в студии я, Ирина Воробьева, и наш сегодняшний гость – председатель федерального политического комитета российской объединенной демократической партии «Яблоко» Григорий Явлинский. Григорий Алексеевич, здравствуйте!

Г. Явлинский― Добрый вечер!

И. Воробьева― И в Санкт-Петербурге, видимо, в домашней какой-то обстановке главный редактор «Эха Петербурга» Виталий Дымарский.

В. Дымарский― Не будем уточнять.

И. Воробьева― Ну хорошо, не будем уточнять.

В. Дымарский― Добрый вечер! А мы сейчас теперь все самоизолируемся. Мы все ответственные люди.

И. Воробьева― Я как раз об этом, Виталий Наумович.

В. Дымарский― И поэтому мы на работу не ходим.

И. Воробьева― Да, все понятно. Григорий Алексеевич, а как партия «Яблоко» с удаленкой? Перевели ли вы офис партии «Яблоко» на удаленку?

Г. Явлинский― Да, мы это сделали. Но к нам приходят очень много людей. Поэтому мы так сделали, чтобы на тот период, когда это связано с некоторыми опасностями реальными, лучше, чтобы мы не были площадкой, на которой эти опасности возникают. Мы бы хотели этого избежать.

И. Воробьева― Люди в смысле которые приходят в партию за помощью.

Г. Явлинский― За помощью. Потом наши, собственно, активисты, потом те, кто у нас работают. Вы ведь не раз у нас бывали, вы ж знаете. Там это выглядит, как муравейник. Ну, поэтому пришлось сделать так, как рекомендует Министерство здравоохранения, московская мэрия. И думаю, что они правильные рекомендации предлагают.

В. Дымарский― Григорий Алексеевич, в Телеграм-каналах всем теперь уже известных очень много голосований, в которых три позиции: Конституция, коронавирус и обвал рубля. И вот всё спрашивают: «Вот что из всего этого наиболее опасно? Что вы считаете наиболее серьезным вызовом для России?». Так вот нейтрально я сформулирую. Что бы вы назвали?

Г. Явлинский― Ну, все эти обстоятельства…

В. Дымарский― Разом вспыхнувшие.

Г. Явлинский― Да. Скажем, они существенные. Все зависит от того, что вас интересует. Если вас интересует ваша страна и будущее, то я, собственно, поэтому и пришел к вам на эфир, что события, которые, условно скажем, связаны с так называемыми поправками в Конституцию, они сегодня предопределяют наше будущее, что здесь будет.

И. Воробьева― А почему «так называемые»?

Г. Явлинский― Сейчас я скажу. Что будет здесь. Кроме того, это событие исторического масштаба, это очень крупное событие вот из-за обвала рубля, из-за коронавируса. Оно вроде как незаметно. Но я посчитал нужным прийти и на ваш эфир на этот – спасибо за приглашение – именно потому, что, хочу подчеркнуть, это абсолютно важное историческое, очень серьезное, главное событие, которое свидетельствует о том, что завершается целая эпоха и начинается другая – очень опасная и неизведанная.

Что касается коронавируса. Я думаю, что раньше или позже тем или иным способом вместе со всем человечеством мы его преодолеем, сумеем это сделать. Конечно, тут есть тоже важные обстоятельства, чтобы не было больших потерь. Но я верю и надеюсь, что если не будет паники и если будет доверие между гражданами и государством в одну сторону и в другую, то есть все основания полагать, что с этим можно справиться. Вот Ира, например, хорошо это понимает.Увлажнитель воздуха. Новинка 2019 г.

Я сейчас напомню почему. Потому что когда работают волонтеры, то самое главное – это их доверие друг к другу, доверие к населению. И тогда у них всеполучается даже в самых сложных обстоятельствах. Вот хотел на этом примере просто продемонстрировать, что и сейчас, если мы будем уверены, что государство не лжет, что нас не обманывают, что не дают специально подогнанную информацию, и если люди будут доверять тому, что им говорят специалисты, и не будут распространять панику, а будут по-доброму, искренне относиться друг к другу в этой ситуации, вот мы будем выходить гораздо быстрее.

И наоборот, если все будет построено на недоверии, на лжи, на обманах, на панике, на спекулянтах, которые будут подымать цены то на продукты, то на бензин, то еще на что-нибудь, создавать очереди и все прочее, будет гораздо тяжелее и опаснее.

В общем, в этом вопросе ситуация такая понятная. У нас, как я понимаю, существует сегодня какая ситуация. Примерно 10 тысяч аппаратов для искусственной вентиляции легких. Но это, конечно, очень-очень мало.

В. Дымарский― Извините, Григорий Алексеевич, мне сегодня рассказали страшную историю просто, что, оказывается, наша элита так называемая скупает в индивидуальном порядке где-то за границей эти аппараты для вентиляции легких.

Г. Явлинский― Правильно. Потому что те страны, которые способны производить эти аппараты, они сейчас всё бросили и даже военные предприятия, предприятия оборонного комплекса начали производить эти аппараты. Это вот понятно. Так вот я бы хотел сказать, одним из таких тестовых вопросов, контрольных вопросов является – насколько имеют доступ сегодня к главным инструментам, которые связаны с коронавирусом (в частности, аппараты по искусственной вентиляции легких, в частности, тесты)? Все в равной степени. Вот где должна быть справедливость, солидарность. Вот где. Вот тут.

Не в том, чтобы у всех была зарплата одинаковая и не в том, чтобы средний класс был 17 тысяч рублей зарплата. Вот здесь должна быть солидарность. Сможет ли наше государство этим заниматься? По крайней мере я нигде не видел, чтобы правительство что-либо сказало про эти аппараты и так далее, и так далее. Ну, в общем, здесь вот такой круг вопросов. Но мы с этим справимся.

И. Воробьева― Вы имеете в виду сейчас в эфире, Виталий Наумович, или вообще, в принципе?

В. Дымарский― Нет, вообще.

И. Воробьева― Ну почему? Вот я видела людей в масках на улице какое-то количество.

В. Дымарский― Но это, видимо, они просто успели в свое время. Сейчас просто нет. Я сегодня в аптеки заходил, мне говорят: «Нет и в ближайшее время не будет, потому что нам отвечают, что нету».

Г. Явлинский― Ну, в общем, короче, я могу сказать, что это фундаментальные вот эти вопросы. Я не врач, не доктор. Я не могу дать более каких-то внятных рекомендаций. Но с политической точки зрения, смотрите, серьезная вещь этот коронавирус. И главным является доверие и уверенность, что вам не лгут. Если нет такой уверенности и если нет этого доверия, то выход будет очень тяжелый. Ну вот.

А что касается рубля, ну здесь вообще, как говорится, не бином Ньютона. Если нефть – 20 долларов, Блумберг вчера написал, чуть ли не 5 будет долларов за баррель, ну так это будет что угодно. Будет рубль праздновать 75-летие победы – будет 75 рублей, потом еще что-нибудь; столетие удмуртской государственности, например – будет 100. Ну там, в общем, неограниченно можно об этом говорить.

Но я должен сказать, если серьезно, что резервы у государства очень большие. Если это правда опять же. Если это правда. то то, что говорит статистика, то, что говорят в Центробанке, то, что говорят экономисты, которые работают в правительстве, резервы очень существенные. Вот Фонд национального благосостояния, другие резервы, резервы правительства вполне достаточны для того, чтобы искусственно, конечно, поддерживать курс рубля, и чтобы с ним не происходил такой коллапс.

И. Воробьева― Я прошу прощения. Виталий Наумович, вижу, что вы хотите задать следующий вопрос. Но нам нужно прерваться буквально на полминуточки сейчас и потом мы вернемся.

И. Воробьева― 20 часов и 18 минут в столице. Продолжается программа «2020». Григорий Явлинский, Ирина Воробьева, Виталий Дымарский. Виталий Наумович, разрешите мне продолжить. Или вы хотите?

В. Дымарский― Ну, если можно, я хочу вопрос задать.

И. Воробьева― Да, давайте.

В. Дымарский― Поскольку вот из этих трех бед, которые на нас свалились, я так понимаю, что Григорий Алексеевич считает самой серьезной все-таки первую – это Конституция, то у меня такой вопрос. Почему вы считаете принятие этих поправок, как вы говорите, переломным моментом, историческим моментом и так далее? Многими это воспринимается как просто продление нынешнего состояния страны, общества, государства еще на 12 лет – с 24-го до 36-го.

Г. Явлинский― Ну, во-первых, не на 12, а если считать с сегодняшнего дня, то на 16.

В. Дымарский― Нет, ну 24-й год считается.

Г. Явлинский― Ну вот. А во-вторых, тут вот какое дело. Есть два вопроса – есть содержание этих поправок, а есть, как это было сделано. Так вот я сейчас касаюсь того, как это было сделано. Значит, во-первых, я должен сказать вам, что все, что принято, вот все, оно нарушает все законы, которые существуют в Российской Федерации. Значит, во-первых, конечно, поправки задевают смысл первой и второй глав Конституции, безусловно.

Во-вторых, процедура полностью перечеркивает действующий закон о поправках. Ну вот я даже не знаю, как это сказать так, чтобы понятно уже было. Смотрите, там больше 70 поправок. Они всего голосуются одним голосованием, одним нажатием кнопки. 70 разных вопросов голосуются одним нажатием кнопки. Ну послушайте, это же просто издевательство. Такого вообще никогда не бывает. Но еще раз говорю, в законе написано, что каждая поправка голосуется. Но это, по-моему, очевидно.

Мало того, все поправки объединены темами. Вот если действовать по закону, то нужно, чтобы было не меньше шести законов о внесенных поправках. Шесть, а не один, потому что они объединены темами, как требует действующий закон, который действует на сегодняшний день, о том, как вносятся поправки. Дальше, следующий вопрос. В законе написано, что ²⁄₃ субъектов, то есть законодательные собрания должны голосовать. Так там сказано, что они год должны обсуждать. Год. Они обсуждали один день или два дня. Ну вот.

Ну а вершиной всего этого является рассмотрение в Конституционном суде. Во-первых, оно, как вы знаете, было закрытым, никто не знает, кто там что говорил, кто как голосовал. Но мало этого, что Конституционный суд написал, что эти люди написали? Они написали, что у нас можно неограниченно быть у власти одному и тому же человеку. Почему? Потому что у нас на развитый парламентаризм, эффективное разделение властей, прекрасная судебная система, сдержки и противовесы, политическая конкуренция. Ну послушайте, они с Луны что ли прилетели?

И. Воробьева― Почему с Луны, Григорий Алексеевич? Эти люди не дали Ельцину продлиться. Это как раз те же. Зорькин, в общем, тот же самый человек.

Г. Явлинский― Теперь, смотрите, другая сторона дела. Они сказали: «Но если существует такая политическая ситуация, что нужно… Вообще-то, это не очень, но если существует такая политическая ситуация, что плохо с политикой, с экономикой, враги вокруг, тогда, может быть, руководитель может оставаться». То есть если он плохо руководит и у вас плохо с экономикой и плохо с политикой, и опасности вокруг от его руководства, тогда он должен оставаться еще дальше столько, сколько надо. То есть это политическая целесообразность. Это что такое? Это цель оправдывает средства. Ну вот.

Я мог бы это все продолжать. Все специалисты это видят. И неспециалисты это видят. Это абсолютно вне закона. Значит, все это вместо, что я перечислил, не входя даже в содержание поправок (это еще одна тема, я ее сейчас могу обсуждать в следующем, так сказать, заходе) – это самоликвидация российской государственности. Когда Конституционный суд вот такой принимает вердикт, такое заключение – это самоликвидация государственности, самоликвидация права, самоликвидация Конституционного суда, самоликвидация вообще. Обнуление права, обнуление Конституции, обнуление Конституционного суда. Это не шуточное дело.

Это значит вот будут следствия какие: все законы теперь находятся под вопросом; все, что делает Государственная Дума, теперь лишено легитимности. Это фундаментальное событие, на самом деле. Да, у нас плохо работала Конституция. Да, не все законы выполнялись. Ну, не говоря уже о том, какая судебная система и все прочее-прочее. Но был ориентир. И можно было это сравнивать. И можно было стремиться. Очень стремиться, не очень стремиться, но можно было это делать и нужно было делать, и необходимо. Теперь все. Теперь ориентир другой – делай, что хочешь; политическая целесообразность; выдумки, что у нас все уже действуют сдержки и противовесы. Это же абсолютно не соответствует действительности.

А принимает это решение высший контрольный конституционный орган. Вот, собственно, все. Это серьезное событие, которое имеет огромное значение для нашего будущего. Я даже затрудняюсь сейчас рассказать все последствия, которые из этого вытекают. Но не видеть этого нельзя. И это надо фиксировать, об этом надо говорить.

Плюс к этому намеренно собираются провести плебисцит, чтобы все вот это безобразие потом сказать: «А народ так проголосовал. Вот же народ проголосовал. Вот же все за». Вот тут коронавирус кстати. Значит, будет электронное голосование, будет голосование какое угодно – домашнее, надомное, предварительное. Чего только ни будет. Все будет. Ну а результат известен. Вот могу сказать вам примерно, какой будет результат.

И. Воробьева― Давайте.

Г. Явлинский― Явка будет под 65%. Я, правда, не знаю, что такое явка в этих условиях. Это вы мне расскажите.

И. Воробьева― Это вопрос большой сейчас.

Г. Явлинский― Я не знаю, как будет с явкой. Ну, там борщ, котлеты, наверное, принесут всем. Выдадут борщ, котлеты и компот, как сказала.

И. Воробьева― Все в одной.

Г. Явлинский― Да, все в одной, все свалят в одну тарелку и скажут… Я даже не хочу. Мне неудобно перед нашими слушателями так говорить, что скажут. «Вот вам! — скажут. – И попробуй только не съесть». Уважаемые мои сограждане, это серьезное, ключевое событие исторического масштаба, суть которого – все теперь придется начинать сначала. Вот все, что 30 лет делали, вот она черта. Теперь все придется начинать сначала. И, кстати, вот мы говорили с вами про экономику.

И. Воробьева― Григорий Алексеевич, простите. Можно я вас перебью все-таки?

Г. Явлинский― Да ладно, перебейте.

И. Воробьева― Чуть-чуть буквально на поправках остановимся. Два вопроса.

Г. Явлинский― Пожалуйста.

И. Воробьева― Первый. «Яблоко» собирало какое-то целое собрание умных людей и планировало какие-то альтернативные поправки. Еще в январе анонсировало. В результате как там с этими поправками было в итоге?

Г. Явлинский― Спасибо. Хороший вопрос. Мы собрали Конституционный совет. Туда вошли такие люди, как, например, Рыжков, Гонтмахер, Никитинский, Лев Гудков, Медушевский, Николаев и много других. Сформировали три пакета предложений. Один пакет касается того, что нужно было бы сделать с Конституцией, для того чтобы она работала. То есть все эти поправки направлены на укрепление Конституции, на укрепление права, на создание предпосылок для появления правового государства.

Там сказано, что не 6 лет должен быть президент, а 4 года. Вот такая поправка. У нас поправка, что все члены Совета Федерации должны избраться. У нас поправка о том, что строго ограничен круг полномочий президента, и он не может сам себе присваивать дополнительные полномочия. Ну, там много всего. Я, просто, говорю о том, какой смысл.

Второй пакет. Это контрактная армия – прямо в Конституции чтоб было записано. Запрет ЧВК – прямо в Конституции чтоб было записано. Контроль Совета Федерации за внешней политикой – это вопросы войны и мира. Очевидно же, что огромные проблемы. Не работают эти статьи. Так надо сделать так, чтобы они работали. Это второй пытки. Пытки. Запрет пыток прямо в Конституции. И не надо мне рассказывать, что в Конституции такие вещи не пишут. Именно такие и пишут, чтобы они имели конституционное значение. Любой может завтра стать объектом пытки. Любой, кто меня слышит. И тогда он вспомнит то, что я сейчас говорю. Вот что нужно вносить в Конституцию. И мы внесли это.

Третий пакет – это пакет социальный и избирательный. Там разработан целый пакет всего, что нужно делать, чтобы в России наконец появились свободные, конкурентные, прозрачные выборы, настоящие выборы. Специальная комиссия под руководством заслуженного юриста это все делала. Огромный пакет социальных поправок. Там, кстати говоря, включено право граждан на доходы от экспорта природных ресурсов. И там показано, как это сделать, чтобы граждане получали это право. Это все вытекает из той Конституции, которая есть. Это все нужно делать.

Что мы с этим сделали? Мы сформировали абсолютно профессиональный пакет поправок с помощью лучших юристов с консультациями лучших юристов. И мы уже внесли их. Шесть Законодательных собраний страны внесли эти пакеты. И идет это обсуждение. И должен сказать вам, что во всех Законодательных собраниях нашлись – да, очень мало; да, по одному, по два, максимум по три человека – которые проголосовали за эти поправки, о которых я говорю, не испугались, в отличие от судей Конституционного суда. Не испугались, не позаботились только о личном комфорте, а подумали о стране и о ее будущем. Вот это, Ира, ответ на вопрос, что было сделано.

И. Воробьева― Так, поняла.

Г. Явлинский― Но это еще не всё.

И. Воробьева― Да. Но мы сейчас после перерыва. Извините.

Г. Явлинский― Могу продолжить.

И. Воробьева― У нас сейчас новости, потом мы продолжим программу «2020».

И. Воробьева― 20 часов 34 минуты в столице. Продолжается программа «2020». И сегодняшний гость программы – председатель федерального политического комитета российской объединенной демократической партии «Яблоко» Григорий Явлинский. Ведут программу Ирина Воробьева и Виталий Дымарский из двух городов. Григорий Алексеевич, догадываетесь, какой вопрос про поправки я еще хочу вам задать, который очень интересует наших слушателей?

Г. Явлинский― Нет, не догадываюсь.

И. Воробьева― Про голосование в Совете Федерации Владимира Лукина спрашивают у вас. Просят вас прокомментировать, почему он проголосовал за, как это все происходило, почему так и что дальше.

Г. Явлинский― Ну, он сказал, что он представитель Тверской области и там было решение, что надо голосовать за. И что хотя он сам против, он проголосовал за, потому что такое решение Тверской области. И вышел из партии.

И. Воробьева― А, он вышел из партии?

Г. Явлинский― Да. Партия согласилась с ним. Никак. Это для нас совершенно неприемлемо. И он вышел из партии. Сожалею, но думаю, что другого выхода не было.

И. Воробьева― Наденьте наушники, чтобы Виталия Наумовича слышать, а то он хочет, мне кажется, нам задать вопрос. Виталий Наумович.

В. Дымарский― Владимир Петрович во всяком случае честно это сказал и вышел из партии тоже честно и не пытался…

И. Воробьева― Я даже не знаю, что тут можно попытаться, если честно, Виталий Наумович. Вы меня извините.

В. Дымарский― Ну, не пытался остаться, знаете, на двух стульях сидеть, что называется. Сделал свой выбор. Хорошо.

И. Воробьева― Да. Виталий Наумович, вы или я?

В. Дымарский― Ну смотри, давай я. Я все-таки хочу еще раз к Конституции к нашей. Смотрите, Григорий Алексеевич, я вот смотрю, понятно совершенно направление всех тех процессов политических, включая конституционные, которые мы видим последние годы. Это направление абсолютно ясное.

И при этом очень часто представители власти, самые яркие ее представители, пропагандисты и так далее, и тому подобное очень часто говорят: «Мир изменился. Ваш либерализм никуда уже не годится. Демократия никуда не годится», и так далее. В то же время все время пытаются создать некую иллюзию вот этой самой демократии. Мне кажется, уже пора просто выйти и честно сказать: «Ребята, демократия закрывается. У нас будет так». Это ж фактически то же самое.

Г. Явлинский― Так – это как?

В. Дымарский― А вот так. Президент у нас будет верховный правитель пожизненный и так далее.

Г. Явлинский― Это где? У нас в России?

В. Дымарский― Да, у нас в России.

Г. Явлинский― Дак так и сказали вам.

В. Дымарский― Ну да.

Г. Явлинский― Ну вам так и сказали. А чего?

В. Дымарский― Зачем ухищрения?

Г. Явлинский― Какие? Никаких ухищрений. Так и сказали. Если всё 20 лет плохо, пусть еще будет 20 лет тот же самый. Так и сказали. Вам так прям написали. Потом вам написали, что если у вас этого, этого, этого, этого нету, хотя вы, на самом деле, думаете, что у вас это есть, то пожалуйста, у вас то же самое, он должен быть сколько угодно еще. А вообще суть-то событий в чем? В том, что за 20 лет так и не создали никакой нормальной процедуры смены власти. Никакого института смены власти в России нет. И политической конкуренции нет никакой. И независимой судебной системы нет никакой. И вместо разделения властей у нас переплетение всех властей. Ничего этого нет.

И в этих условиях началась схватка кланов, соединенных с преступными группировками, которых у нас достаточное количество, и они самые разветвленные в регионах. И в этих условиях решили – пусть уже будет вот так, как сегодня есть, потому что мы ничего не можем поменять. Вот же о чем сообщили вам. Но за 20 лет никто не захотел сделать (и президент не захотел сделать) нормальный институт смены власти. И чтобы не быть «хромой уткой», он решил пойти, чтобы все опять его боялись, что он будет еще 16 лет, чтоб никто не думал, что можно соскочить или можно что-то себе позволять.

Ну вот и всё. Для этого это всё решение и сделано. Но это перечеркивает вообще всё. И это создается корпоративное, номенклатурное, бюрократическое, мафиозное государство. Вот всё.

И. Воробьева― Но вы так говорите, Григорий Алексеевич – «вам сказали», «вам написали». А вам?

Г. Явлинский― Я говорю «вам». Мне же задают вопрос «почему?». А вот нам всем сказали. Я, просто, расшифровываю, что нам сказали, что мне сказали, что вам сказали. «Вам» я имею в виду, как если смотреть это как спектакль.

И. Воробьева― А вы смотрите это как спектакль?

Г. Явлинский― Нет, я не смотрю как спектакль. Поэтому я, несмотря на коронавирус, пришел к вам. Потому что это не спектакль. От этого зависеть будет, что будет с нашей страной.

И. Воробьева― Так от нас уже ничего не зависит. Всё.

Г. Явлинский― А вот это вы так думали и очень часто проводили эту мысль прямо вот здесь в студии. Это была главная мысль – от вас ничего не зависит, что воля, что неволя, всё едино, мы ничего не можем сделать, у нас такой народ. Это же главная линия. Для чего? Для того, чтобы всё, никто ничем не дергался, ничего не делал. Ну вот, пожалуйста. Вот итог. Два года назад плебисцит провели в 18-м году, показали, что покажи мультфильмы с ракетами – и тебя выберут, пожалуйста, опять. Не нужно никакой программы ни экономической, никакой. Потом тут же произошли события по пенсиям. А спустя два года у вас отобрали – у нас, если вам так больше нравится – отобрали Конституцию.

Ну вот такие результаты. Остался последний возможный шаг. Если на этом так называемом голосовании удастся показать, что всё же много людей с этим несогласны, это будет иметь значение.

И. Воробьева― То есть прийти и сказать «нет»?

Г. Явлинский― Не знаю. Я не могу сегодня сказать, что будет в 20-х числах апреля – что будет с коронавирусом, какая будет обстановка, какой будет рубль, какие будут настроения. Но думаю, что уже сейчас есть настроение и понимание, что какая-то не та штука произошла, вот как тогда с рокировкой. Вот это обнуление люди рассматривают как оскорбление. Вот точно так же, как впервые за очень долгие годы люди рассматривали как оскорбление фальсификации, которые были в Москве прошлым летом. И вот те, кто сидит сегодня – это абсолютное бесправие, это реально люди, посаженные не за что (тот же самый Котов, за которого я ручаюсь), которых посадили не за что.

Просто за то, что они впервые выступили против фальсификаций. Кстати, абсолютно законно и мирно. И их посадили в тюрьму. Вот это начало этого процесса. А Конституция – это формально-правовое оформление вот этого события.

В. Дымарский― Ну начало-то раньше еще было.

Г. Явлинский― Да, в 1917-м году, совершенно верно. Начало было тогда.

В. Дымарский― Ну и в 2000-м тоже.

Г. Явлинский― А точнее сказать, в январе 1918-го года при разгоне Учредительного собрания, которое раньше или позже теперь в России неизбежно. Вот просто неизбежно. Не знаю, через что России придется пройти, надеюсь, что не будет крови, надеюсь, что не будет особых жертв, но уже избежать этого через десяток, два десятка лет будет невозможно. Ну вот Ира будет в нем участвовать, наверное.

И. Воробьева― Почему? Почему сразу Ира будет участвовать?

Г. Явлинский― Ну потому что мы будем…

В. Дымарский― В силу возраста.

Г. Явлинский― Да, в силу возраста.

И. Воробьева― А, спасибо большое, да.

Г. Явлинский― Вот Ира так хотела, чтоб про ее возраст сказали, что она задавала этот вопрос.

И. Воробьева― Конечно хотела.

Г. Явлинский― А то так не видно!

И. Воробьева― Да. Может быть, не слышно.

Г. Явлинский― Так видно.

И. Воробьева― Григорий Алексеевич, ладно, я поняла. Я имела в виду, что от нас ничего не зависит вот именно с этими поправками, потому что уже все проголосовали, и голосование, которое… Ну, давайте не будем про коронавирус. Мы не знаем, как действительно будет выглядеть. Но в любом случае голосование это не имеет никакого смысла. Или имеет?

Г. Явлинский― Имеет смысл продемонстрировать в самых разных, в любых формах, что огромное число людей с этим несогласно. Это просто нужно вести такую прямую кампанию. И все, у кого есть совесть и понимание, что они ответственны за будущее детей, должны вести открытую принципиальную кампанию, чтоб нас прекратили кормить компотом, котлетами и кашей в одной тарелке, чтобы это больше никогда никто не мог себе позволить.

Вот надо вести такую кампанию. Все обязаны вести. Именно поэтому я к вам пришел. А в какой форме? Да во всех формах. Вот во всех, какие законные существуют формы сопротивления политического. Надо во всем этом участвовать.

Вот я, кстати, хотел вам сказать о том, что Дубровина Елена подготовила полное заключение о совершенно неправовом характере всей этой процедуры. И вы представляете, мы разослали его каждому депутату Государственной Думы и каждому депутату всех Законодательных собраний страны. Вот такой мы сделали вопрос. Мы провели кампанию в 50 региональных Собраниях об этом обо всем. Выступления в парламентах получили сотни тысяч просмотров, если не миллионы.

В. Дымарский― А как вы думаете, Григорий Алексеевич, вот депутаты Государственной Думы, которым вы все это рассылали, они не знают, что это противоречит всем законам?

Г. Явлинский― А тут знать нечего. Тут очень все просто. Они знают. Но всегда есть определенный порядок. Нужно показать людям, что они имели этот документ на руках, они его читали, и поэтому они несут ответственность. Я не психиатр, чтобы знать, понимают ли они. Хотя у нас так сейчас формируют Государственную Думу, что многие, я не знаю, они читать могут или не могут. Я не знаю. Это вы зря думаете, что там все так просто. Им же сказали, что цены на нефть не имеют значения, цены на ресурсы не имеют значение, имеет значение только чтобы Путин был президентом.

И. Воробьева― Ну, так нам сказали.

В. Дымарский― Вот Клишас. Это, правда, Совет Федерации…

В. Дымарский― А у нас что-то случилось со связью с Питером.

В. Дымарский― Весь этот набор из 3 блюд.

И. Воробьева― Виталий Наумович, извините, вас было не слышно.

В. Дымарский― Есть сейчас связь?

И. Воробьева― Вот сейчас есть, да.

В. Дымарский― Я слушал Клишаса (но он в Совете Федерации, правда), который объяснял, что этот весь набор из 3, из 6, из 15 блюд – это все между собой связано, поэтому можно одной кнопкой все это легко решить.

Г. Явлинский― Ну вот видите, вы тоже все знаете. А что ж вы закон-то не прочли? Причем здесь Клишас? В законе написано, что так нельзя. В законе. Слышите слово «закон»? Он есть, он действующий. Написано, что если так делать, то так делать нельзя. Нет. Всё. Причем здесь что говорит Клишас?

В. Дымарский― Если нельзя, но очень хочется, то можно.

Г. Явлинский― Правильно. Я об этом и говорю. Так же будет с пытками, так же будет с наркотиками, так же будет с посадками, так же будет со всем. Вот и всё. Об этом я и говорю. Это трудно проследить связь. Но мне хотелось бы, чтоб все это почувствовали, что если можно на таком уровне бесправие делать, то можно на любом другом. Это мы еще в Москве можем поднять шум, можно кого-то защищать.

А в регионах знаете, как людям трудно? Если региональная власть против них начинает давление, против них начинает действовать, они ничего не могут сделать, они никак не могут защититься, вообще никак.

В. Дымарский― Григорий Алексеевич хорошо же знает Законодательное собрание петербуржское. Вы ж там проработали несколько лет.

Г. Явлинский― Пять.

В. Дымарский― Да. Вот председатель Законодательного собрания объясняет публично, не стесняясь: «Вот вы знаете, почему «Единая Россия» фактически проиграла выборы муниципальные? Потому что отменили надомное голосование. Вот сейчас восстановим надомное голосование – и мы выиграем следующие выборы». Это в открытую говорится.

Г. Явлинский― Ну так еще раз. Вы же говорите, что вам Клишас что-то объяснил. А Макаров вам вот это объяснил. Вот всё. Они открыто всё говорят и всё объясняют. Вопрос к нам, как мы к этому относимся.

В. Дымарский― Почему мы это всё съедаем.

Г. Явлинский― Да. Это к нам. Как вот тут Ира правильно сказала: не к вам, Виталий Наумович, а к нам ко всем. Вот я пришел и говорю, что так делать невозможно, так делать нельзя. И будет обязательно выработана и позиция по голосованию. Но сейчас главное – суть дела. Все, кто думают, что это так, неважно, не думайте об этом, не участвуйте… — «Вот важно потом, чтобы в Законодательные собрания избраться или куда-нибудь в Государственную Думу».

Нет, не это важно. Это всё из прошлого времени. Просто вот эти события, вот эта самоликвидация государства, она просто перевернула всю шахматную доску вверх дном, всё перевернуто. Теперь нет этих правил, нет условий, нет того, по чему люди стремятся жить. Оно никогда не бывает 100%, никогда не бывает идеальным, оно всегда в каком-то приближении. А теперь просто не к чему приближаться.

И. Воробьева― Григорий Алексеевич, если мы все еще про поправки… Извините, что я снова об этом.

Г. Явлинский― Любые вопросы. Друзья, вообще любые вопросы. Я специально пришел, чтобы ответить на вопросы наших слушателей. Какие вы мне зададите вопросы, на такие вопросы я буду отвечать.

И. Воробьева― Просто, у этих поправок было три стадии. Первая – когда Владимир Путин первый пакет внес, и все схватились за голову, потому что поняли, что власть президента существенно увеличивается. Потом вторая волна, где уже был брак, бог, дети и так далее. И вот третья волна – как раз когда с поправкой Терешковой. Можно выделить какую-то одну, которая самая жуткая из всех? Это именно обнуление сроков или там есть, на самом деле, то, чего мы не видим за этим обнулением сроков жуткого?

Г. Явлинский― Нет, я, вообще-то, не специалист по скатологии, то есть по запугиванию, по каким-то кошмарам, я не Хичкок.

И. Воробьева― Вам не нравится слово «жуткое»?

Г. Явлинский― Да. Не придумываю фильмы ужасов. Я не могу тут точно вам ответить. Я могу только сказать, что самым знаковым является, конечно, обнуление, потому что оно очень простое, ясное и говорит обо всем. А закрепляет это решение Конституционного суда. И третье – это голосование 70 поправок одной кнопкой. Вот одной кнопкой вы голосуете 70 поправок, все, что вы перечислили. Вот и то, и это, и женщину с мужчиной, и детей, ну все, просто не хочется даже все перечислять – один раз нажал и вот, собственно, и всё. Вот всё это вместе оно и есть. Самое страшное заключается в том, что такой подход к праву отменяет само право. И всё теперь становится неправовым. Вот в чем самое событие, суть события.

В. Дымарский― Я не знаю, что там обсуждали. У меня такое впечатление, что весь этот вал поправок, который был до поправки Терешковой, – там ничего особенного, в общем-то, по большому счету и не было, – он был нужен только для того, чтобы потом вышла бы Терешкова или еще кто-нибудь и сказали: «Ну вы видите, сколько у нас поправок. Нужно обнулять. Будем обнулять».

Г. Явлинский― А какая связь? Вы, может, объясните?

В. Дымарский― Нет, связи никакой. Они так это организовали.

Г. Явлинский― Ну так можно было и в другом порядке.

В. Дымарский― Нет, в другом порядке нельзя.

Г. Явлинский― Почему?

В. Дымарский― Потому что ну видите, у нас Конституция радикально меняется.

Г. Явлинский― Слушайте, давайте не будем терять время.

И. Воробьева― Тогда можно я про коронавирус спрошу?

Г. Явлинский― Ну конечно.

В. Дымарский― Ну давай.

И. Воробьева― Вот какова роль политических лидеров – неважно, какая у них позиция относительно Кремля и обнуления – в момент вот этого коронавируса, эпидемии, возможного карантина? Вот политические лидеры здесь что должны делать – успокаивать людей, проверять данные от власти? Вот какая роль?

Г. Явлинский― Вот то, что вы сказали. Не допускать паники, объяснять людям, как надо себя вести, заставить власти не врать, предлагать какие-то разумные решения, быть солидарными, понимать, что это общая проблема, что это касается всех, атмосферу создавать взаимопомощи, солидарности, доверия.

И. Воробьева― Ну, солидарность. А с властью солидарность, Григорий Алексеевич?

Г. Явлинский― Ну, в вопросе этом, да. Если только она не будет применять какие-то грубые меры, а будет, наоборот, рассказывать и объяснять людям, что на самом деле происходит, рассчитывая на их сознательность. Вот есть очень яркий пример, как это работало в Южной Корее, в Тайване, там, где разросся вирус очень сильно, в Сингапуре. Там сильно могло разрастись. И там людям реальность говорили сразу, всё реально объясняли, что нужно делать. И люди сознательно сами действовали. И поэтому там не случилось никакой беды. Ну, то есть беда там есть, но там нету ничего сопоставимого с тем, что случилось в Китае и в Италии.

А вот на днях японское агентство «Киодо Цусин» написало, что когда председатель Си приехал туда куда-то в Ухань, так там выписывали всех больных, здоровых, всех поскорее выписывали, чтобы показать хорошую отчетность, чтобы была хорошая отчетность. И там запретили это всё публиковать. И японцы это опубликовали. Я не знаю, правда ли это, но «Киодо Цусин» – в общем-то, серьезное агентство. Вряд ли оно занимается фейками. Вот вам два разных подхода.

Вообще, это вопрос принципиальный. Если вы делаете так, что люди вам доверяют, а вы доверяете людям, вы можете перебороть любые опасности, любые пандемии, все, что является проблемой для людей. Для этого нужно, чтобы государство действовало ради людей и для людей, от имени людей и вместе с ними. Вот такую страну надо создавать. Вот в этом цель политиков. Тогда это поможет преодолеть всякие трудности, в том числе и такие вирусы.

И. Воробьева― Буквально несколько минут у нас осталось. Просят про выборы в Госдуму все-таки в 21-м году спросить. Есть ли какие-то уже кандидатуры мощные? Как там насчет Любови Соболь? Спрашивают почему-то про Любовь Соболь. Любовь Соболь – «Яблоко», Григорий Алексеевич?

Г. Явлинский― Не знаю. Я про это ничего не слышал. Мы ведем подготовку к выборам 21-го года, обсуждает округа, думаем, как построить список. Это, конечно, не первый вопрос сегодня, не самый главный.

И. Воробьева― Разумеется. Но мы его и задаем в конце программы.

Г. Явлинский― Но тем не менее это входит в число важных вопросов. И мы это делаем в отношении регионов и здесь. И ищем нужные правильные кандидатуры. Эта работа продолжается, безусловно.

И. Воробьева― Виталий Наумович куда-то у нас пропал все-таки.

Г. Явлинский― Да.

В. Дымарский― Еще один вопрос успеваю, да?

И. Воробьева― Да.

В. Дымарский― А мы еще от вас не слышали оценок нового правительства. Оно эффективней предыдущего?

Г. Явлинский― Понимаете, во-первых, как узнать, эффективнее ли? За 3 месяца ничего узнать нельзя. А еще я хотел сказать, что при Владимире Путине все правительства одинаковые. Они, в общем, технический персонал, который выполняет то, что можно выполнить в этой системе. А вот для того, чтобы экономика становилась устойчивой, вот для того, чтобы такой толчок, как коронавирус или падение цены на нефть, не сбивал нашу экономику навзничь, не падала она, нужно строить настоящую, другую экономику.

И мы знаем, как это делать, какая должна быть экономика, в центре которой, главной целью которой является человек; экономика, в которой предприниматель является главной фигурой; экономика, где главное правило – это свобода и закон; экономика, где не 75% государства. Ведь все наши проблемы в этом, что государство, то есть чиновничество, сидит всё прямо в экономике, соединение бизнеса и власти, власти и собственности. Вот это и есть фундамент всех наших экономических проблем.

Темпы упали почти что до единицы, если это правда, еще в 13-м году. Еще 7 лет назад уже система себя исчерпала. И с тех пор она стоит еле-еле, качается. Ну а теперь вирус толкнул – и она посыпалась, покатилась. Это экономика монополий, экономика картелей, а не экономика человека и не экономика предпринимателей.

И. Воробьева― Всё, на этом, к сожалению, мне придется вас всех прервать, потому что у нас заканчивается время совсем. Спасибо большое. Это была программа «2020». Из Санкт-Петербурга – Виталий Дымарский. В Москве в гостях у нас – председатель федерального политического комитета партии «Яблоко» Григорий Явлинский. Я, Ирина Воробьева. До встречи.

Г. Явлинский― Спасибо!