О будущем России и о тех, кто его будет строить, Григорий Явлинский рассказал в интервью на YouTube-канале «Живой гвоздь»
Люди, которым сегодня 20-30 лет, будут строить новую, другую Россию. Им предстоит проводить Учредительное собрание, принимать новую Конституцию, вводить реальное разделение властей, делать неприкосновенной частную собственность, предоставлять всем желающим земельные участки с возможностью постройки собственного дома. Им предстоит после всего произошедшего искать общий язык и учиться жить в мире с Украиной, с балтийскими странами, с Европой и со всем миром. И чтобы все это суметь, они должны понять, почему произошло 24 февраля 2022 года и что необходимо сделать, чтобы никогда больше ничего подобного не повторилось.
Сергей Бунтман: Добрый день. И сегодня у нас в гостях Григорий Явлинский. Григорий Алексеевич, добрый день.
Григорий Явлинский: Добрый день. Спасибо за приглашение.
Сергей Бунтман: Ну, в общем-то, мы никогда… все время собирались приглашать. Значит, мы неправильно поняли решение партии?
Григорий Явлинский: Хорошо, что вы собрались. Нет-нет, я же не просто так к вам в гости пришел. Я пришел разговаривать, я надеюсь, с десятками, сотнями тысяч людей.
Сергей Бунтман: Да, совершенно верно.
Григорий Явлинский: Я же… В решении партии сказано не о них, не о них.
Алексей Венедиктов: Это о нас?
Григорий Явлинский: Там о вас, о вас.
Алексей Венедиктов: О нас. Это пожалуйста, это пожалуйста. Пошли дальше.
Сергей Бунтман: Ну хорошо. Мы тут просто… Я позадаю вопросы, хорошо.
Григорий Явлинский: Все что угодно. Я же пришел… Просто если вы оставите мне небольшое время, чтобы я и с ними мог поговорить, а не только ответил на вопросы корпоративного свойства…
Алексей Венедиктов: Хорошо, давайте вопросы корпоративного свойства.
Григорий Явлинский: Пожалуйста. Это просто такая просьба.
Алексей Венедиктов: Хорошо.
Сергей Бунтман: Хорошо.
Алексей Венедиктов: Смотрите. Мы много раз с вами здесь говорили об ответственности, часто путая ее с виной, ну, терминологически, а может быть, и юридически, но вот история с «Дождем» в Латвии снова подняла этот вопрос, она подняла на лингвистическом уровне. Наша армия. Если это наша армия, как говорили некоторые из них, – значит, на нас и ответственность. А если это не наша армия, то есть ли на нас ответственность?
Можете рассказать, в чем ответственность власти российской и в чем ответственность нас с вами, и вот этих людей, которых вы хотели бы… В чем ответственность?
Сергей Бунтман: С которыми мы разговариваем, да.
Григорий Явлинский: Хорошо. Это очень серьезный вопрос. Ну, если вы позволите, я все-таки два слова введения сделаю.
Я хочу сказать (и я это говорю теперь каждый раз): я и мои коллеги, товарищи, мы категорически против всего того, что устроили – можете называть это специальной военной операцией, можете какими-то другими словами – ну, совершенно категорически. Это страшная трагедия, не имеющая никаких оправданий, никаких объяснений, никаких причин. Это принципиальная позиция. И мы никогда от нее не отступим. Мы к этому можем вернуться в любой момент.
Вы знаете, что уже с марта месяца очень твердое наше заявление относительно… оно сложное, относительно прекращения огня. Ситуация от этого далека, тем не менее именно это то, что нужно сделать как самый первый шаг. И угрозы из вытекающей всей этой истории очень велики. И как-то люди – ну, люди же живые, все мы живые люди – привыкают, а угрозы увеличиваются.
Алексей Венедиктов: Растут?
Григорий Явлинский: Да. Их даже не заметно, их даже не заметно. Ну, просто это становится повседневностью, и они нарастают и нарастают.
Второе. Я все же не могу об этом сразу не сказать – о том, что трудно даже найти слова в отношении того моего беспокойства, боли и переживания, связанного с Владимиром Кара-Мурзой, с Ильей Яшиным (они разные люди, но сейчас не в этом дело), с такими людьми, о которых очень мало кто говорит, как Александра Скочиленко, девушка такая.
Я могу только сказать, что в «Яблоке»… Я только несколько вам назову, а вы можете себе представить. В Якутии Ноговицын ожидает уголовного суда. В Хакасии Афанасьев сидит, ожидает приговора, ему даже с женой не дают встречаться уже полгода. Это все члены «Яблока». Ноговицын – руководитель организации региональной. Афанасьев – зам. руководителя. На Камчатке Ефимов – знаменитый журналист, человек, который сделал первое телевидение, ну, помимо государственного, – тоже находится в том же положении. Мы со всем этим постоянно сталкиваемся. И я хотел бы всем этим людям от души выразить все что только возможно.
Ну вот. А теперь…
Сергей Бунтман: Здесь Ираида спрашивает: «А Алексея Навального вы не упоминаете?»
Григорий Явлинский: Алексея Навального? Я вам уже говорил и повторяю: я ему желаю здоровья, чтобы у него хватило сил, чтобы он выходил. У нас разные политические взгляды и позиции, но сейчас не об этом речь. Сейчас речь о том, чтобы эти люди сохраняли жизнь и здоровье. Это чрезвычайно трудно, это чрезвычайно трудно! Вот и все, что я могу про это сказать.
Сейчас речь идет не о политических позициях. Если эти «яблочники», которых я назвал, – это действительно наши коллеги, то Володя Кара-Мурза – это уже немножко другое, Илья Яшин – это совсем другое, но сейчас не об этом. Сейчас о том, что угрожает всем, не только лично им, а просто вот всем. Ну вот. Эти две вещи я хотел сказать с самого начала.
Теперь попытаюсь ответить на ваш вопрос. Понимаете, друзья, война. И такие эпизоды будут со всех сторон. Расчеловечивание, ненависть растет со всех сторон, со дна поднимаются самые темные всякие чувства. И никого… Вот только что я зашел, секунду назад, и вы говорили: «Я ничего не могу сказать украинцам, что бы они ни говорили». И здесь ничего невозможно сказать. Ну да, вот так выглядит свобода слова во время войны. Ну что вы хотите? Ну как она еще может выглядеть? А как еще может быть по-другому? Вот такая история.
И вы правильный вопрос, Алексей Алексеевич, задаете. Вот он говорит: наша, не наша. А как? Это невозможно… В этой ситуации, в этой катастрофе невозможно с этим разобраться. Любой человек случайно что-то скажет, что-то не скажет. Есть масса того, что можно по этому поводу сказать, но вообще это такая яма! В этой яме происходит все. И это будет происходить. И не надо думать, что кто-то есть в этом идеальный и так далее.
Сергей Бунтман: А как себя вести в этой яме? И как ощущать? Вину ли? Ответственность ли? Думать о первопричине вот этого всего?
Григорий Явлинский: Правильно. Каждый решает это, в общем-то, сам.
Отвечаю на вопрос, который задал Алексей Алексеевич. Ну, что касается принятых решений государством – тут и говорить просто нечего. Что касается граждан – я лично считаю, что мы все несем ответственность. Каждый. И я лично. Каждый по-своему. Вы знаете, это такая ответственность, ну, как, скажем, судебное наказание: кому-то – штраф, а кому-то – 20 лет, срок. Это по-разному. Каждый несет свою.
Ну, у нас было 30 лет на то, чтобы построить другую систему, другое государство, которое никогда бы этого не сделало. И шансы такие были, в этом я абсолютно уверен. И варианты такие предлагались. Мы ведь с вами это обсуждали.
Сергей Бунтман: Да, мы это обсуждали.
Григорий Явлинский: И предлагались нами, допустим, допустим, только нами 11 раз за 30 лет. Я могу их все по пальцам перечислить. Я уже подробно написал. Я написал про причины. Можете посмотреть все развилки. После нашего разговора я сделал огромную такую штуку про развилки, там каждую развилку можно посмотреть: что можно было делать и что сделали на самом деле; что нужно было делать и что сделали на самом деле. Это все так. Ну вот, это наша ответственность.
Алексей Венедиктов: Но сейчас мы там.
Сергей Бунтман: Сейчас мы там, да.
Алексей Венедиктов: Сейчас мы есть.
Григорий Явлинский: Да, сейчас мы там.
Алексей Венедиктов: И в чем сейчас наша ответственность? Я имею в виду – граждан, граждан. Не политических лидеров. Не журналистов, которые подходят к микрофону.
Григорий Явлинский: Леша, спасибо, очень хороший вопрос. Быть честным с самим собой. Для каждого это очень особо. У кого-то трое детей. У кого-то больные родители. У кого-то еще что-то. У кого-то жить не на что. Это очень сложно!
Я не могу сказать всем про всех и за всех. Я только могу сказать, что все эти люди, раз уж вы меня на такой разговор вывели, мне дороги, мне дороги. И я считаю своей обязанностью и долгом работать для того, чтобы поддержать их, найти выход из этой ситуации и сделать потом так, чтобы это никогда не могло вернуться, больше никогда. И использовать все знания, весь опыт, все что возможно, для того чтобы решать вот такие задачи.
Кстати, для меня нет «те» и «эти». Для меня трагедия – гибель и тех, и этих. И вы понимаете, о чем я говорю. Для меня они одинаковые.
Алексей Венедиктов: Почему?
Григорий Явлинский: Потому что это моя страна и моя жизнь. Потому что все это – моя Родина. И я ее не оставлю никогда. И сейчас она для меня, вот она вся – как больной ребенок, понимаешь, которого невозможно бросить, невозможно отказаться, невозможно его обзывать, что бы ни происходило. Так я чувствую. Может быть, кто-то чувствует иначе. Но я пришел сказать это вашим слушателям.
Сергей Бунтман: Слушатель задает вопрос: «А те, кому 20 лет всего, например, вот те, кто не знал этих 30 лет, кто родился при Путине уже и сейчас оказался в такой ситуации?»
Григорий Явлинский: Те – что? Что им делать?
Сергей Бунтман: Вот что им делать? Как разобраться?
Григорий Явлинский: Пожалуйста. Во-первых, понять, почему это случилось. И если они этого хотят, то понимать, что им строить другую, новую, принципиально другую страну. Им, возможно, проводить Учредительное собрание. Им разрабатывать и принимать принципиально новую Конституцию. Им обеспечивать наконец разделение властей, когда нет диктатора, когда нет авторитарного лидера, безграничного. Им вспомнить 2020 год, когда поменяли Конституцию так, что все было ясно дальше. И не все это поняли. Думали, что это баловство такое: «Ну, мало ли что, обнуление». Вот что им делать – учиться жить, учиться находить общий язык с прибалтами, с Украиной, с Европой, с миром. Понимаете?
Алексей Венедиктов: А как во время войны находить общий язык?
Григорий Явлинский: Вы сказали мне про человека, которому 20 лет?
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: Значит, ему будет еще 30, еще будет 35 и будет 40.
Алексей Венедиктов: Он еще пойдет воевать, подождите. Он еще пойдет воевать в Украину. Он еще будет мобилизован.
Григорий Явлинский: Вы меня спрашиваете: что ему делать? Я вам говорю, что я думаю, что ему делать. А то, что это трагедия – я сказал с самого начала. И то, что могут быть такие вещи – я тоже понимаю, знаю и говорю. Поэтому говорю… Это уже ответ на другой вопрос.
Я говорю и повторяю… Мне даже трудно вам передать. Если вот эта тема, которая начинается (только самый первый шаг) с прекращения огня, не будет реализована в ближайшие полгода, то ситуация может стать необратимой. Это сейчас очень мало кто понимает. Это специальный разговор, очень сложный и очень серьезный, причем не только для одной стороны, потому что разрушения идут колоссального масштаба. Вы слышали, что уже прозвучала цифра триллион?
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: А знаешь, что такое цифра триллион? Цифра триллион для экономиста означает, что тема закрыта.
Алексей Венедиктов: Это президент Зеленский сказал, что… Я нашим слушателям поясню. Президент Зеленский сказал, что для восстановления Украины нужен триллион долларов.
Григорий Явлинский: Да. Это все равно, что вы бы решали домашний ремонт, и вам бы сказали: «Это стоит 100 миллионов долларов». Ну, тема закрыта: вы же не будете этим заниматься. Поэтому и здесь надо понимать. С экономической точки зрения, дело идет к тому, что потом из этого не выберешься.
Надо останавливаться, а потом уже вести все эти разговоры и переговоры. Надо останавливаться. На сегодняшний день перспективы такой не видно. Ну, может быть, где-то кто-то с кем-то, с каким-то посредником разговаривает, только нет у меня особых настроений и ощущений. Видимо, когда-нибудь журнал «Дилетант» напишет, что и посредников невозможно было найти, потому что, извините, извините, постмодерн.
Алексей Венедиктов: Постмодерн, да.
Григорий Явлинский: Вот серьезно.
Алексей Венедиктов: Серьезно абсолютно.
Григорий Явлинский: Я не без шуток. Понимаешь, ничего, никаких ценностей, ничто не важно, ничто не имеет значения. Между прочим, сегодня 10-е число, да? Сегодня День прав человека, ооновский.
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: Кстати говоря, я хотел бы сказать, что вот ключевой вопрос всей истории для нашей жизни теперь, для этих уважаемых двадцатилетних людей. Да, им предстоит сложное дело – строить; и очень противоречивое, как вы совершенно правильно сказали.
Алексей Венедиктов: Вот смотрите. Этот вопрос был не к вам, а в четверг, но тем не менее его повторю. Светлана из Ханты-Мансийского округа, ей 49 лет, она спросила: «Что говорить семидесятилетней матери, которая верит, что мы воюем за справедливое дело на Украине?»
Григорий Явлинский: Это телевизор.
Алексей Венедиктов: Ну а что маме-то сказать? Телевизор, да. А маме-то что сказать? Как с мамой разговаривать?
Григорий Явлинский: Как с мамой разговаривать? «Ошибаешься, мама. Давай не будем это обсуждать, но я хочу, чтобы ты, мама, услышала: ты ошибаешься. Это несправедливость». Вот и все. Понимаете, это такая серьезная штука. Ведь знаете, как она устроена? Она такая серьезная. Интернет очень диверсифицирован…
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: И там вообще ничего донести ни до кого невозможно на самом деле. И, кстати, я могу вам примеры привести в этом смысле… Ну, не хочу время забирать, но они очень интересные. Вот «желтые жилеты» ничего не сделали во Франции. Эта самая Арабская весна ничего не сделала. Помните, приходили на Уолл-стрит…
Алексей Венедиктов: «Оккупай».
Григорий Явлинский: Да, «Оккупай Уолл-стрит». Опять ничего! Потому что это Интернет. Потому что он так устроен. Потому что это охлократия. Потому что это вот такая вещь.
А телевидение крайне консолидированное, бьет абсолютно в точку. А когда в стране все телевизионные каналы говорят одно и то же, то это вообще. Обратите внимание, все президенты и во Франции, и премьер-министры в Великобритании, и в Соединенных Штатах – все главными считают телевизионные дебаты. Телевизионные, не интернетные. Ну вот. Поэтому таковы обстоятельства. Сочетание… Ну что же, надо здесь признать, что сочетание пропаганды и страха…
Алексей Венедиктов: Про страх давай. Про пропаганду понятно. Про страх.
Григорий Явлинский: Сейчас. Я не уверен, что уважаемая мама семидесятилетняя испытывает большой страх, но она находится под пропагандой.
Кстати, вы же знаете, в 30-е годы в середине Европы культурная страна, ну просто выдающаяся, с точки зрения количества композиторов, философов, мыслителей, и никакого телевидения, его еще не было… Ну, то есть оно технически было, но…
Алексей Венедиктов: Не играло роли.
Григорий Явлинский: А что было? Была только газета…
Алексей Венедиктов: …и радио.
Григорий Явлинский: …и радио. И этого хватило. Демонстрации на улицах, вот эти все хождения, форма, изобразить вот это, ну, типа парад такой – все! И десятки миллионов людей – все. И через 37-й, через 38-й год – все.
Алексей Венедиктов: Все-таки, Григорий Алексеевич, вы сказали две составляющие – пропаганда и страх. Смотри. Пропаганда – понятно. А страх чего? Как здесь играет страх? В чем страх?
Григорий Явлинский: Ну как, друзья? Мне каждый второй рассказывает о том, какой приказ тут вышел…
Сергей Бунтман: ФСБ?
Григорий Явлинский: Да. И что там все на свете, и там вообще все… Я могу себе представить, что спецслужбы могут написать, если им сказали: «Пишите все что хотите». Ну, они должны вообще написать: «Сиди под кроватью, заклей себе рот и молчи». Ну и все, и понятно.
Как? Вот то, о чем мы только что говорили. Мне даже говорить об этом больно. Ну вот же, я назвал. Как? Все же все видят, никто ничего не скрывает. Ну как? Все же с этим сталкиваются. Ну, интересно, в этих условиях очень любопытно выглядят опросы…
Сергей Бунтман: А их вообще можно смотреть?
Григорий Явлинский: К вам подходят на улице и спрашивают: «Скажите, как вы относитесь к Владимиру Владимировичу Путину, нашему президенту?» Ну все. Ну вот и все. Я могу дать только совет – вы можете сказать: «А вы?» Ну что еще тут?
Алексей Венедиктов: Замечательно написал Николай Ильич Травкин… Помните Николая Травкина? Звонок по телефону, говорят: «Здравствуйте, Николай Ильич. Мы проводим анонимный опрос».
Григорий Явлинский: Да. А Николай Ильич – вообще один из самых талантливых людей за последние 30 лет, я должен сказать.
Сергей Бунтман: Ну и пишет хорошо.
Григорий Явлинский: И приличных. И талантливых, очень талантливых.
Сергей Бунтман: Вопрос. Опять, 20 лет человеку. Завтра его призовут, и призовут насильно, а он не хочет воевать, он не хочет воевать. И не потому, что он боится там погибнуть. Просто бывает, что мальчик не хочет воевать вообще, и именно потому… Как вы говорите: это все одно. И все – трагедия.
Григорий Явлинский: Я не могу ему дать совет, но могу рассказать, как близкие мне люди поступили.
Сергей Бунтман: А вот скажите.
Григорий Явлинский: Они говорят: «Я пойду в тюрьму».
Алексей Венедиктов: В тюрьму?
Григорий Явлинский: Да. «Убивать людей не пойду. Пойду в тюрьму. Да, это непростая история. Да, мне там будет трудно. Но раз мне деваться некуда, я пойду в тюрьму. Но идти убивать я не буду».
Сергей Бунтман: Как вы относитесь к тем, кто уехал, выбирая третий путь?
Григорий Явлинский: Каждый выбирает сам. У меня нет к ним ничего. Каждый выбирает сам. В этих условиях каждый выбирает сам. Один вопрос: как это случилось, почему это случилось? Это одно дело. А как теперь люди себя ведут? Каждый – сам. У него своя судьба, свои дети, у него свое будущее, свои перспективы. Каждый решает это сам.
Алексей Венедиктов: Непопулярная тема, но вы ее как-то затрагивали, а потом мы ее просто… Вы говорили об ответственности российского правительства, российской власти и России в целом, но вы упоминали о том, что и «западные партнеры», как говорит Путин, несут свою долю ответственности. А в чем она? Ну, просто не договорили.
Григорий Явлинский: Ну, дорогой мой, скажите… С 24 февраля по 24 августа Россия получила от Европейского союза 85 миллиардов евро платежей за ресурсы и все на свете.
Алексей Венедиктов: От Европейского союза?
Григорий Явлинский: Да. Только от Европейского союза.
Алексей Венедиктов: Только Европейского союза. Я уточнил.
Григорий Явлинский: Хорошо. Я добавляю оценку Bloomberg, она может меняться: за год она получит 285 миллиардов долларов. Это что такое, а? Это значит, что они хотят быть очень критически настроенными и оружие дают, но так, чтобы себе не сделать плохо. Вот вам и вся политика.
Сергей Бунтман: А как они могли поступить?
Григорий Явлинский: А я не знаю, как они могли поступить. Если вы считаете, что так и надо, то вы очень остроумный человек.
Сергей Бунтман: Нет, я…
Григорий Явлинский: Вы будете кричать в окно: «Какие вы плохие!» – а через дверь давать деньги. Ну, это… Потому что вы даете деньги за то, чтобы у вас было тепло.
Сергей Бунтман: Нет-нет-нет, вопрос был…
Григорий Явлинский: Я не учитель, меня не об этом спрашивали.
Сергей Бунтман: Вопрос был без подтекста, без подкладки был вопрос.
Григорий Явлинский: А я вам…
Сергей Бунтман: Если ты поддерживаешь, ты не должен вообще ничего покупать у них, да?
Григорий Явлинский: Нет, я не знаю…
Сергей Бунтман: Если поддерживаешь страну, с которой воюешь…
Григорий Явлинский: Значит, тогда выходить к своему народу и говорить: «Вот такая история. Если мы на этой стороне – значит, тогда потерпите». Это у всех проблемы, это у всей Европы. Это мы все вместе что-то пропустили. Это мы все вместе недоделали. Это тогда на Вестерплатте приезжал Путин и говорил: «Давайте мириться», – в 2009 году, когда было начало войны…
Алексей Венедиктов: Да, 70-летие начала войны.
Григорий Явлинский: 70-летие начала войны. Он говорил: «Да, мы неправильно заключили этот самый пакт Молотова – Риббентропа. Да, Красная армия не принесла вам свободу. Но мы все-таки…» И там был Туск. И они начинали этот диалог. И что? Ничего же из этого не вышло.
Сергей Бунтман: Правда, он и там сорвался.
Григорий Явлинский: Послушайте…
Сергей Бунтман: Сорвался, сорвался.
Григорий Явлинский: Послушайте, я не занимаюсь сейчас психологическим анализом. Это не стоит того. Сорвался, не сорвался… А как вы хотите, чтобы он не сорвался? Вот такой человек. Он вот такой. Но у вас какой интерес? Чтобы катастрофы не было? Поэтому что вы слушаете и смотрите, кто куда сорвался? Вы ведите свою линию. Это же политикой называется. Мало ли кто как сорвался. Сорвался? Поправляй. Это твоя работа. Он же сам тоже в 2001 году что говорит? «Давайте сделаем общую противоракетную оборону. Давайте». А ответа же не было. Вот к этому вопросу. Вы спрашиваете: что на сегодняшний день?
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: Вот и на сегодняшний день. Я не знаю, хватит ли у них ресурсов продолжать вот такую вещь. У меня есть большие сомнения, хватит ли сил и желания на Marshall Plan хоть когда-нибудь. У меня есть большие сомнения в отношении выборов, которые пройдут в Соединенных Штатах в 2024 году. Я думаю, что большая вероятность, что придет не просто Трамп, а… Знаете, кто придет? Умный Трамп.
Алексей Венедиктов: Ой!
Григорий Явлинский: Да.
Алексей Венедиктов: А что это значит?
Григорий Явлинский: А это значит, что человек таких же убеждений…
Алексей Венедиктов: Таких же убеждений?
Григорий Явлинский: …таких же убеждений и взглядов, но умеющий себя вести и умеющий проводить эту политику не эпатажно, с прибамбасами, а по существу. И такой кандидат есть – это губернатор Флориды.
Алексей Венедиктов: Десантис?
Григорий Явлинский: Да. Это серьезное дело. Понимаете? Там полстраны, вы же знаете. Там потеряли сейчас Конгресс, но не потеряли вроде бы Сенат. Но это же один-два человека. Там уже все понятно. И там будет другая политика.
Надо успевать тем, кого это интересует. Я не все могу сказать вам, но вы же понимаете, что я говорю. И мои слушатели, наши с вами слушатели, ваши слушатели, наши слушатели – они понимают, что заканчивать надо, останавливаться надо. Ситуация резко ухудшается. И она по последствиям ухудшается. Вот отсюда и была тема прекращения огня.
Если мы уже задевали с вами эту тему… Я понимаю, что это такое слово, которое не всем нравится, но я не знаю, как это сказать. Этот цинизм… Пожалуйста, цинизм, можно так сказать. Вот постмодернизм как цинизм. А это форма цинизма. Так у нас еще это в стране, в которой не было модерна. Это проблема там, где был модерн, там постмодерн создает проблемы.
Алексей Венедиктов: Это очень точно!
Григорий Явлинский: А в стране, в которой не было модерна, это вообще нечто. Поэтому вот это все мы наблюдаем в таких масштабах. Мы же не справились с темой исторической памяти. Мы же не справились вообще с этим всем.
Кстати, двадцатилетним людям я хочу сказать: это одно из первых дел, которое вам надо будет сделать. И говорить не о том, какие прибалты, не о том, какие поляки, не о том, кто там какие, а про нас, только про нас, про нашу историю. И дать все оценки. И это опять не для того, чтобы кого-то наказывать.
Сергей Бунтман: А как это можно будет сделать, если все останется… сейчас война заморозится, а в России все останется как есть? Оно же не изменится вообще.
Григорий Явлинский: Так не будет. Теперь уже так не будет. Я вам больше скажу, я вам больше скажу…
Сергей Бунтман: А какие предпосылки?
Григорий Явлинский: Так вот они – предпосылки. Все, что происходит – это и есть предпосылки. Я вам вот как скажу.
В каком-то смысле то, что сейчас происходит в стране у нас, внутри, – это такой… ну, вы же понимаете, это такой замороженный хаос. Он замороженный, потому что есть Владимир Путин, он все это как-то держит. А потом это будет разморожено. Но именно этот же хаос, нам еще это надо будет пережить, это следующее. Я думаю, что будет (я такие термины подберу, чтобы полегче звучало) левонационалистическое что-то, очень серьезное, потому что начнут искать врагов.
Алексей Венедиктов: Так сейчас ищут.
Сергей Бунтман: И все время ищут.
Григорий Явлинский: Ищут. Но их еще объявят, на них еще сконцентрируются. Значит, будет эта опасность, связанная с правыми. Сейчас уже никто не думает ни о каких либералах, сейчас все думают там, я думаю, думают о правых. Теперь правые – большая проблема.
Алексей Венедиктов: Правые? А кого вы имеете в виду?
Григорий Явлинский: Ну, те, кто не доволен…
Алексей Венедиктов: Правонационалистическое?
Григорий Явлинский: Конечно.
Алексей Венедиктов: Не левонационалистическое, а правонационалистическое?
Григорий Явлинский: Нет, не те, которые за коммунизм, а те, кто за то, чтобы…
Алексей Венедиктов: За флаг над Львовом?
Григорий Явлинский: Вот-вот. Вот! И что все неправильно делается, и что не такой министр обороны, все такие… Если вы видели, тут прошел очень объемно, с большим количеством…
Алексей Венедиктов: Объемно, да. Товарищ Гиркин, да.
Григорий Явлинский: Да. Я не хочу повторять. Эпитеты там… И не потому, что… Ну при чем здесь…
Алексей Венедиктов: Слушайте, а почему это разрешено? Владимир Путин за 20 лет своего президентства условного… Основные люди, которые сидели по политическим мотивам – это были националисты, это были реально и лимоновцы, левые, и правые националисты, ну правда. А сейчас расцвет.
Григорий Явлинский: Потому что он считал это угрозой, реальной угрозой, серьезной. Причем он считал это физической угрозой, в отличие от разговоров. А сейчас он имеет в виду, что он… Я так думаю. Я не знаю.
Алексей Венедиктов: Да-да-да, ваше мнение.
Григорий Явлинский: Он полагает, что он эту силу сможет канализировать в нужном направлении и возглавить.
Сергей Бунтман: И возглавить, конечно.
Григорий Явлинский: И возглавить.
Алексей Венедиктов: Кадыров, Пригожин, Гиркин…
Григорий Явлинский: И возглавить. А уже об этом речь шла, уже об этом речь шла. Помните, когда кого-то выплевывали в самом начале? Как залетевшая…
Алексей Венедиктов: …муха.
Григорий Явлинский: Да, куда-то залетевшая. Так что это все очень, очень и очень, друзья, серьезно.
Сергей Бунтман: Значит, получается, что хоть верть-круть, хоть круть-верть, все равно мы должны будем… Россия проживет достаточно страшные времена в любом случае?
Григорий Явлинский: Ну, будет все очень серьезно, да. А в каком случае? И случаев-то никаких нет. Нет же выбора.
Сергей Бунтман: То есть неизбежны страшные времена?
Григорий Явлинский: Серьезно. Все будет очень серьезно, все будет очень серьезно.
Алексей Венедиктов: С одной стороны – хаотичные. С другой стороны – давление.
Григорий Явлинский: Правильно. И будет поиск врагов. И они будут… А уже потом, после этого периода… То есть сейчас первая фаза, потом будет вторая фаза, а уже потом наступит время, когда надо будет строить страну.
Алексей Венедиктов: Строить, понятно.
Григорий Явлинский: А вообще…
Алексей Венедиктов: А почему историческая память? Я записал. Вы проскочили.
Григорий Явлинский: Сейчас. Вы же историк, вы такой журнал замечательный делаете, правда интересный, правда. Вы же понимаете, что такое для истории 30 лет?
Алексей Венедиктов: Тьфу!
Григорий Явлинский: Вот именно. Вы же понимаете, что будет когда-то написано: «Вот был Октябрьский переворот в семнадцатом году, он состоялся так-то, так-то. Потом была Гражданская война. Потом 70 с лишним лет было советское устройство. Потом, естественно, оно завершилось. Потом была тридцатилетняя попытка модернизации, но она закончилась крахом». Все, больше ничего не будет сказано. И все. Вот это все, что мы наблюдаем.
Алексей Венедиктов: Возможно.
Григорий Явлинский: Ну, примерно так будут писать в учебниках. Нет, ну кто-то напишет диссертацию, кто-то будет читать лекции про какой-то момент, но общая картинка-то будет вот такая. А теперь, почему…
Алексей Венедиктов: Почему историческая память так важна? Кстати, напомним, что сегодня «Мемориал» получает Нобелевскую премию мира.
Григорий Явлинский: Да. И, кстати, я чрезвычайно рад, что сегодня выступает там Рачинский.
Алексей Венедиктов: Ян Рачинский.
Григорий Явлинский: Да. Он для меня самый уважаемый человек. И я очень рад, поздравляю. Я даже не знаю… Кстати! Может, сегодня это не стоит говорить, но когда еще я скажу? Если бы это случилось 15 лет назад, 20 лет назад, это был бы политический фактор.
Алексей Венедиктов: И вот почему историческая память? Вспоминаем «Мемориал». Почему это так важно? Это потом. Учебник истории – потом. Это потом.
Григорий Явлинский: Потому что тема моя, мысль моя (а мне очень интересно с вами поделиться этой мыслью) заключается в следующем. Я лично считаю, что мы обязаны разобраться с собственной историей по-честному, по-настоящему и до конца. Это наш долг. Наше дело – не искать виноватых в балтийских государствах, не искать виноватых в Польше, не искать виноватых, я не знаю, в Германии…
Алексей Венедиктов: В Украине.
Григорий Явлинский: Тем более. Пусть все занимаются сами собой. Это моя точка зрения. А мы должны заниматься собой. И только после этого мы сможем шире обсуждать, только после этого.
А что значит – заниматься собой? Надо дать оценку, объяснить причины, почему случилась осень семнадцатого года, почему произошел разгон Учредительного собрания, почему началась Гражданская война, что означала, ну я не знаю, индустриализация, что означали репрессии и так далее. Все вот это. Значит, большевизм, сталинизм, советский период – вот этому всему нужно дать честную, искреннюю, современную оценку, в том числе и потому, что уже другие поколения. Это же легче делать, чем людям, которые в этом участвовали.
Алексей Венедиктов: А для чего это?
Сергей Бунтман: Ну, 30 лет назад дали – и что?
Алексей Венедиктов: Сейчас у нас тут война, а вы хотите какие-то…
Григорий Явлинский: Секундочку, секундочку. Потому что следующим шагом или вытекающим из этого шагом является общественно-государственная правовая оценка, которой так и не было. Вот почему мы все это имеем. Это одна из причин. Это один из факторов, почему мы все это имеем. Потому что за столько лет это не было сделано. Не та оценка, которую Хрущев дал. Это внутрипартийная оценка 56-го года…
Сергей Бунтман: А перестройка?
Григорий Явлинский: А ничего не было сделано, ничего не было принято, нет такого документа. Мало того, это должно было быть на конституционном уровне. Общественно-государственная правовая оценка и пакет законов.
Алексей Венедиктов: Что бы это нам дало? Это для чего?
Григорий Явлинский: Послушайте. И пакет законов о невозвратности, о невозвратности. Вы почитайте тот самый Интернет – там памятнику Сталину уже в школах устанавливают.
Алексей Венедиктов: Да, да, да.
Григорий Явлинский: А вы меня спрашиваете.
Сергей Бунтман: А кто помешал?
Григорий Явлинский: Что?
Сергей Бунтман: Кто помешал?
Алексей Венедиктов: Закон, закон.
Сергей Бунтман: Закон? Нельзя ставить памятнику Сталину?
Алексей Венедиктов: Нельзя ставить памятники Гитлеру в Германии. Ну, это понятно.
Сергей Бунтман: То есть радикальная десталинизация не произошла?
Григорий Явлинский: Никакой не произошло, извините за выражение.
Сергей Бунтман: Даже не радикальной?
Григорий Явлинский: Да вообще никакой! Слово «радикальная» – это… Как одна девушка говорила: «Ради чего?» Не в этом вопрос.
Алексей Венедиктов: А в чем?
Григорий Явлинский: Вопрос в том, что без честного отсоединения от того периода и открытого заявления его всем и объяснения, что попытка построить социализм в Польше – это было вот это, попытка построить кроваво в Венгрии после 56-го года – это вот это, вход в Чехословакию в 68-м году – это вот это, то, что произошло в балтийских республиках, там огромное число людей куда-то переселилось – это вот это…
Это то, чем серьезно занимался только один «Мемориал», и то на общественном уровне. А политически это никто не сделал. И не было такой политики. Потому что только благодаря этому дальше, после этого ты можешь разговаривать с остальными. Ты можешь прийти и сказать: «Да, вот все, что я мог». Отчасти это сделали немцы. Отчасти. Я не знаю, я не могу оценить, до какой степени. Ну, похоже, что до существенной.
Сергей Бунтман: До большой.
Григорий Явлинский: Ну, похоже, до существенной, да. Возможно, так, как надо. А здесь не сделали ничего. Поэтому что вы хотите? Это и есть продолжение.
Это чрезвычайно серьезный вопрос. Вот это вопрос об исторической памяти. И мы, кстати говоря, десяток лет этим занимались. Вы помните и вы знаете, по преодолению сталинизма у нас была целая линия. К нам приходили ученые, и мы делали целые пакеты документов. Ну, политически эту задачу можно было решить, если только победить на выборах – чего не случилось, к сожалению, что мы сделать не смогли.
Алексей Венедиктов: Совершенно верно.
Сергей Бунтман: Вот поняли «Единая Россия», Путин, другие товарищи (я уж не говорю про коммунистов замечательных наших), они поняли, что людям это нравится – нравится миф о мощи советской, нравится миф, что плохому танцору все мешает.
Григорий Явлинский: Послушайте, политика устроена так. В политике нельзя делать только то, что нравится, даже то, что очень нравится людям. Я должен сказать вам, что опросы в Германии показывают, что отношение к Гитлеру в конце 40-х годов, в середине 50-х, в середине 60-х…
Алексей Венедиктов: Все верно, все верно.
Григорий Явлинский: И только упало где-то в середине 70-х, там уже поколение пришло другое, там уже стало что-то меняться. Ну, так люди устроены, так жизнь устроена. Но законы были приняты.
Сергей Бунтман: Они – проигравшая страна, а «Россия всегда всех побеждала».
Григорий Явлинский: Ну, я не знаю, всегда ли побежала всех Россия…
Алексей Венедиктов: Это цитата, это цитата.
Григорий Явлинский: Это немножко с перебором…
Сергей Бунтман: «Никогда ни на кого не нападала и всех побеждала».
Григорий Явлинский: Ответ вам простой. Знаете, это все непросто, да? Это непросто. Я бы вам сказал, что в жизни просто. А все остальное – непросто. Поэтому это ответственность и обязанность. Надо было десятилетиями не болтать всякую всячину, а заниматься этим вопросом, сделать это общественным направлением. Ведь добился же «Мемориал» этого – «Воспоминания имен». Это же серьезная, это институционализированная вещь! Я пришел в этом году, я один, а вокруг автобусы с полицией…
Алексей Венедиктов: У Соловецкого камня?
Григорий Явлинский: Да, у камня. И я пришел один, ожидая, что… И там они ходят с автоматами. Ну вот. Потому что ковид. Понимаешь? Потому что ковид. Ну, они ничего не сделали. Я там все, что смог, сказал, положил цветы, и все. Сегодня хотел это сказать.
И вторая тема еще – нужно понимать, какой уровень бедности у нас сегодня. И показать людям связь несвободы с бедностью. Ни одна из этих проблем не решена. Люди остались в очень большой бедности. И главное для XXI века – свобода человека, жизнь без страха, неприкосновенность частной собственности, местное самоуправление и земства, о которых очень много говорит Травкин, кстати говоря.
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: Помните такой проект «Земля – Дома – Дороги»?
Алексей Венедиктов: Конечно.
Григорий Явлинский: Был такой наш проект. Я вам за это очень благодарен. «Земля – Дома – Дороги». Давайте людям землю. Я хочу сказать, что в 1861 году все пообещали, но когда-то надо это сделать. А вы знаете, что люди совсем другие, если у него есть свой дом, есть дом у его сына, есть участок земли? Он готов тогда и бизнес там открывать, и чем-то там заниматься. Это все так должно быть. А у нас, посмотрите, новостройки с квартирами какими-то безумными, «муравейники» строят. Это же все совсем другое.
Сергей Бунтман: Ну, мы про все то, что не сделали. А сейчас…
Григорий Явлинский: Да. Потому что это надо делать.
Сергей Бунтман: А когда это делать? Вот сейчас будет хаос, что бы мы ни сделали, будет крушение всего, будет замордование всей свободы, еще худшее.
Григорий Явлинский: И что вы хотите сказать?
Сергей Бунтман: Ничего не хочу сказать.
Григорий Явлинский: А я хочу.
Сергей Бунтман: Тогда скажите.
Григорий Явлинский: А я хочу сказать, что потом будет шанс, можно будет строить. И этого всего будет меньше, если люди, которым 20, 30, 40, 50 лет, будут видеть перспективу.
Сергей Бунтман: А как они могут видеть перспективу?
Григорий Явлинский: Вот я им рассказываю, как ее видеть.
Сергей Бунтман: То есть им надо пережить это все?
Григорий Явлинский: Да! А как вы думали? А вы как хотите?
Сергей Бунтман: Просто вот так вот закукожиться и пережить?
Григорий Явлинский: Не знаю. Кому – закукожиться, кому – не закукожиться. Это может быть так, может быть еще как-то.
Но я хочу людям сказать: люди, мы построим свою страну, только путь к этому будет очень тяжелый, очень серьезный. И от вас зависит, удастся ли это сделать или нет. Но можно сделать, можно ее построить! И это в интересах всех. Это в интересах Украины. Это в интересах Европы. Это в интересах всех. Ну, я даже по вашему лицу вижу, что для вас это очевидно.
Сергей Бунтман: Это очевидно.
Григорий Явлинский: Россия – это же все-таки очень существенно.
Сергей Бунтман: Это существенно. Но у меня такое ощущение, что, оставив здесь все как есть, просто вообще оставив все как есть и никак на нее не воздействуя, никак на нее не воздействуя, получится сплошной хаос и получится только, что снова придут те, у кого локти подлиннее.
Григорий Явлинский: Только не надо оставлять все как есть. Кто вас просит оставлять все как есть?
Сергей Бунтман: А каким образом не оставить все как есть?
Григорий Явлинский: Если вы знаете – скажите.
Сергей Бунтман: Я не знаю.
Григорий Явлинский: А, вы не знаете? И я не могу сказать.
Алексей Венедиктов: Ну как? Сережа, вот! Перед тобой микрофон.
Григорий Явлинский: Да. Вот! А я не могу сказать это, потому что я знаю, что люди, которые шли, допустим, на выборы от «Яблока»… Знаете, сколько по стране у нас шло человек, кто подписал меморандум? 400 человек. Четыреста!
Алексей Венедиктов: По стране?
Григорий Явлинский: По стране. Ну, в Москве – 140.
Алексей Венедиктов: В Москве – 140?
Григорий Явлинский: Да. А по стране – 400. Они верят в это. Они будут стараться. Я просто не могу провоцировать их на шаги, которые могут их… Ну, такое вот время. А вот объяснять им, рассказывать, давать им надежду, объяснять: «Ну да, трагедия страшная, но жизнь пойдет дальше. Давайте построим. Давайте сделаем так, чтобы это никогда больше не могло случаться». Ну вот, собственно говоря. А сейчас действительно жизнь уже другая. Здесь вы, так сказать, гражданин ядерного государства в XXI века. Это совсем другие правила.
Сергей Бунтман: Ну, я и родился гражданином ядерного государства, вообще-то, да.
Григорий Явлинский: Ну, я ничего… Я считаю, что это не ваша вина, что вы родились…
Алексей Венедиктов: Это не наша вина.
Сергей Бунтман: И даже не ответственность.
Григорий Явлинский: И даже не моя.
Сергей Бунтман: Ну да.
Григорий Явлинский: Ну и все. Так что же вы…
Сергей Бунтман: Даже не ответственность. Я что хочу сказать? Когда вы говорили, речь шла о протестах, речь шла от «Уолл-стрит оккупай» до «желтых жилетов»… Обсессия Владимира Владимировича Путина: «Чтобы у нас не было, как в Париже с «желтыми жилетами». Это он заявлял.
Алексей Венедиктов: Это я слышал собственными ушами на встрече. Он мне сказал: «Вы хотите, как в вашем любимом Париже, чтобы «желтые жилеты» вышли?» Это он мне сказал.
Сергей Бунтман: На самом деле страна, которая…
Григорий Явлинский: А их, кстати, там молотили будь здоров. И сажали, и били, и дрались с ними. И каждый раз.
Сергей Бунтман: А давайте сейчас к замечательному союзнику России обратимся…
Алексей Венедиктов: Кстати!
Сергей Бунтман: К Ирану, к Ирану, в котором сейчас невероятное совершенно движение. И движение это не экономическое, я бы сказал, а движение, знаете, про платочек, грубо говоря, про права. Это движение страшное. 15 тысяч сейчас арестованных, которым грозит смертная казнь.
Григорий Явлинский: И что?
Сергей Бунтман: Но люди выходят. И это тоже такая интернетовская ересь, как «Уолл-стрит оккупай»?
Григорий Явлинский: Ну, посмотрим, чем кончится. Посмотрим. Хотя сообщили, что вроде отменили полицию нравов. Потом сказали, что не отменили.
Алексей Венедиктов: Не отменили.
Григорий Явлинский: Посмотрим, что будет.
Сергей Бунтман: Ну, отменили полицию нравов… Это как Тайную канцелярию, да? Изменили тайные экспедиции.
Григорий Явлинский: Ну, вы же знаете, было сообщение, что отменили…
Алексей Венедиктов: Да-да, знаем.
Григорий Явлинский: Потом сказали, что нет, этого не произошло.
Значит, еще раз, здесь должна быть абсолютно высокая человеческая, политическая и личная ответственность. Все люди знают, я им все рассказываю. Я много разговариваю с людьми, много, каждую неделю почти. Ну, много. Я все людям объясняю. Но, поймите, одним из вопросов движения дальше является то, чтобы люди сами принимали решения.
Вот у нас девочка вышла с файером к Министерству обороны – и у нас теперь страшная головная боль, чтобы не было уголовного дела. А там, кстати, скорее всего, оно… Нам сказали, что будет. Потому что просто двадцатипятилетняя девочка вышла с файером, Маша Волох вышла с файером к Министерству обороны. У нас все время это происходит, мы все время в этом участвуем.
И когда я выходил в одиночный пикет, я шел в одиночный пикет, я никого не звал. Это я беру на себя ответственность за себя. Я не могу вас звать. Почему? Я выступал об этом, когда мы готовили выборы, я сказал: «Я вас уважаю, вы мужественные люди, но знайте: если что случится, мы вас защитить не сможем, у нас нет таких возможностей». Вы знаете, сколько стоит адвокат в этом случае? Знаете? Сказать вам?
Сергей Бунтман: Дорого.
Григорий Явлинский: Ну знаете – сколько?
Сергей Бунтман: Сколько?
Григорий Явлинский: От полутора до двух миллионов. Попробуй этим заниматься. И, да, результат неизвестен. То есть ты это платишь, а что будет – никто не знает.
Сергей Бунтман: Тогда скажите, пожалуйста, Григорий Алексеевич, подытоживая сейчас, роль политика, политического движения…
Григорий Явлинский: О, очень хороший вопрос, очень хороший!
Сергей Бунтман: …вот именно в этом обрисованном неизбежном хаосе, зажиме, в общем, в эти тяжелые и страшные времена.
Григорий Явлинский: Замечательно! Спасибо большое. Ну, как смогу.
Говорить правду. Объяснять смыслы. Готовить людей. Передавать опыт. Учить политике. Помогать верить, что будущее есть. Делать это профессионально, глубоко, содержательно. Вот все, что сейчас возможно.
Понимаете, когда все-таки 400 человек с плакатами «За мир!» выходят открыто на улицу, как это было в сентябре, – ну, вот это пока, друзья, пока все, пока все. Я вас уверяю, если бы была возможность, как когда-то, в 90-е годы, на НТВ выступать… Вот как тогда я выступал там. Неважно… Там были все на свете, Жириновский, все-все. Ну, если бы сейчас было так, то через полгода уже были бы другие настроения. Ну, правда я так думаю.
Нет возможности разговаривать с людьми. Конечно, это нестандартная политика. Ну, XXI век. Посмотрите, ведь энтропия политическая, ну, распад политических институтов. Посмотрите – Британии 800 лет, а не может сделать… У нее премьер-министр 40 дней, а потом – все, надо его менять. Это что такое?
Сергей Бунтман: Лучшего способа еще никто не выдумал, чем управлять страной.
Григорий Явлинский: Чем кто?
Сергей Бунтман: Чем демократия. Бывают и такие штуки.
Григорий Явлинский: Так нет, нет, нет. Сейчас объясню. Нет, не об этом речь. Речь не о том, что демократия плохая, а дело в том, что технический прогресс меняет ситуацию так сильно и так существенно, что нужно думать, что такое демократические институты в новых условиях. А об этом никто ничего не соображает. Поэтому в Соединенных Штатах каждый день пишут, что может быть гражданская война, страшный раздрай между демократами и республиканцами, третья сила не получается. И кандидат от демократов… Ему сколько? 180 лет или сколько ему лет?
Алексей Венедиктов: 184, а тому 186.
Григорий Явлинский: Да, да, да. А Нэнси Пелоси смотрит на свою правнучку и пишет в своих воспоминаниях: «Неужели я родила твою бабушку?» Ну, при чем тут демократия? Значит, меняются обстоятельства. Значит, что-то нужно по-другому. Это специальная тема.
Сергей Бунтман: Чем это отличается? Это подготовка? Это объяснение людям? Это все абсолютно правильно, на мой взгляд, но не деградирует ли это в какое-то глушайшее подполье?
Григорий Явлинский: Дорогой мой, наоборот. Сейчас люди начали слушать то, чего они не слышали год назад вообще, потому что они увидели: ничего себе! Сейчас разговаривать с людьми… Они гораздо внимательнее. Они гораздо…
Алексей Венедиктов: Возникла потребность.
Григорий Явлинский: Вот!
Алексей Венедиктов: Возникла потребность.
Григорий Явлинский: Они гораздо серьезнее.
Алексей Венедиктов: Спрос, спрос.
Григорий Явлинский: У меня сейчас больше аудитории, и совсем другого масштаба. И люди гораздо серьезнее, потому что вот оно все. Тогда же никто не верил, год назад никто ни во что не верил. Круглый стол в газете невозможно было провести, потому что говорили: «Да это все фантазии, ничего этого…» А сейчас видят: ничего себе! «Теперь давайте поговорим на эту тему», – говорят люди.
И вот я им хочу сказать, как бороться с бедностью, что будет с экономикой, что будет с их пенсионерами, что будет с ценами, что у них самые высокие налоги. Из 30 развитых стран мира у нас самые высокие налоги – имея в виду, какую долю от заработанных вами денег у вас отбирают. Какую долю? У вас отбирают почти 45% или 44%. Нигде столько не отбирают! Я имею в виду социальные выплаты, НДФЛ и все остальные налоги. Это же…
Сергей Бунтман: Ну, я же пенсионер.
Григорий Явлинский: Ну, поэтому у вас такая роскошная пенсия, судя по тому, как вы выглядите. Она ничего, вообще говоря.
Сергей Бунтман: Есть три копейки сбережений…
Григорий Явлинский: Вы не похожи на пенсионера совсем.
Сергей Бунтман: Все, что могли, отобрали.
Григорий Явлинский: Значит, у вас хватает…
Алексей Венедиктов: У меня есть предложение, что следующую передачу… Я просто записываю, я сегодня в виде писарчука. Следующую передачу, Григорий Алексеевич, я предлагаю, когда вы сможете, – как раз экономический аспект вот того, что происходит.
Григорий Явлинский: Я вам так скажу: когда вы пригласите, тогда я и смогу.
Алексей Венедиктов: Нет, я просто тему…
Григорий Явлинский: А, экономическую?
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: Очень хорошо!
Алексей Венедиктов: Давайте, давайте.
Григорий Явлинский: Вот давайте об этом говорить, давайте.
Алексей Венедиктов: Я это записал.
Григорий Явлинский: Понимаете, потому что разборки и споры сейчас будут бесконечные…
Сергей Бунтман: Да нет, мы, по-моему, сегодня занимались нормальным разговором. У меня такое ощущение.
Алексей Венедиктов: Я просто хочу, чтобы Григорий подготовился. Там же нужны наверняка какие-то…
Григорий Явлинский: Да, да, да.
Сергей Бунтман: Про экономические аспекты.
Григорий Явлинский: Только, Алексей Алексеевич, вы мне более или менее точно сформулируйте.
Алексей Венедиктов: Да, да, да.
Григорий Явлинский: Какая постановка вопроса. Все, мы это сделаем. И поговорим с людьми, потому что это самое главное.
Алексей Венедиктов: Мы поговорим с людьми следующим образом. Григорий Алексеевич, один час вы будете с нами и с Сергеем, если вы не возражаете, в следующий раз, а второй час вы будете наедине с людьми. То есть мы вам посадим Лизу, и она будет вам читать вопросы, только вопросы людей.
Григорий Явлинский: Да, пожалуйста.
Алексей Венедиктов: Годится? Годится.
Григорий Явлинский: В январе.
Алексей Венедиктов: В январе?
Григорий Явлинский: В декабре не получится. В январе.
Сергей Бунтман: Давайте. 2023 год, в общем, таким образом примерно и начнется.
Григорий Явлинский: Так мы и начнем.
Алексей Венедиктов: Так мы и начнем. Все, решили, договорились, хорошо.
Сергей Бунтман: Все! Спасибо большое. До свидания.
Григорий Явлинский: Спасибо большое, спасибо большое. И вам спасибо большое. И вам, дорогие слушатели, спасибо большое. Вы правда очень дорогие.
Алексей Венедиктов: И до встречи! А мы не прощаемся.
Григорий Явлинский: До свидания, до свидания.
