Григорий Явлинский ― о роли государства в преодолении наступающего экономического кризиса и  о подлинных целях государства в эфире «Эха Москвы».

К. Ларина― Добрый вечер. Начинаем программу «2020». Как обычно, ведут ее Ксения Ларина, это я, и Виталий Дымарский. Приветствую тебя.

В. Дымарский― Это я.

К. Ларина― Мы все вместе в нашей виртуальной студии «Эха Москвы». И с нами здесь же Григорий Алексеевич Явлинский. Григорий Алексеевич, приветствуем вас. Здравствуйте.

Г. Явлинский― Добрый вечер. Рад вас приветствовать.

К. Ларина― И мы тоже.

В. Дымарский― В трех самоизоляторах.

К. Ларина― У нас на фоне нашей сегодняшней передачи происходят события очень тревожные в центре города на Петровке, где в пикеты выходят один за другим граждане москвичи.

В. Дымарский― Я добавлю, в Петербурге то же самое.

К. Ларина― И в Петербурге, да. И людей просто забирают сразу же, едва только они подходят к подъезду Петровки, разворачивают свои плакаты. Просто нашим слушателям скажем, хотя вы новости слушаете, вы все знаете, но тем не менее, плакаты простые: «Одиночный пикет – не преступление», «Свободу Илье Азару». Ну, собственно, все с этим понятно. Уже сегодня с утра задержали Сергея Митрохина. Ну вот Григорий Алексеевич нам даже рассказал, вот на эту минуту сколько задержано уже представителей именно «Яблока».

Г. Явлинский― Да. Прежде всего я хотел вот что сказать. Это, на самом деле, сюжет гораздо более глубокий, чем просто требование одиночных пикетов. Потому что надо понимать, за что вышел и почему вышел Илья Азар. Это не просто такое действо активистское. В нем есть очень глубокая причина.

Так вот именно его арестовали совсем недавно, спровоцировали, судя по всему, похоже на это, уголовное дело с вымогательством, с порнографией. Ну это почти что наркотики. Это кого хочешь можно. Можно вам на счет прислать завтра 100 000 рублей и сказать, что вы у меня вымогали их. Вот, собственно, тут большого ума-то не надо. И Игоря Худякова, администратора этого портала или сайта, как сказать…

К. Ларина― Телеграм-канал.

Г. Явлинский― Вот ведь в чем дело, понимаете. Он делал достоянием гласности проблемы полицейских. Например, вот он рассказывал о курсантах и офицерах училищ, в которых разразился коронавирус. Там очень многие люди заболели, а их все равно гоняют на физкультуру, продолжают все эти занятия. И понятно, чем это кончается. Он обо всем этом рассказывал. А его обвинили в этой связи в фейках.

И вот многие полицейские устроили просто флешмоб «Свободу Воронцову». И причем это самые разные люди – это люди и с 20-летним стажем, и курсанты. Вот защищать его вышел Илья Азар. И вот почему это так глубоко их достало, вот почему это их так задело. Потому что это дело гораздо более серьезное, чем просто пикет или самоизоляция. Это даже необъяснимо. Потому что одиночный пикет – он как раз в рамках самоизоляции. А в чем там проблема? Ну не лезь к нему целоваться. Он же тебя не зовет целоваться. Он же полицейских не звал целовать его, правда? Ну вот. А почему такая реакция? Вот поэтому такая тяжелая реакция.

А когда уже за Азара стали заступаться, когда уже вышли его защищать, вот вышла Елена Филина из «Яблока» его защищать, потом вышла целая бригада журналистов.

Г. Явлинский― И Фельгенгауэр, и Плющев, и Фишман, и Виктория Ивлева вышла, которую я хорошо знаю. Вот тогда это превратилось уже в проблему. И стали их задерживать тоже за одиночные пикеты, потому что нельзя это оставить, потому что все ж будут расспрашивать, а в чем дело. И вот я вам рассказываю, в чем дело. А сегодня вышел Андрей Морев, вышел Митрохин, вышел Кирилл Гончаров, снова вышла Елена уже отпущенная, вышел Владислав Неймар. Это те, кого я знаю, кто вышел.

К. Ларина― Юля Галямина.

Г. Явлинский― Да, Галямина вышла. Между прочим, Морев и Гончаров – это зампреды московского «Яблока». То есть «Яблоко» приняло вчера официальное решение по поводу задержания и административного ареста Ильи Азара. В общем, это все серьезное дело глубоко уходит в значительной мере в суть происходящего и в суть этой системы, которая выстроена. Она задевает суть это полицейской системы, и поэтому она встречает вот такой отпор с их стороны.

К. Ларина― Простите, пожалуйста, Григорий Алексеевич, можно уточнить? То есть вы считаете, что все эти задержания и репрессии, по сути, против любого проявления солидарности в итоге все равно с Владимиром Воронцовым, опосредованного через Илью Азара – это все решение правоохранительных органов, это решение властей милицейских, а не властей государственных, не московских?

Г. Явлинский― Я не знаю. Думаю, полицейских. Но это не меняет дела. Они ведь часть государства. Какое это имеет значение?

К. Ларина― Имеет. Это как было с Голуновым. Вспомните, с Голуновым тоже была частная инициатива полицейских властей. И их довольно быстро осадили после того, как вышли на защиту Ивана Голунова уже массово люди.

Г. Явлинский― С моей точки зрения, мой взгляд на это, что никакого водораздела между государственными, как вы их называете, властями и полицейскими нет. Это одна система. Они работают в рамках одних правил. И они поняли в данном случае, что нужно немедленно пресечь деятельность по раскрытию того, что внутри этой полицейской системы происходит. Кстати говоря, это же касается истории с Голуновым точно так же, кстати, как вы прекрасно знаете, не доведенной до конца до сих пор.

В. Дымарский― Ну да. Просто благодаря тому, что в этот день выступал Путин. Так получилось, что они испортили выступление Путина тогда на экономическом форуме. Иначе, их бы тоже не тронули.

Г. Явлинский― Но в данном случае это серьезная вещь. Они хотели пресечь деятельность по открытию и обнародованию того, что происходит и в защите прав их собственных работников, чтобы их собственные работники имели человеческое достоинство. Чем занимается омбудсмен? Защищает человеческое достоинство. А человеческое достоинство в рядах полиции, которая устроена по другому принципу, это очень большая опасность для ее руководителей. Вот в чем суть дела.

В. Дымарский― Там же возникает вопрос, наверное, исполнения преступных или незаконных приказов.

Это важнейшая часть общественной жизни, когда полицейские становятся гражданами, когда они наполняются собственным достоинством. Вот что решили пресечь, чтобы они были по-прежнему рабами и тупыми исполнителями любого приказа.

К. Ларина― Григорий Алексеевич, простите, а почему тогда одни полицейские устраивают флешмоб в защиту Воронцова, а другие – те же самые менты, которых он защищает – приходят к нему с обыском?

Г. Явлинский― Здравствуйте! Ну что ж вы за вопрос задаете… Потому что люди разные. И жизнь такая разнообразная. Это все равно что спросить: «А почему соседи по вашему дому голосуют за «Единую Россию»?». И в этом вопросе больше смысла, потому что как же жить с таким человеком, как вы, рядом и так ничего и не понимать?

В. Дымарский― Но я вам хочу сказать, Григорий Алексеевич, те, кто сейчас живут рядом с Лариной, они вряд ли голосуют за «Единую Россию».

Г. Явлинский― Я знаю, на что вы намекаете. Но у них есть что-то похожее, за что они бегом бегут голосовать, кстати говоря. Мир в этом смысле стал очень однообразный.

В. Дымарский― Здесь очень важно то, что сказал сейчас Явлинский, потому что это кусок из его статьи, которую мы сегодня читали, по поводу того, каким стал другим мир. Да, извините.

К. Ларина― Я бы хотела все-таки, завершая эту тему первую с вот этим вот движением в защиту Воронцова и Азара, спросить Григория Алексеевича так. На ваш взгляд, что должна сейчас делать власть? Как из этой идиотской ситуации выходить? Потому что ясно, что опять все вышло из-под контроля и один встает за другого. Я имею в виду людей, которые выходят к Петровке. И это буде продолжаться. Это мы видим. Как она должна поступать и как в итоге она поступит, ваш прогноз?

Так вот, если это станет массовым явлением, то они будут, надеюсь, как-то из этого дела выходить. А это что значит? Там еще же суда не было. Они отвяжутся от Воронцова. Когда закончится срок 15 суток у Азара, тоже не будут дальше его по крайней в мере в ближайшее время преследовать. И больше не будут делать задержаний. Но будет так или не будет, или, наоборот, будут делать все жестче, я не знаю. И есть все основания думать, что они будут достаточно жесткими и будут продолжать свою линию. И разрыв между обществом и властью, вот этот вот провал, вот этот разрыв, который приводит к краху государственному, он будет все больше увеличиваться.

В. Дымарский― Григорий Алексеевич, смотрите, а это не опасны сейчас вот для власти такого рода акции накануне, судя по всему, предстоящего голосования по обнулению полному нашей жизни?

Г. Явлинский― Послушайте, те, которые выходят в пикеты, где бы они ни находились, они никогда и ни за что не проголосуют за эти поправки. И все, кто их поддерживают, тоже никогда и ни за что. Поэтому это вопрос массовости.

В. Дымарский― Я про это и говорю. Нет, я имею в виду зачем власти это нужно? Зачем им нужно эту ситуацию накалять и обострять?

К. Ларина― Они не ожидали, видимо, что это вообще произойдет.

Г. Явлинский― Во-первых, голосование по Конституции – это у них отдельная история. Во-вторых, они полагают, что это очень немногочисленная группа, даже их сторонники, даже те, кто после нашей передачи присоединятся к этим, это слишком небольшая группа, для того чтобы сыграть, которая какое-то имеет значение. Для них более существенна вот вся та деятельность, которую они хотят пресечь…

Г. Явлинский― …С Владимиром Алексеевичем Воронцовым. Вот эта деятельность их гораздо больше волнует. Потому что там пускай Памфилова занимается этим голосованием. Это для них неважно. А вот, еще раз повторю, возвращение людям в полиции чувства собственного достоинства – это серьезное дело. Вот это серьезная, настоящая политика. И тем более, как вы именно и сказали, именно вот в этих сегодняшних условиях. Именно в этих сегодняшних условиях если у полицейских появится…

Вот я смотрел видео, где молодые люди защищают Воронцова. Так это парень 22 лет примерно, курсант. Он понимает, что он себе карьеру закончил, а он все равно на это идет, потому что он считает это вопросом собственного достоинства. Или другой человек говорит: «У меня 2 года осталось до пенсии». И люди называют свои фамилии. Там есть очень много тех, которые анонимно поддерживают его. Но есть такие, которые: «Мне 2 года до пенсии осталось, но я не могу молчать». Потому что это невозможно, что они навязывают вот эти обвинения уголовные Владимиру Воронцову. Вот в чем суть, на мой взгляд.

К. Ларина― Григорий Алексеевич, тогда уж еще одна история про человеческое достоинство, которое закончилось трагически именно сегодня – это смерть Сергея Мохнаткина.

В. Дымарский― Да, Мохнаткина Сережи.

К. Ларина― Наверное, стоит и про это сказать несколько слов отдельно.

Г. Явлинский― Во-первых, я хочу выразить искренние соболезнования очень уважаемому человеку. Он принимал участие в самых разных акциях, в самых различных, какие только были. Но в чем его главная особенность. Вот он знаете кто? Он такой современный Владимир Буковский. Вот абсолютно неломаемый человек, понимаете. Несгибаемый. Он абсолютно был несгибаемым человеком.

Представьте себе, скажем, с 2010-го года – вот я посчитал сам сегодня для нашей передачи, я все равно хотел об этом говорить – он более 9 лет отсидел в тюрьме. С 2009-го вот более 9 лет. Может, я еще не все учел. За что? За то, что он физически вступился за женщину во время какой-то там акции на Триумфальной площади. Помните, были такие регулярные акции на Триумфальной площади?

В. Дымарский― Да, да, да.

Г. Явлинский― Он вступился за женщину, которую полицейские схватили. Он ничего с ними не сделал, но он просто за нее вступился. И ему дали немного за это – 1 год с чем-то. И потом он попал под амнистию в 12-м году. Но поскольку он никак и ни в каких обстоятельствах не соглашался склонить голову перед полицейскими – а представляете, что это такое в лагере? – перед охранниками, поскольку он никак не соглашался с ними. Он даже в суде открыто говорил и в отношении судей, и в отношении полицейских, что это подлость то, что они делают. Он был совершенно несгибаемый. Суть его была в чем? Он был настоящий борец против произвола. Вот вечная память. Вот все, что я могу сказать.

Кстати, Буковский, совсем недавно ушедший тоже наш, был человек, не грех его вспомнить, который первый рассказал всему миру про карательную психиатрию. Я его лично знал, общался с ним. И могу сказать, вот это такой же тип – тип совершенно несгибаемого человека. Вот казалось бы, мелкие сюжеты. Это не Великая Отечественная война, это не что-то такое сверхъестественное, а это повседневная жизнь. И она бывает еще тяжелее и еще опаснее для человека.

Вот судьба Сергея Мохнаткина – это вот судьба такая. Это даже не политический вопрос, это вопрос человеческий, когда человек не может согнуться и предать человеческое достоинство и показывает всем пример страшный, тяжелый, но пример того, как надо себя вести, как можно. Не каждому это дано. Но как можно себя вести.

К. Ларина― Он, кстати, в лагере, в зоне тоже постоянно вступался за чужих людей, когда он видел какое-то надругательство, несправедливость. Человек, который изначально как не мог пройти мимо, он так и не мог пройти мимо никогда. За что и поплатился.

Г. Явлинский― Это такой особый класс человека. И я лично сожалею, что многие годы мало что знал об этом, недооценивал его. Но вот действительно это вот так. И это многие люди еще поймут, потому что это пример человеческого достоинства, опять же скажу, и несгибаемости.

В. Дымарский― У нас есть еще время до перерыва.

К. Ларина― Ты знаешь, у нас еще минуты 4 есть. Можно начать следующую тему.

В. Дымарский― Григорий Алексеевич, все-таки мы хотели… Это как основная, может быть, даже… Ну, основных тем у нас, как видите, много набралось. Но это актуальные темы, а мы такую более долгосрочную тогда хотели бы взять. Вот на основе той статьи большой, большого материала, который вы сегодня опубликовали. Там тема, собственно говоря, одна – что нас, я имею в виду Россию и мир, экономику и политику ждет в результате вот этого коронавирусного кризиса.

Г. Явлинский― Да, я хотел ее назвать словами из песни: «Что же будет с Родиной и с нами?».

В. Дымарский― Да, да, да. Вот примерно так.

Г. Явлинский― Помните такую песню?

В. Дымарский― Конечно.

Г. Явлинский― Ну вот.

В. Дымарский― Начнем с Родины?

К. Ларина― Там, конечно, самое главное… Можно я скажу, Григорий Алексеевич? Просто резюмируя. Мы же не будем пересказывать весь текст.

В. Дымарский― Нет, конечно.

К. Ларина― Он большой. Можем людей просто адресовать. Он опубликован на сайте Григория Алексеевича – yavlinsky.ru.

В. Дымарский― И на сайте «Эха».

К. Ларина― Ну и в социальных сетях, и на сайте «Эха» можно прочитать. Но, как я поняла, все-таки самые большие опасения, самые неприятные изменения ждут Россию именно в политическом аспекте. Правильно мы поняли?

В. Дымарский― И не только Россию.

Г. Явлинский― Да. Сейчас мы про Россию скажем два слова. Вы совершенно правы, не только Россию. Но дело заключается в следующем. Тип кризиса, который сейчас начинает разворачиваться, он только начинает разворачиваться, и его экономические последствия, которые будут очень масштабными, таковы, что во всем мире, и в том числе в России, нужна помощь государства. Ну просто это такой момент и такие обстоятельства. Ну это вот как после войны, вот после войны разрушительной.

Неважно, ты победитель или побежденный, но после разрушительной войны нужна поддержка государства, чтобы восстановить экономику, чтобы она начала работать. Ну это очевидная вещь. Это отнюдь ничего общего не имеет ни с плановым хозяйством, ни с тем, чтобы не было частной собственности. Наоборот, это речь идет о защите частной собственности, о соответствующих кредитах, о соответствующей банковской политике, о соответствующей денежной политике. Вот о таких вот вещах.

В. Дымарский― То есть это не расширение государственного сектора, это все экономика?

Г. Явлинский― Нет, наоборот. Это помощь со стороны государства независимой экономике, свободной экономике. Вот что суть момента. И вот эта свободная экономика нуждается в поддержке, а именно в колоссальном масштабе под 0% кредитования, в снижении налоговой нагрузки, в снижении проверок, в отказе от разных форм давления на бизнес, ну и так далее. Там очень много всего. Вот нужна помощь государства. Вот я так постарался сказать, чтобы понятно было. В России это связано с занятостью, потому что ожидаются большие проблемы с занятостью и с доходами. Итак, это первый пункт – нужна помощь государства.

К. Ларина― Ну вот давайте на этом остановимся. Продолжим после небольшого перерыва. Напомним, что сегодня мы говорим с Григорием Явлинским.

В. Дымарский― Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «2020». Напомню, ведущие программы – Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский. И наш сегодняшний гость, с удовольствием представляю – Григорий Явлинский, лидер партии «Яблоко». Мы говорили об актуальных событиях – о задержаниях…

К. Ларина― Которые продолжаются.

В. Дымарский― Продолжаются, да. Отдали должное Сергею Мохнаткину, ушедшему из жизни. И сейчас мы уже решили заглянуть в будущее. И вот Григорий Алексеевич начал перед перерывом говорить в таком тезисном виде о том, что ждет Россию (прежде всего, наверное, российскую экономику) и почему нужна помощь государства, но не та, как я понимаю, Григорий Алексеевич, которая до сих пор оказывалась, а в иных масштабах и в иных формах, может быть.

Г. Явлинский― Ну вот смотрите. Итак, нужно будет помощь государства. Она уже нужна. Дальше возникает вопрос: а что на настоящий момент сделано? Ну, я вам так скажу, что трудно найти страну, где в этих условиях государство потратило на поддержку граждан и экономики меньше 10% ВВП (от 10% до 20%). В России – это меньше 3%.

27-го марта я опубликовал предложения к программе. Там я писал о 10% и так далее. Оно так и осталось меньше 3%. Никто ничего не стал делать. И у меня был вопрос: это жадность или глупость? Я об этом тоже написал. Так вот теперь я хочу дать ответ, и в этом смысл статьи. Это не жадность и не глупость. Цель другая.

В. Дымарский― Цель другая – то, что вы пишете в этой статье – воевать.

Г. Явлинский― У Российского государства цель другая. Российское государство считает, истеблишмент весь во главе с Владимиром Путиным считает (как он сказал, что мы отдельная цивилизация), так вот считает, что смысл миссии и суть Российского государства – это противостояние с Западом, бесконечная война с Западом в самых разных формах. Она бывает горячей, она бывает холодной, она бывает какой-то там политической, как сейчас, но только это и является смыслом.

В. Дымарский― Гибридной.

Г. Явлинский― И для этого нужны все ресурсы и резервы.

К. Ларина― А какая польза людям, гражданам России от этой войны? Расскажите, Григорий Алексеевич.

Г. Явлинский― Я не знаю. Это надо не мне задать вопрос. Приглашайте к себе носителей идеи.

К. Ларина― Нет, ну мало ли, может, они хотят. Мы ж не знаем.

Г. Явлинский― Кстати, их бесконечное число. Это не только Владимир Путин. Это большое крыло.

В. Дымарский― Григорий Алексеевич, а в чем интерес тогда той же самой элиты, о которой вы только что говорили, которая всю себя настроила и нацелила на это противостояние с Западом? В чем их интерес? Это что, доказать духовное преимущество, превосходство России, заработать деньги? Что это?

К. Ларина― Но тут надо все-таки заметить, Виталий, что деньги-то все-таки как раз в Запад вложены, а не в Россию у большинства представителей истеблишмента так или иначе, они закопаны там.

В. Дымарский― И интересы там.

Г. Явлинский― Теперь вот проблемы, связанные с санкциями, которые их изолировали отчасти от этого. Во-вторых, деньги, может, там и закопаны, но тюрьма-то тут. Поэтому что там деньги… И от этой тюрьмы, как вы знаете, – я даже не хочу примеры приводить, вы их прекрасно знаете – вы никак не убежите. Вот вы завтра пойдете куда-нибудь, вам в машину положат 2 млн долларов. Вот и все. И будете вы уже там, где надо, независимо от того, где у вас деньги. Это же очень просто все делается. Я говорю это совершенно серьезно. Потому что это страх, управление страхом. Вот оно приводит к тому, что люди становятся лояльными по отношению к этому ко всему.

Это все равно что вам задать вопрос. А вот ваши коллеги с «Первого канала», со «Второго канала», вот они лепят все то, что они лепят. А деньги у них там и дома у них там.

К. Ларина― Это выбор, Григорий Алексеевич. Это выбор людей, которые они сделали. Не сегодня этот выбор они сделали.

Г. Явлинский― О, да. Значит, это выбор все держать там, рассказывать про пепел. А вот здесь они проводники именно этого. Ведь вывод в этой статье сделан мной и моими коллегами почему? Потому что мы это же видим. Мы же видим в этом весь смысл, вот весь смысл всего происходящего.

Вам этих примеров могу назвать сколько угодно. Вот последняя неделя. На этой неделе принято решение, вдумайтесь только, все предприятия и организации российские должны в течение полугода заменить все программное обеспечение на отечественное. Ну это невозможно, во-первых. А во-вторых, вот же о чем речь.

В. Дымарский― Модернизация.

Г. Явлинский― Вот вам ответ. Или на этой же неделе принимается решение о том, что военнослужащие не имеют права в сетях писать, что они военнослужащие. Путин подписывает указ. И за это наказание в их адрес происходит. Но я вам таких примеров могу…

В. Дымарский― Григорий Алексеевич, а может быть, все-таки реальная цель – не само противостояние, а вот этим самым противостоянием прикрыть неэффективность всех других усилий по экономическому росту, по экономическому развитию, по социальному развитию? Здесь-то ничего не получается. А так, мы боремся, а нам мешают. Вот поэтому не получается.

Г. Явлинский― Вот я с вами соглашусь. И скажу, что да, у такого подхода, наверное, есть большое количество пропагандистских элементов – отвлечение внимания, нас все обижают, поэтому мы так бедно живем, у нас все отбирают, нам во всем мешают. Это сколько угодно, это пожалуйста. Но суть все-таки в том, вот на собственном опыте могу вам сказать, поверьте, многие из этих людей ключевых действительно в этом убеждены, они действительно так считают, что весь мир против России, все вокруг враги. И это целая философия.

К. Ларина― Но постойте, а перспективы каковы вот этой вечной борьбы? Они же для себя как-то это формулируют, что должно произойти. Мы победим. Вот как выглядит эта победа над Западом?

В. Дымарский― Карл Маркс сказал: «Жизнь – это борьба». Все.

К. Ларина― Нет, нет, нет. Я как раз про итог хочу понять.

Г. Явлинский― Я не хочу фантазировать, поэтому я не могу ответит за них, что они думают, что из этого будет больше. Но их устраивает. Ну хорошо, вот то, что сделали с Донбассом – это что такое? Понятно же, что ничего из этого не получится.

К. Ларина― Да обосрались просто и все. И уже не знают, что с этим делать.

Г. Явлинский― И тем не менее туда все едут они и вкладывают деньги, и поддерживают. Ну понятно же, что это будет кончаться только трагедиями. Там миллион людей потеряли нормальную жизнь, десятки тысяч людей погибли, сбили пассажирский самолет, потому что это война.

Вот странное дело – сейчас все ищут ответственных. А кто ответственный? Ответственный тот, кто эту войну развязал. Вот тот и ответственный. Потому что во время войны всегда такое что-то происходит. Это уже дело не только в том, кто там кнопку нажимал или там что-то еще. Вот ищут все, кто кнопку нажимал. Ну разве в этом дело? Ну и в этом. Но главное-то – если война, то всегда происходят такие кошмары, потому что ее суть. Это же надо понимать. Вот на что эти люди рассчитывают? Они не видят для себя другого пути.

В. Дымарский― Григорий Алексеевич, расскажите нам, а вы видите, как из этого пути выходить? Приходите и голосуйте за «Яблоко».

Г. Явлинский― Что я вам могу сказать? Я теперь с трудом могу даже это сказать, потому что за последние две недели и этот вопрос решили – ввели вот это телеграфно-телефонно-почтовое голосование. Все, теперь забудьте уже о голосовании. Раньше надо было думать, в 18-м году. Раньше надо было голосовать.

Теперь что произошло? Я вот так выражусь вам. Знаете, какой будет эффект, если принять слабительное и снотворное? Вот слабительное всем дали. Теперь хотят впарить снотворное. И ждите результата. До того, как произойдет результат, ничего нового не будет.

В. Дымарский― Это мне напоминает, знаете: он сразу вызвал 01, 02 и 03, и кто первый приедет.

Г. Явлинский― Да. И к вам приедут вот эти ребята, которые приехали захватывать вот этих всех людей. Это шутка. Но, на самом деле, это дело-то серьезное. И я хочу еще подчеркнуть, и это касается не только экономики (не только экономике не хотят помогать), это касается и здравоохранения, это касается и образования. Это некачественное государство. А оно приводит некачественную политику. А Дума – это часть этого всего. Она принимает это все влет, в одну минуту, как вот это вот голосование или как, например, поправки к закону «О полиции».

Поправки к закону «О полиции». Вместо того, чтобы в этих условиях снижать кризисные явления… А именно, вот я вносил такой проект, что нужно установить камеры наблюдения во всех помещениях и машинах и вообще во всех случаях, когда полицейский общается с гражданином, чтобы защищать и гражданина, и полицейского и чтобы это было частью того, что рассматривается в суде.

Так вместо этого сейчас приняли решение, прямо обратное. Приняли решение, что можно вскрывать автомобили, когда там водителя нет, окружать любые здания и объекты и даже стрелять на поражение, если покажется, что в вас бросили стаканчик или пустую пластмассовую или полиэтиленовую какую-то бутылочку. Это совсем другое направление.

В. Дымарский― Но это страх? Боятся улицы?

Г. Явлинский― Страх. Они хотят, чтобы улица их боялась.

В. Дымарский― Ну да, правильно, конечно.

Г. Явлинский― Мы живем в авторитарно-корпоративном государстве. Это авторитарно-корпоративное государство. Оно нуждается в том, чтоб его боялись. И оно все это делает. Просто иначе оно не может управлять. Оно же еще ввело это бесконечное властвование, не ограниченное никаким сроком. Ведь теперь сроком президентства не ограничивается. Ну и все теперь.

В. Дымарский― Почему? Опять два срока.

Г. Явлинский― Нет, так два срока – это 36-й год. Вот у меня спрашивали: «Что будет после 36-го года?». Я говорю: «37-й». Правильно? Правильно.

К. Ларина― Григорий Алексеевич, простите, вот такой вопрос. Что касается нашего вождя Владимира Путина, на наш взгляд, его сегодняшние страхи и опасения тоже связаны с боязнью потерять какой-то авторитет и вес в своем электорате, в своем обществе? Ведь он сегодня, совершенно очевидно, я уж не знаю по цифрам – верить никому нельзя, но по ощущениям даже видно, что он сегодня не является главным лицом, главным героем.

В. Дымарский― Эпохи коронавируса.

Г. Явлинский― Поймите, вот эта вся история с этими всеми поправками и, в том числе, с теми решениями, о которых мы говорим, она, очевидно, связана с тем, что наступил вот этот – теперь это слово уже не употребляется – так называемый транзит власти. Он сидел думал-думал и решил: «Я сейчас вам покажу транзит власти». Там же вокруг него тоже есть клиенты, которые оживляются. Вот они, видимо, оживились вокруг него. И не видимо, а точно. И он когда увидел эти признаки оживления…

В. Дымарский― Он позвал Терешкову.

Г. Явлинский― И те, кто вчера просто вползал к нему в кабинет, теперь пытаются входить. Ну и все. Он им сразу объяснил, кто в доме хозяин и на сколько времени. Мало вам не покажется. Вот он пригласил космонавтов, чтобы убедительно.

К. Ларина― Но это уже все забыли, это уже давно было. Сейчас абсолютно какой-то беспомощный человек. Вот он ручку бросает на стол – и из этого делается целое событие, которое обсуждается всеми федеральными каналами как некий жест политической ярости и бешенства, и недовольства. Это что? Это уже просто смешные какие-то моменты, фарсовые.

Г. Явлинский― Нет, просто одно дело – руководить страной, когда цены на нефть – 150, а другое дело – руководить страной в реальный кризис и когда противником вашим является не какой-то мифический Запад, с которым всегда можно договориться, купить у него Олимпиаду, купить у него футбол, еще что-нибудь такое сделать, «Газпром», там трубу проложить, нанять бывшего канцлера своим ночным швейцаром или еще что-нибудь, еще что-нибудь, а здесь реальный противник, которого не подкупить, ничего с ним сделать нельзя.

В. Дымарский― Как его зовут?

Г. Явлинский― Его зовут эпидемия, коронавирус. С ним ничего нельзя сделать. Это реальный противник.

К. Ларина― Но можно цифры подделать.

Г. Явлинский― И вот его бюрократическая система, вот эта вся колоссальная бюрократическая машина сталкивается с реальным противником. Это, можно сказать, одно из первых или, может, даже первое реальное испытание вот этой всей системы.

В. Дымарский― Но есть же выход. Вот товарищ Лукашенко ж подсказал выход: «Нет у нас такого соперника как коронавирус. И мы живем, как будто его нет». Мы же тоже могли пойти по этому пути.

Г. Явлинский― Выбрали другой путь.

В. Дымарский― И слава богу.

Г. Явлинский― Да. Все-таки какой-то уровень образования существует там у товарищей. И им объяснили, что, вообще говоря, это все действительно не шутки и это действительно болезнь, и это действительно опасная болезнь, что играет особую роль для возрастов определенных, весьма опасная и так далее, и так далее. В общем, определенные решения надо было принимать. Ну вот их стали принимать. Может быть, Александр Григорьевич Лукашенко может себе такое позволить, а Россия 140-миллионная такого себе позволить не может.

К. Ларина― Ну потому что никто не знает последствий решения Лукашенко.

Г. Явлинский― Да. Мы же еще не знаем, чем это кончится. Я стараюсь более-менее внимательно следить, как поживает Швеция.

В. Дымарский― Да. Там ничего хорошего.

Г. Явлинский― Да, вот. Которая определенные меры все-таки приняла, но пошла по другому пути.

К. Ларина― Англия.

Г. Явлинский― Или как сегодня разворачивается Великобритания. Они ж потеряли 3 недели. И теперь они то ли первые, то ли вторые после США в мире по количеству смертей, а уж в Европе, по-моему, первые или следующие за испанцами (там точно непонятно). И между прочим, когда у нас подымается страшный крик, что нас пресса обижает за то, что у нас становится известно, не верит мировая пресса, какие у нас показатели смертности, посмотрите вчерашние и позавчерашние газеты британские – они просто разносят правительство, просто разносят их за то, что они попали.

Там «Financial Times» показывает уже второй раз, что количество смертей совершенно не соответствует официальным данным. Вот посмотрите на это. Они собой больше занимаются. Это у нас такая мания величия, что мы думаем, что все только про нас пишут. Нет, не про Россию они пишут, они про себя пишут. Они пишут про правительство Джонсона, которое на 3 недели опоздало.

В. Дымарский― Григорий Алексеевич, а нет у вас такого ощущения, – кстати, я еще раз к статье тоже обращусь, – что, в принципе, не только мы, но и вообще мир не очень-то справился с этим кризисом?

К. Ларина― Ну конечно. Конечно, не справился.

В. Дымарский― Я имею в виду с точки зрения действий властей. Практически везде власти оказались неэффективными. Ну, не везде. Кое-где эффективны были.

К. Ларина― Ну, я добавлю, что все-таки здесь важна разница, вот о чем говорил Григорий Алексеевич, что, конечно же, мир не готов, и везде обнажились страшные проблемы – и в системе здравоохранения, и государственной власти. Но вопрос в открытости, в доверии к своим гражданам. И это очень важно. Мне кажется, это даже важнее. Поэтому и люди так откликаются во всех странах Европы и в Америке на помощь, на любую помощь. А у нас врут, как всегда. Простите, что я влезла.

Г. Явлинский― Я хочу сказать, что вы очень правильно сейчас сказали. На мой взгляд, ключевой вопрос в такой ситуации – это доверие населения власти. Нет этого доверия – ничего сделать невозможно. Вы ничего не можете сделать, если власти не доверяют – ни тому, что нужно носить маски или нужно пить какое-то лекарство (или не нужно пить лекарство), нужно карантин или не нужно карантин. Ничему не верят, ни одному слову – имеют на это колоссальные основания.

Вот с чего начали передачу – вот эти аресты – вот это же то же самое, вот это демонстрация того же самого. Людей лишают человеческого достоинства – и тех, кого сегодня забирают с одиночным пикетом, и тех, за что это все делается – в связи с этим Воронцовым. Люди не верят. А если не верят, то невозможно справиться. Разрыв между государством и людьми – это и есть главная проблема.

Что касается мира – то, что вы спросили, – во-первых, я хочу все-таки сказать, я знаю один пример очень близкий к нам, где они справились просто блестяще. Вот рекомендую посмотреть, что там произошло. Это Греция, которая совсем близко к Италии, прям там же, и тоже курортная страна. И посмотрите. А почему? Я специально попытался выяснить, в чем дело.

А дело в том, что там в правительстве случайно оказался один из очень уважаемых членов правительства профессионал эпидемиолог. И он в январе сказал, что идет большая беда. И они приняли жесточайшие меры сразу. И у них потрясающие результаты, удивительные, в которые даже трудно было поверить. Но никто их не может упрекнуть. И они уже сейчас постепенно открываются.

К. Ларина― Раз уж такой зашел разговор, я не могу не добавить Португалию, в которой я сейчас нахожусь, которая вообще на границе с Испанией. И вот они справились, тьфу-тьфу-тьфу. Потому что сразу среагировали. Очень быстро перекрыли не только границы, но и перекрыли между районами передвижение. Это очень важно. И цифры, конечно, другие.

Г. Явлинский― Вот такой пример. А что касается той темы, которую Виталий Наумович задел – эта тема ключевая – это кризис всего политического истеблишмента развитой части мира.

В. Дымарский― Но это кризис истеблишмента или системы?

Г. Явлинский― Системы, которая привела к кризису истеблишмента. Ну вы посмотрите на сюжет, на картинку выборов в Соединенных Штатах. Ну это же без слез невозможно видеть – что один, что другой. Как говорил Борис Николаевич: «Что один генерал, что этот». Вот так и здесь. Ну невозможно – что тот, что этот. Обоим там под 80 лет. И посмотри на них. Ну это же невозможно.

А в таких странах, как Индия, миллиардных, там суперавторитарное правительство, очень правое, очень опасное, кстати говоря. Это я к слову говорю. А в Европе вам, пожалуйста, брексит. Это очень же ярко видно, что это серьезный, глубокий, масштабный кризис политический всей системы демократической в том виде, в котором она существовала.

К. Ларина― И это опять Путину везет, считаете, потому что на этом фоне он выглядит НРЗБ лидером.

Г. Явлинский― Они хорошо понимают друг друга. Это она такая вот вещь. А к чему ведет? Вот какое последствие того, что Виталий Наумович спрашивает? А последствие – популизм, наращивание популизма и победа сил популизма. Ну, как брексит. Это что такое? Это популизм. А когда серьезная проблема, как коронавирус – 3 недели опоздания, потому что вся политика такая, как иногда говорят, конфетно-цветочная, такая популистская, салонная. И как только серьезные проблемы, они проигрывают.

А что за этим следует? Что следует за поражением популистов? Должен вам сказать, за этим следуют националисты, которые ищут врагов. Раз политика не удалась, значит какие-то… Не мы же идиоты, а враги какие-то нам навредили, это ж нам враги навредили. Ну вот в Думе сейчас рассматривается закон, внесли закон об отмене решения Съезда народных депутатов СССР 1989-го года относительно пакта Молотова-Риббентропа. Враги вокруг!

К. Ларина― А это работает до сих пор? Вот я не могу понять, это все действует? На общество я имею в виду. Мне кажется, это какие-то уже такие архаичные методы только для каких-нибудь глухих и слепых пенсионеров советских.

В. Дымарский― Они, по-моему, сами для себя это уже делают.

Г. Явлинский― Нет, вот увидите.

К. Ларина― Да? Работает?

Г. Явлинский― Да, это не может не работать, потому что это тотальная пропаганда. Есть небольшая часть общества, которая ей меньше подвержена. Но думаю, что это тотальная пропаганда. И это промывание мозгов.

К. Ларина― И что, и для молодой аудитории тоже?

Г. Явлинский― Ну, трудно сказать, насколько для всей. Но должен сказать вам, Ксения, очень серьезную вещь. У нас же уже поколения выросли в этой атмосфере. Выросли целые поколения в такой атмосфере. Что от них можно ожидать? Это сложный вопрос.

К. Ларина― На этом вопросе завершаем.

В. Дымарский― Завершаем, да.

К. Ларина― «Суть событий» в 9 часов. «Сканер», обсуждается персона недели – Си Цзиньпин, председатель Китайской Народной Республики, компания недели – Росстат. В 23 программа «Доехали», Нино Росебашвили – ведущая, Михаил Горбачев, гонщик, автомобильный журналист – соведущий. Все, успели, закончили. Спасибо, Григорий Алексеевич.

В. Дымарский― Спасибо большое.

Г. Явлинский― Спасибо большое.