Григорий Явлинский в эфире радиостанции «Эхо Москвы» ― о том, кто и как руководит сегодня Россией, что нас ждет в ближайшие годы и почему мы все несем за это ответственность.
К. Ларина― Добрый вечер. Начинаем программу «2020». Как всегда, ведут ее Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Виталий, приветствую тебя.
В. Дымарский― Да, добрый вечер. Здравствуйте. Привет из Петербурга.
К. Ларина― И сегодня наш гость – политик, общественный деятель, основатель партии «Яблоко» Григорий Алексеевич Явлинский. Григорий Алексеевич, приветствуем вас. Здравствуйте.
Г. Явлинский― Здравствуйте. Спасибо за приглашение. Рад вас видеть.
К. Ларина― Мы с вами встречаемся после судьбоносной встречи Владимира Путина с членами Совета по правам человека. И это, пожалуй, самое такое резонансное событие, которое мы обсуждаем вот уже вторые сутки. Какое у вас впечатление осталось, поскольку, оказывается, достаточно много ярких моментов во время этой встречи произошло? И еще продолжают эти круги по воде идти, поскольку начинают публиковать все что было после – его диалоги в закрытой части встречи.
Г. Явлинский― Я не знаю всех подробностей, естественно. Но, конечно, на меня такое впечатление произвело то, как президент разобрался с делом Сафронова. Я думаю, что это очень показательно и очень значимо. Вот примерно такое представление существует у него, я думаю, я не только по делу Сафронова, а по всем вопросам. Он примерно так себе и представляет.
К. Ларина― То есть что значит? Приблизительное представление или как?
Г. Явлинский― Нет, это не приблизительное, это вообще представление о другом сюжете, вот и все.
В. Дымарский― Григорий Алексеевич, вопрос: ему справку не кладут на стол?
Г. Явлинский― Понимаете, в этом отношении с некоторым преувеличением я хочу сказать, это он говорит всем, что происходит, а не ему сообщают о том, что происходит. Это я немножечко шучу, но суть в этом.
В. Дымарский― Понятно. Это не шутка.
Г. Явлинский― Вы спрашиваете про справку. Да какая справка? Вот человек говорит, что дело в том, что осуществлялся шпионаж в «Роскосмосе», вовсе журналисты здесь ни при чем, журналистика ни при чем. А на самом деле, то, что мы знаем, звучит совершенно наоборот – что «Роскосмос» здесь ни при чем, а при чем здесь его журналистская деятельность.
В. Дымарский― Он уже объявил его судимым.
К. Ларина― Осужденным.
Г. Явлинский― Да. А по сути дела, человек уже сколько времени находится в заключении, он сидит, пожалуй, в самом жестком СИЗО страны, которое только есть, и до сих пор ни ему, как я понимаю, никому другому не понятно, в чем дело, что случилось, в чем обвинение, что предъявляется. При этом президент формулу дает вообще совсем другую, вообще про все другое, как будто это вообще другой совсем случай и совсем другой человек. Правда, потом говорят, что он оговорился. Но вот в таком масштабе оговориться-то сложно. Можно фамилией ошибиться, но совсем другой сюжет изложить – это уже мало похоже на оговорку.
Что это означает для меня? Это означает, что да неважно, что они там в СПЧ обсуждали, просто неважно. Все равно будет так, как все есть. Вот сейчас мы будем обсуждать с вами, вы, наверное, будете спрашивать, что происходит с законами, с тем, с тем, с пятым, с десятым? Вот так все и будет. Но пока еще для проформы есть обсуждение в Совете по правам человека. Там все, наверное, радуются, что произошло это обсуждение, как вы говорите, все его обсуждают. А мне кажется, что ничего это не значит и никакого значения не имеет. Вот если представления о действительности вот такие, так какое имеет значение, что там обсуждали и какие приняли решения?
Кстати, это же не первое обсуждение. Их было множество. И никаких последствий существенных не наблюдалось и не наблюдается.
К. Ларина― Григорий Алексеевич, подождите. Вы говорите, что ничего там существенного не произошло. Но тем не менее мы же говорим о человеке, у которого буквально палец на красной кнопке. Поэтому если у человека такие странные представления о реальности, не является ли он опасным как руководитель огромного государства, ядерной державы?
Г. Явлинский― Так я в этом отношении хотел сказать вам, что это ведь совершенно не новость. Вы что, полагаете, что это стало понятным только вчера на заседании Совета по правам человека? Да нет. Вот я вам по своей, скажем, линии могу немножко сказать вот что в цифрах. Может быть, это будет более ясно. Смотрите, в 2013 году валовый внутренний продукт России составлял примерно 13,6% от валового внутреннего продукта Соединенных Штатов Америки. Немного. Но 13,6%.
Все что произошло в 14-м году и последствия этого (Украина, потом Сирия, потом вот эти все передряги, кризис) вместе еще с пандемией – правда, это касается всех, не только Россию – в 2020 году это будет примерно 7% валового внутреннего продукта Соединенных Штатов.
В. Дымарский― Это же Америка виновата.
Г. Явлинский― Вот правильно. О чем я хочу сказать? Ну вот скажите, пожалуйста, наблюдая вот такую динамику развития экономики, ну что удивляться, что цены растут, что население беднеет? Быть все это время руководителем всего, что происходит. Что задавать потом вопросы в связи с тем, насколько это ответственное руководство? Ну вот ни наше правительство, ни президент никак на это не реагируют. Вот так развиваются события.
В. Дымарский― Григорий Алексеевич, извините, реагируют. Вы видели, как реагируют? Сказали, что нужно поставить предел росту цен. То есть совершенно нерыночные методы. Правительство сейчас распорядится, и не будут повышать цены. Это возможно?
Г. Явлинский― Конечно, ничего такого не произойдет. И никакая цифровая экономика, и никакие цифровые методы, и никакие прагматики и технари ничего такого не сделают, потому что экономика живет по своим законам. Потому что если вы с ними увидитесь где-нибудь, Виталий Наумович, вы им скажите, пожалуйста: «А что вы хотите, если у вас девальвация с начала года национальной валюты 25%? Вот рубль упал примерно на 25% с начала года. А при этом от 70% до 90% вашего импорта сырья, оборудования, технологий импорта. Как же вы хотите, чтобы у вас не росли цены? Они не могут не расти».
В. Дымарский― Они считают, что они могут приказать экономике.
Г. Явлинский― Да-да, они так считают. Но это ж вопрос. Вы ж не медицинскую программу ведете. Поэтому что мы с вами тут…
К. Ларина― А у нас уже непонятно.
В. Дымарский― Хотя уже непонятно.
К. Ларина― Да, да, да. По тонкому льду.
Г. Явлинский― Вот видите, сразу Ксении понравилось. Потому что она чувствует, что дело-то идет как раз в…
В. Дымарский― Ну да, да, да,
Г. Явлинский― А вот, пожалуйста, я вам приведу пример, который, на мой взгляд, действительно стоит на грани именно такой.
В. Дымарский― Медицинской.
Г. Явлинский― Принципиально правительство отказалось от программы поддержки населения и бизнеса, предпринимательства весной этой года, когда началась пандемия, коронавирус и вот это все. Вот официальные цифры. Россия потратила на поддержку населения и предпринимателей около 2% ВВП. Оставляю в стороне проверку этой цифры. Ну порядок. 2% ВВП. В то время как все экономически развитые страны всей Европы, Северной Америки, да и Южной отчасти, вообще в мире потратили до 20% ВВП. МВФ всех уговаривал, что нужно защищать бизнес и нужно защищать население, и нужно поддерживать.
И программа такая была. Она была разработана и внесена в правительство, предложена правительству, и правительство отказалось. Это при том, что есть Фонд национального благосостояния и что можно было переструктурировать бюджет по-другому. И что же теперь удивляться, что цены растут? Вот скажите, это какой вопрос? А я вам отвечу, как это вопрос. Это не жадность и не глупость, это цель другая. А какая другая цель? А цель в том, что все вокруг враги, надо готовиться к конфликту, к защите суверенитета, со всеми воевать и иметь таких странных друзей, как Эрдоган, а со всеми другими находиться в конфликте. Вот, собственно, все.
РЕКЛАМА
К. Ларина― Возвращаемся в программу. Григорий Алексеевич, ну хорошо, цель такая, которая никогда не будет объявлена. Она понимается, что называется, и предполагается. А последствия каковы будут тогда реальные?
Г. Явлинский― А ее не надо просто понимать. Посмотрите структуру бюджета в условиях коронавируса и его последствий. Посмотрите, на что расходы бюджета идут. Посмотрите, какая главная расходная статья. Это при том, что мы не знаем реальных расходов, мы знаем только условные.
В. Дымарский― А вы считаете, это реальная цель или это цель, которая загораживает другие цели, реальные? Я не думаю, что настолько все сошли с ума, что готовятся к какой-то войне и еще надеются в ней победить.
К. Ларина― Народ поддерживает такое настроение власти.
В. Дымарский― Народ – хорошо. Но народ, слава богу, хоть на кнопки не нажимает.
Г. Явлинский― Знаете что, это такая цель, которая в любую минуту может стать реальностью. Вот я хочу сказать, чтобы все это услышали. Не шутите с этим. Никто не должен с этим шутить. Это сегодня кажется, что это так просто для того, чтобы держать всех в определенном состоянии напряжения. А завтра в любой момент любым случайным образом и неслучайным это может стать реальностью. Все это должны знать и все это должны понимать и потом обращать все вопросы к себе. Потому что это наша страна и это наше будущее. Это от нас зависит, что будет происходить. Вот, собственно, все что можно сказать.
К. Ларина― Давайте тогда разберемся с главным во всех смыслах и с прописной буквы. Кто руководит сегодня страной? Кто принимает решения?
К. Ларина― Можно сразу второй вопрос задам тогда? Григорий Алексеевич, если это так (принимает решения тот самый человек), то ближайшее его окружение, которое дает ему советы, оно должно же понимать и просчитывать возможные последствия таких странных решений.
Г. Явлинский― Значит, еще раз. Я думаю, что все то окружение, которое могло просчитывать и понимать, его уже давно нет, оно уже давно не окружение, давно-давно. Там только такое окружение, которое от страха и от желания сохранить свое положение ничего не понимает и только поддакивает. Я думаю, что только исключительно поддакивает. Вот, собственно, все.
В. Дымарский― Потом это обеспечивает еще и финансами, я думаю, это самое окружение.
Г. Явлинский― Я думаю, что это связано с тем, что эти люди, желая сохранить свое положение, свои финансы и вообще свою жизнь на свободе и наконец вообще свою жизнь, они склонны только поддакивать. И пусть попробуют не поддакивать. Но это действительно сверхавторитарное такое руководство. Вот что здесь удивительного? Я еще раз говорю, когда приняли решение о том, что бесконечное количество сроков, и когда принимается 200 поправок в Конституцию одним нажатием кнопки, о чем здесь еще можно говорить, на что здесь рассчитывать?
Это другая эпоха. Вот не та эпоха, в которой мы начинали с вами политическую деятельность, когда она появилась в стране. Это уже изменилась эта эпоха. И вот это вопрос принципиально важный – понимать, что это был формальный момент, когда после 1 июля этого года началась новая эпоха. Формально. Она раньше началась. Что это означает? Вот я всем хочу сказать.
Это означает, что сейчас будут вводиться новые партии, совсем другие, состоящие просто из случайных людей. В них будут вливаться гигантские деньги. Будет переформатироваться эта вся штука. Все станут иностранными агентами. Будет очень широкая практика борьбы со всем инакомыслием в форме иностранных агентов. Будет развиваться культ личности, который мы уже с вами вот сейчас обсуждаем. Без этого никак не обойтись – без культа личности. Все больше будет врагов вокруг. Будет стремление, чтоб народ был единый. И все, кто будет мешать этому единству и единообразию, они все будут в лучшем случае оттесняться, или с ними будут разбираться.
Будет совсем другая готовность к насилию. Это не просто вопрос, будет ли монополия на насилие только у государства. Нет, это новый вопрос. Я подчеркиваю, обращаю ваше внимание. Это появление частных военных компаний, которые вообще вне закона, других организаций и других структур, которые тоже вне всякого регулирования; будут участвовать в использовании и будут использоваться в контексте насилия. Это государство-корпорация. То есть это уход от демократической легитимности. Это построение другой модели жизни и другой модели государства (государства-корпорации) вместо демократического государства.
В. Дымарский― При сохранении всех институтов при этом.
Г. Явлинский― Вот я вам скажу, нет. Вот здесь я хотел бы подчеркнуть одну вещь. Постепенно эти институты будут размываться.
В. Дымарский― Отмирать.
Г. Явлинский― Да, отмирать. Я хочу сказать вам и Ксении. Вы обратили внимание на такую вещь, как федеральные территории? Вы, наверное, не обратили еще внимание, да?
В. Дымарский― Обратили.
Г. Явлинский― А что такое федеральные территории? Это части страны, где будет ликвидировано местное самоуправление и где будет ликвидирована вообще вся представительная власть. Это начало перестройки всего. Это с этого начинается. Они уже вводятся. Вон в районе Сочи вводятся такие. Чтобы местное население не мешало. Там уходят от представительной власти. То есть то, что называется выборами, Законодательным собрание, местным самоуправлением – там все это ликвидируется, и практически, в значительной степени, в решающей степени власть назначается. Вот это федеральные территории. Я, например, думаю, что это шаг за шагом эксперименты к тому…
В. Дымарский― Прообраз будущей России.
Г. Явлинский― Правильно.
В. Дымарский― Оно будет единой огромной федеральной территорией.
Г. Явлинский― Да. И вас будут убеждать, вам будут из Совета Федерации пересылать в Думу законы, которые будут вот это все оформлять и, наконец, всех будут убеждать, что так лучше, так надо, иначе никак невозможно. И вся страна будет территорией прямого правления. Это же что? Это уход от той самой европейской модели демократической, которую положили в основу всего развития, начиная с 90-го года. Это создание другой модели устройства государства и страны. Принципиально другой.
К. Ларина― Советская модель, получается.
В. Дымарский― Почему? При советской власти худо-бедно, пусть формально, но институты существовали. Существовал парламент.
К. Ларина― Ну ладно.
В. Дымарский― Плохой. Ну чего?
К. Ларина― Ну перестань.
В. Дымарский― Ну ладно. Он такой же, как сейчас.
Г. Явлинский― Примерно, да, такой же, как сейчас.
В. Дымарский― В чем разница?
Г. Явлинский― Я хочу сказать, вот это надо видеть. Это действительно складывается новый режим. Поэтому это совершенно не новость. Вот я хочу сказать, что мы, «Яблоко», пытаемся не упускать из виду дело Сафронова, мы пытаемся видеть, что там происходит. И наши представители занимаются этим. Но, к сожалению, очень мало что можно с этим сделать. Почему я об этом говорю? Потому что все должны понимать, это такая оценка, это такой настрой, это такой политический тренд. Поэтому все должны быть готовы к развитию событий в этом направлении лично в отношении себя тоже.
В. Дымарский― А как готовиться, подскажите?
К. Ларина― Подождите, я просто хочу сказать, поскольку параллельно читаю, что приходит нам из Кремля, что, судя по всему, Владимир Путин запросит подробную информацию о деле Сафронова. То есть я думаю, что он сам опомнился и заинтересовался.
Г. Явлинский― Он, конечно, запросит. Не в этом дело. Понимаете, вот это случился случай, когда он запросит. А миллион других случаев он даже и не запросит.
К. Ларина― Мы про другие случаи еще обязаны поговорить сегодня после перерыва во второй части.
НОВОСТИ / РЕКЛАМА
В. Дымарский― Еще раз добрый вечер. Программа «2020» – да, еще «2020», хотя скоро она уже будет «2021» – продолжает свою работу. Ксения Ларина, Виталий Дымарский. И мы сегодня на связи с Григорием Явлинским. Григорий Алексеевич, прямо перед перерывом вы сказали, что нужно всем готовиться к неприятным поворотам в политической, общественной, в общем, в жизни страны, короче говоря. А что такое, по-вашему, «готовиться»? Готовиться к выборам, готовиться я не знаю к чему еще…зарываться куда-то, прятаться или, наоборот? Как вы готовитесь к этим поворотам? И как вы посоветуете нам готовиться?
Г. Явлинский― Это никакие теперь уже не повороты. Уже неоткуда поворачивать. Это идет прямая дорога. Я еще раз хочу акцентировать внимание на этом. Такова ситуация в нашей стране, что наступила новая эпоха. Постсоветская модернизация России завершена. Вот как завершилась, так завершилась. Можно внимательно изучить, почему так получилось. Нужно внимательно понять, каковы причины этого.
Первое, что нужно сейчас, на мой взгляд, – это, извините за такую конструкцию, учиться думать и учиться анализировать, в чем причина произошедшего. Потому что сейчас будет ужесточение. Оно идет уже на всех парах. И отметкой было 1 июля, вот это голосование за Конституцию.
Второе. Нужно не бояться своего окружения, друзья. Нужно перестать бояться тусовки. Нужно перестать бояться оставаться в меньшинстве. Нужно оставаться самими собой. Нужно, по крайней мере, с самим собой по-честному разговаривать, признавать ошибки, которые допустили. Ведь посмотрите, что на самом деле произошло. Ответственность-то лежит на всех на нас.
Ну вот что было сделано? Вот, допустим, к примеру, буквально за 30 лет, например, нами 10 раз (7 раз на думских выборах и 3 раза на президентских) был предложен поворот в другую сторону, отличающийся от этого направления. И все эти 10 раз, в принципе, возможность-то безопасная, нормальная, человеческая, легитимная. Приди и проголосуй. Приведи 10 человек. Проголосуйте все вместе. Это же наша с вами жизнь. Это ваша жизнь. Это ж не для меня делается, не для кого-то, не одолжение. Нет, этого не поняли. Этой ответственности не осознали.
Кто принимает теперь эти законы? Вот скажите, кто их принимает? Та самая Дума, которую выбрали. В том числе и «умным голосованием» выбрали, потому что сказали: «Ну, хорошо, не «Единая Россия»». А остальные чем отличаются-то? Вот она все теперь законы чуть ли не единогласно или даже единогласно принимает.
К. Ларина― Григорий Алексеевич, а какой был выбор? Вы же сами прекрасно помните этот список. Какой там выбор? Там из оппозиционных партий только «Яблоко».
Г. Явлинский― Ну так а что еще нужно-то? А сколько их должно быть? 100? Недостаточно одного? А, недостаточно? Теперь получайте это. Вот пока это понятно не будет…
К. Ларина― Но постойте, вы призываете людей голосовать все-таки не сердцем, а разумом, что называется.
Г. Явлинский― Да.
К. Ларина― То есть вы предлагаете свой вариант «умного голосования».
Г. Явлинский― Прошу прощения, но мне придется лично с вами встретиться вне эфира, чтоб вы мне объяснили, какой человек, описали его, может сердцем голосовать за «Справедливую Россию». Расскажете мне?
К. Ларина― Нет, но вы ж понимаете прекрасно.
Г. Явлинский― Я могу представить себе, как можно за коммунистов голосовать. Но я не могу себе представить, как можно голосовать сердцем, как вы говорите. Конечно, надо всем понять одну вещь. Вот я хочу рассказать. Я был приглашен и преподавал экономику в Бразилии. Был такой период в моей жизни некоторый.
И там обсуждался вопрос об образовании. Обсуждали, какое образование в России, какое образование в Бразилии. И вот один пожилой профессор мне говорит: «Григорий, вы просто не понимаете, что такое необразованное население. Вот у нас, — говорит он, — например, 65% женщин от 16 до 25 лет не понимают связи между карнавалом и рождением ребенка, потому что 9 месяцев разница. И вот они не понимают, какая связь. То само собой».
Так вот у нас такова ситуация по голосованию. У нас до сих пор никто не понимает, что как голосуем, так и живем. Вот буквально как голосуем, так и живем.
В. Дымарский― И рождением ребенка.
Г. Явлинский― Вот мы всё себе наголосовали.
В. Дымарский― Не, у нас тоже такая же связь: не ходим на выборы, зато через 9 месяцев рождаются дети, наверное.
Г. Явлинский― Ну, наверное, да. Это другое дело. Я не знаю, кто-нибудь, кроме вас, понимает ли связь конкретно вот эту.
В. Дымарский― Нет. Это я только что придумал.
Г. Явлинский― Я думаю, что никто. Это только вы. Вы, наверное, проверили.
В. Дымарский― Это новая теория, Григорий Алексеевич, да.
Г. Явлинский― Но сейчас шутки в сторону. Я хочу сказать, и так будет всегда. Другое дело, что я не уверен, что теперь выборы будут так устроены, что на них можно будет хоть что-то решить.
К. Ларина― Вы сами себе противоречите. Мы про эти пеньки и прочие подъезды и телеги говорили уже 100 раз. Это не выборы.
Г. Явлинский― Вы говорили, когда уже пеньки появились. А пеньки-то появились только в этом году. А до этого не было пеньков.
К. Ларина― До этого бюллетени бросали в урны, пачки бюллетеней, фальсификации были и прочие карусели.
Г. Явлинский― Да. А почему это можно было делать? А это можно было делать потому, что населению было безразлично.
К. Ларина― Ну потому что до этого население довели. Ну о чем мы говорим? Мы можем температуру мерить в обществе без всяких социологических опросов. Мы это видим по атмосфере в стране. Это не атмосфера страха – это мои ощущения, я не знаю, вы согласитесь или нет – это уже пофигу все, уже нет сил никаких. «Я ничего не могу изменить, — кричит человек. – Оставьте меня в покое».
Г. Явлинский― Еще раз, я не социолог и не психолог. Но я только хочу сказать, что одной из проблем, плоды (или итоги) которой мы пожинаем, было, например, то, что появилась группа талантливых всяких, способных людей-журналистов, которые заявили, что они над схваткой.
К. Ларина― Это правда.
Г. Явлинский― Уже все случилось. Уже не за что бороться. Все, теперь не надо жаловаться, что газеты закрываются, что людей в тюрьму сажают.
К. Ларина― Человек сам покончил с собой демонстративно самосожжением ради того, чтобы доказать всем, что все зависит от нас. Вот вам другая сторона этого.
Г. Явлинский― Вот.
В. Дымарский― Это имеется в виду Славина. А что Путин сказал про Славину?
К. Ларина― Что она не в себе.
Г. Явлинский― Да. Так вот у меня принципиально другая точка зрения. Я, например, полагаю, что им и властями по этому поводу было сказано искренно. Они не понимают происходящего. Они реально не понимают. Они не понимают 10% того, о чем вы меня спрашиваете, и что мы здесь обсуждаем.
В. Дымарский― Ну ладно, не понимают…
Г. Явлинский― Да. Вот вы не можете с этим согласиться. А я вам говорю, они абсолютно удовлетворены всем происходящим. Они поэтому считают, что история, которая трагедия, которая… Всей душой я разделяю настолько, насколько вообще в состоянии. Эта история Славиной – они не понимают, что это история тупика нормального человека. Если человеку небезразлична страна и политика, вот этим кончается. И такие случаи в мировой практике известны. Вспомните, абсолютно то же произошло в 1968 году.
К. Ларина― Ян Палах, да.
Г. Явлинский― Ян Палах. А как он объяснял, что он написал в посмертной записке? Он не против советских войск это сделал, он это сделал вследствие безразличия общества к тому, что произошло.
К. Ларина― Да.
Г. Явлинский― Вот. Вот это смысл того, что случилось со Славиной. С ней случилась ситуация, когда она другим образом не знала уже как привлечь внимание общества к происходящему. И как человек, видимо, чистейший и откровенный – она баллотировалась от «Яблока», кстати говоря, – она сделала все, что она смогла. Вот все до конца, все до самого конца.
В. Дымарский― Ее еще довели силовики.
Г. Явлинский― Эти люди говорят: «Мы просто не понимаем. Наверное, она ненормальная». Вообще, тот, кто не ворует – он ненормальный; тот, кто не врет – он больной на голову. И так далее. Это ж до бесконечности.
К. Ларина― Ну да, тоже проходили. Карательную психиатрию проходили.
Г. Явлинский― Это важное обстоятельство. Суть его в том, что люди, принимающие решения, просто не понимают происходящего, не понимают, что на самом деле происходит. Она хотела привлечь внимание к этому – вот в чем смысле ее поступка.
В. Дымарский― Григорий Алексеевич, я не верю, что они не понимают. Я думаю, что мы преуменьшаем степень их цинизма все-таки.
Г. Явлинский― Да причем здесь? Вы знаете, что такое цинизм? Вот вы можете объяснить?
В. Дымарский― Знаю.
Г. Явлинский― Ну вот. А я вам свое определение цинизма скажу. Цинизм – это форма глупости. Это ж не сложно. Это простое объяснение сложного явления. Наверное, есть другие объяснения.
К. Ларина― Глупость – это все-таки не преступление. А вот тот цинизм, который они проявляют сегодня, как они комментируют это – это на грани преступления.
Г. Явлинский― Я не буду тут теорией заниматься и спорить. Но я просто хочу сказать, что в смысле преступления – все зависит от последствий. Если глупость приводит к трагическим последствиям, я не думаю, что это…
К. Ларина― Послушайте, вот два законопроекта, которые они внесли буквально за последние два дня. О запрете публиковать сведения о собственности и счетах силовиков, чиновников и их семей – это раз. И второе – о лишении свободы до 5 лет за уклонение от включения в реестр иноагентов. Это что такое? Это же не следствие глупости. Это следствие чего-то другого вот такие предложения.
Г. Явлинский― Извините, оказывается, мне кажется, что я неудачно высказался или вы меня просто не поняли.
К. Ларина― Давайте.
Г. Явлинский― Виталию Наумовичу и вам хочу сказать. Когда я говорю, что они не понимают – это не глупость, это другое видение мира. Другое. Это не вопрос глупости. Это не потому, что человек глупый. Он совсем не глупый. Но он по-другому видит жизнь. У него другие приоритеты, другие ценности, другое представление о жизни. Другое. Не такое, как у вас. Он такие вопросы, как вы, даже и не задает себе. И не потому, что это глупость. И не потому, что это какая-то такая форма непонимания. Он же стекло не ест, правда? И не выпрыгивает в окно с 20 этажа.
В. Дымарский― А он говорит: «Да, у вас такое видение. У меня – такое. Тоже имею право на это».
Г. Явлинский― Правильно. – «А я власть. А вы никто».
К. Ларина:― «А вы все дураки».
Г. Явлинский:― «Я власть. А вы никто. И я буду делать то, какое у меня видение. Вы меня сами выбрали. Вы в 2018 году за меня проголосовали. Вот и все. И я делаю то, за что вы проголосовали. Вы что, меня не знали? Я существовал до этого 20 лет почти. И вы всё знали. И вы опять меня выбрали. Теперь, извините, я делаю то, для чего вы меня выбрали и всех моих товарищей, и все мое окружение». Вот же сказал Владимир Владимирович, что он 18 лет был в КПСС и очень гордится этим, и очень доволен этим. Это его слова. И вот это такой взгляд на жизнь. Не надо упрощать и говорить «это глупости». Причем здесь глупые? Никто не глупый. В Кремле глупых не бывает.
В. Дымарский― Вот.
К. Ларина― Про то и речь.
Г. Явлинский― Вот и все. Так это другое видение мира. Причем здесь глупый и не глупый? Они Славину не понимают. Они не понимают человека такого склада, человека, который так видит мир. Просто в принципе не понимают и не верят в это. И они находятся у власти при этом.
В. Дымарский― Если предположить, что завтра все-таки что-то поменяется, и поменяется власть, и поменяется видение мира, то они тоже легко поменяют свое видение мира на другое видение мира. Это ж не убежденность, это приспособленчество.
Г. Явлинский― Приспособленчество – это такое видение мира.
В. Дымарский― Ну, хорошо.
Г. Явлинский― Да. Это принцип такой. У одного человека, как у Славиной, для него человеческие ценности – это принцип жизни, а у них принцип жизни – приспособленчество. Почему так не может быть? Так оно и есть.
К. Ларина― Григорий Алексеевич, можно задать вам вопрос про Чубайса? За что его убрали?
Г. Явлинский― Ну, время пришло. А что? Какая разница? Там трудно сказать, насколько эффективно «Роснано». Там цифры-то нехорошие. Экономические цифры совсем не благополучные. Если посмотреть, сколько в него вложили и какая капитализация теперь, то не очень благополучные цифры. Но дело не в этом. Это тоже мало кого волновало. Ну просто пришло время. Куда ж его брали? Он там теперь будет налаживать…
К. Ларина― Называется «синекура» такая должность.
Г. Явлинский― Налаживать отношения с ООН, с другими галактиками, я не знаю с кем. При том, какая у нас репутация в мире… Ну, вот это такое дело.
К. Ларина― А вот вы лично тоже могли бы такую карьеру сделать – такого либерального представителя при авторитарной власти. И было бы все окей. Наверняка предложения подобного рода поступали и не раз.
Г. Явлинский― Да. Но я по-другому смотрю на все на это. Моя позиция другая. Я увидел, как смог, осенью 90-го года, что дело идет не туда. А потом случились катастрофические события: сначала гиперинфляция 2600% в 92-м году, потом залоговые аукционы, которые породили систему без судебной независимости, без свободных СМИ, без парламента, то есть корпорацию мафиозную.
Когда крупная собственность сливается с властью и является фундаментом, то на этом фундаменте строится корпоративное, мафиозное государство. Вот это все и произошло. Потом пришел Владимир Путин и это всячески укреплял и укрепляет на сегодняшний день. А сейчас то, что мы с вами обсуждаем, – это модификация надстройки уже, потому что фундамент уже такой сложился. Это корпоративное, мафиозное государство. Если говорить экономическим языком, это госкапитализм. Госкапитализм всегда обслуживает тоталитарные режимы. Вот этот режим пока не тоталитарный, но он имеет такой вектор, такую динамику и направляется в эту сторону.
Мы с вами об этом как раз и говорили, что пока не будут выяснены причины, почему были допущены вот эти грубые ошибки, в чем они заключались, это нужно понять, чтоб больше это не повторять. А я надеюсь, что жизнь длинная и еще будет возможность что-то изменить. Но только не сейчас, значительно позже, несколько позже.
В. Дымарский― Много раз задавали этот вопрос, но он сейчас опять возник. То есть вы считаете, что режим 2000-х годов, путинский режим, что он все-таки вырос из 90-х?
Г. Явлинский― Абсолютно.
В. Дымарский― Или это прерывание тех процессов, которые были в 90-е?
Г. Явлинский― Нет, я твердо знаю и готов научным, публицистическим, политическим образом легко показать. Это все знают, кто серьезно этим занимается, кроме разного рода пропагандистов с той и с другой стороны. Он был построен в 90-е. Так сейчас я еще раз объясняю. В 92-м году произошла конфискация. Потом произошли залоговые аукционы – это раздача собственности близким людям, это создание мафии, создание корпорации. Ну и все. А дальше все это уже на этом надстраивалось.
Поэтому произошел отказ от независимой судебной системы, потому что она бы не позволила это делать. Ни один независимый суд никогда бы с этим не согласился. Потом была ликвидация телевидения и СМИ, потому что невозможно, чтобы в таких условиях существовали независимые средства массовой информации.
В. Дымарский― Но в 90-е они существовали, их никто не трогал.
Г. Явлинский― И они закончили свое существование после 96-го года и абсолютно закончили в 2001-м году, когда закрыли старое «НТВ». Это же факт.
В. Дымарский― После 96-го все-таки еще тоже существовали.
Г. Явлинский― Нет, после 96-го года, когда приватизировали ведущего на «Первом канале»…
К. Ларина― Доренко.
Г. Явлинский― Ну конечно. Вот они и заканчивали свое существование в ходе того, что происходило в 96-м году. Постепенно они закончили свое существование – независимые СМИ. И потом это все зацементировалось. Потом ликвидировали независимые СМИ вообще. До сих пор разгоняют «Ведомости» и другие какие-то вещи, которые хоть чуть-чуть имеют какую-то смелость хоть что-то говорить по-другому. Вы же все это видите.
К. Ларина― Как раз я хотела вас про это спросить. На этой неделе было несколько таких серьезных расследований, посвященных разоблачению коррупции в ближайшем окружении Владимира Путина. Как вы думаете, это какая-то кампания, это какие-то силы поднимают голову или это такая цепь случайностей?
В. Дымарский― И насколько так называемая путинская элита в широком смысле этого слова едина вообще?
Г. Явлинский― Вы знаете, они едины в своих отношениях с президентом, но между собой они не прочь бы разобраться, чтобы кого-то задвинуть, занять его место, тем более когда пирог сокращается. Сейчас же цены на нефть невысокие, а на газ вообще упали совсем. И перспективы торговли сырьем со стороны России очень туманные. Поэтому источники доходов сжимаются. А система, которая выстроена в России на базе того, что произошло в 90-е – это система, которой управляет Владимир Владимирович двумя способами: либо с помощью денег и стимулирования, либо с помощью страха. Вот либо страх, либо деньги. Сейчас денег меньше, больше страха. Вот вам и все объяснение всего, что происходит.
И это ответ Ксении относительно законов, о которых она говорила только что. Вот отсюда берутся вот такие законы. Они и будут приниматься. Это такое специальное направление. Вот будет приниматься такой закон о полиции. Вместо того, чтобы принимать закон о том, чтобы при всех контактах полиции с гражданами использовалось видеонаблюдение, что очень важно, вместо этого принимаются законы о полной бесконтрольности и заранее оправдание любых действий полиции в отношении граждан. Вот же какая вещь.
А вообще, еще, дорогие товарищи, я вам вот что хочу сказать. Ситуация сложнее, чем обычно была, в том отношении, что сейчас появились вот эти информационно-коммуникационные технологии, информационные цифровые технологии. Вот страну готовят к тотальному поглощению всех процессов в этих цифровых технологиях.
К. Ларина― Кстати, про это вы написали отдельный текст. У нас он есть, кстати, на сайте «Эха». Можно прочесть.
Г. Явлинский― Да. Но, Ксения, вы услышьте меня, пожалуйста. Я всем хочу это сказать. Непрозрачное, мягко выражаясь, руководство, владеющее такими технологиями – это качественно иная ситуация. То есть эти технологии позволят отслеживать и манипулировать практически все население страны. Манипулировать всем населением страны – настроениями, предпочтениями, выборами.
В. Дымарский― То есть уже вместо телевидения.
К. Ларина― Так оно и происходит уже.
Г. Явлинский― Да, вы точно отметили. Это следующий шаг после телевидения.
К. Ларина― Мы должны заканчивать уже.
Г. Явлинский― Поэтому спасибо, что вы упомянули мою «Политическую энтропию». Вот всем, кому интересно, можно посмотреть.
В. Дымарский― Спасибо.
К. Ларина― Короче, надо чаще встречаться. Спасибо, Григорий Алексеевич.
Г. Явлинский― Спасибо. Пока есть возможность, точно надо чаще встречаться. Спасибо.
В. Дымарский― Спасибо. Всего доброго.
