30 лет назад Россия была на грани гражданской войны. Безграмотная, осуществленная буквально в один день в январе 1992 года «либерализация цен» государственных монополий в стране, где вообще не было частных предприятий, вызвала к концу года гиперинфляцию в 2600% — цены выросли в 26 раз. Одновременно российское правительство отказалось от уже подписанного им в октябре 1991-го Договора об экономическом сотрудничестве с бывшими союзными республиками, что привело к спаду производства и остановкам работы промышленных предприятий.    Началось тотальное обнищание населения, безработица и быстрый рост преступности. Однако власть игнорировала нараставшее возмущение граждан и категорически  отказывалась идти на содержательный диалог, называя «антиреформаторскими силами» людей, которые выражали боль и растерянность, задавали справедливые вопросы.

С целью подавления протестных настроений руководство страны приняло решения, выходившие за рамки действовавшей в то время Конституции. Результатом всего этого стало жесткое противостояние исполнительной власти в лице президента Ельцина и его окружения с представительной властью — Верховным Советом. Конфликтом попытались воспользоваться националистические группировки, незаконные вооруженные формирования, радикальные представители коммунистической оппозиции. На этом фоне начинался раскол в вооруженных силах страны.

3 октября 1993 года в российской столице начались вооруженные столкновения, гибли люди. В целях предотвращения начала гражданской войны и кровопролития по всей стране государство вынуждено было задействовать армию. В течение суток вооруженные столкновения в Москве были прекращены. Однако впоследствии, несмотря на требования сформированной в первой Государственной думе фракции «Явлинский–Болдырев–Лукин»  о проведении бескомпромиссного парламентского расследования причин доведения до братоубийства в сентябре–октябре 1993 года, исполнительная власть путем манипуляций и торга добилась от большинства вновь избранных депутатов — «Демвыбора» Гайдара, ЛДПР Жириновского, КПРФ Зюганова и других — позорного отказа от расследования. Не было сделано никаких выводов, не был даже поставлен вопрос о корректировке ошибочных реформ.

Результатом тех событий стало укрепление авторитарной власти в стране. Вскоре началась война в Чечне, под видом так называемых залоговых аукционов была осуществлена масштабная криминальная приватизация. Это привело к слиянию власти и собственности и созданию в России псевдогосударственной авторитарно-корпоративной системы, которая не предусматривает разделения властей, независимого суда, реального парламента, независимых от государства СМИ, профсоюзов и, вообще, существования настоящего гражданского общества.

Отказ от понимания и расследования причин трагедии 1993 года был одним из важных факторов, который привел страну к сегодняшней ситуации.    

Григорий Гришин: Здравствуйте. Это «Дорога в будущее», цикл встреч с экономистом и политиком Григорием Явлинским. Меня зовут Григорий Гришин, моя соведущая – Ксения Свердлова. Здравствуйте, Григорий Алексеевич.

Григорий Явлинский: Добрый день.

Григорий Гришин: Тема сегодняшнего разговора – события осени 1993 года. Григорий Алексеевич, вот мы сейчас записываем эту программу в канун этих событий, когда по российской столице ездили вооруженные боевики, а власть теряла контроль над ситуацией. Как вы думаете, кровавый бунт – это то, что заложено в ДНК российской власти, или произошедшее навсегда ушло в прошлое? Есть ли связь между теми событиями и политикой сегодняшнего дня?

Григорий Явлинский: Ну, в общем, если об этих событиях говорить совсем коротко, была допущена большая ошибка, провал, можно сказать и более какие-нибудь сильные слова, в ходе реформ. В 1991 году власть Бориса Николаевича Ельцина люди поддерживали очень активно, а через год, в 1992 году, инфляция составила 2600%. Ну, люди задали вопрос, что происходит, а ответа не получили.

События развивались таким образом, что вопросов становилось все больше, людям очень тяжело было пережить происходящее, потому что люди надеялись на прямо обратный результат, на то, что реформы приведут к тому, что откроют двери в будущее, что появится надежда, что откроются возможности для детей, что Россия будет становиться современной европейской страной. Ну а происходило все наоборот.

Ну, что такое 2600% инфляция? Это огромная безработица, это люди оказались без средств к существованию, следовательно, резкий рост преступности произошел. Одновременно с этим отказались от всех экономических связей с бывшими союзными республиками, а поскольку экономика СССР строилась как монопольная экономика, то разрыв этих связей привел к очень большому спаду, началось падение производства.

Ну вот сочетание всех этих факторов, цены, безработица, падение производства, следовательно, преступность – все это вызывало огромное количество вопросов. А ответом был ответ такой: «Не задавайте этих вопросов», «Вы – антиреформаторские силы», «Вы против реформ», «Делать все нужно только так и никак иначе».

И даже провели референдум по этому поводу… А референдум показал, что народ России поддерживает реформы, но одновременно тоже задает вопросы, что происходит, весь народ продолжает задавать этот вопрос. Поэтому там как бы референдум показал пополам.

Следовательно, что это означало? – что требуют диалога, требуют разговора. Народ требует, чтобы ему объяснили, что это такое, зачем это. В чем смысл был конца советской власти? – в том, что люди получили право голоса, что люди получили право на то, чтобы вслух говорить то, что они думают, вот они и спрашивали.

Ксения Свердлова: Но получается, что власть эти результаты проигнорировала. Почему так произошло? Почему не были сделаны выводы из результатов этого референдума? Неужели Ельцин не побоялся того, что назревает гражданская война?

Григорий Явлинский: Потому что это такое большевистское отношение к жизни. А кроме того, я должен сказать вам, что огромную роль играло окружение Бориса Николаевича. Оно было очень примитивное: оно просто никакой ответственности за собой не чувствовало, вообще никакой, все перекладывало на Бориса Николаевича и просто считало, что все надо продавить. Оно не хотело обсуждать ни варианты, ни разные подходы, ни различные там решения другие – оно просто основывалось на том, что продавливало тот подход, который у нее был.

Конечно, надо признать, что существенное значение имела т. н. зарубежная поддержка, особенно из Вашингтона, от МВФ. На самом деле у т. н. «молодых реформаторов» никаких своих планов и программ не существовало – они просто пришли выполнить рецепты, которые пришли оттуда. А оттуда пришли ошибочные рецепты. Частично эти рецепты объяснялись политической позицией, которая оттуда шла, а частично просто грубым экономическим просчетом, потому что МВФ, Вашингтон, как правило, до этого занимались реформами в Африке, в Латинской Америке, а советскую экономику они вообще не понимали.

И опирались т. н. реформаторы, окружавшие Ельцина, вот на эти советы, на эти рекомендации, на все на это. Они никогда не понимали, что найти понимание у людей, взаимопонимание с собственным народом гораздо важнее, чем выполнять какие-то рецепты.

И кроме того, у них были альтернативы ведения реформ, они же от них от всех отказались, как иногда они прямо говорили, потому что кредиты, им нужны были кредиты. Вот за эти кредиты они исполнили такую реформу, которая привела к гиперинфляции. Ну, те, кто советовал, после этого язык прикусили и замолкли, а этим что было делать? Они продолжали, так сказать, свою линию, потому что они знали, что если начнется анализ того, что происходит, то им не поздоровится.

Несмотря на этот референдум, несмотря ни на что власти, продавливая свою линию, выпустили указ, 1400 он назывался, этот указ был неконституционный, т. е. уже произошел даже слом Конституции. Ну конечно, это была Конституция, вытекающая из советского времени, но факт все-таки в этом был. Вместо диалога с людьми, вместо поиска выхода из ошибочной ситуации, вместо признания ошибки – вместо всего этого стала накаляться атмосфера и Россия вышла на грань гражданской войны.

Ну а поскольку вы спрашиваете, как это связано с сегодняшним днем, – а так и связано, что если с людьми не разговаривать и ничего им не объяснять, а сидеть там, за высокими стенами, и в ответ на любой грамотный вопрос, естественный вопрос, отвечать репрессиями, тюрьмой, судами… Ну так вот это ведет вот к развитию событий, похожих на события 1993 года.

Ксения Свердлова: Григорий Алексеевич, вот я правильно понимаю, что причиной событий 1993 года являются неудачные, провальные реформы начала 1990-х и как следствие нарастающее недовольство граждан? Но многие сейчас тоже говорят, что в основе этих событий лежит конфликт, противоборство законодательной и исполнительной власти. Был ли этот конфликт?

Григорий Явлинский: Ну просто это же вещь понятная: просто часть власти, и, в общем, совершенно естественно, что эта часть была представительной властью, тех, кого люди избирали, что она заняла позицию людей, поскольку не она это делала. Ну хотя бы так: не они это делали, не эти депутаты, которые сидели в Верховном Совете, не они эти принимали решения. Поэтому они присоединились к людям.

А что они должны были делать? Их кто избрал? Их избрали люди, поэтому они встали на сторону людей и тоже стали к власти задавать вопросы: что вы натворили, объясните, что будет дальше, какие перспективы, почему вы это сделали, откуда такие решения взялись, кто это все делает… – миллион вопросов такого рода, понимаете, когда вы получаете безработицу, получаете цены, при которых вы не можете просто жить, у вас там дети, больные родители… Ну люди, это жизнь, бесконечное число всяких проблем. А вам ни на один вопрос не отвечают. Год назад вы все это поддерживали, теперь вы оказались в таком положении…

Ну так понятно, что часть власти, если можно так сказать, законодательная власть, те, кого люди выбирали, ну конечно, они встали на сторону людей, это же вполне естественно. Ну, из исполнительной власти перешел на их сторону Руцкой, потому что он был вице-президентом и для него были это убедительные вопросы, и еще там какие-то люди, которые тоже были в исполнительной власти, тоже перешли на эту сторону.

Вот это вот разделение, оно было по всей стране. Все законодательные органы, скажем, те, кого избирали (собрания, региональные органы, которых избирали на местах), – они все были на стороне граждан с вопросом «А что это такое?». А исполнительные, которых назначают из Москвы, они были на стороне исполнительной власти.

Григорий Гришин: В феврале 1993 года, Григорий Алексеевич, вы выступили с инициативой о принятии временного конституционного акта. Могло ли это действие предотвратить кровавые трагические события 1993 года? И почему вы считали, что референдум о доверии президенту или о доверии Верховному Совету и Совету народных депутатов не возымеет действие?

Григорий Явлинский: Ну, прежде всего я хочу сказать, так оно и получилось.

Григорий Гришин: Действительно.

Григорий Явлинский: Оно все разделилось пополам: с чего начинали, то и случилось. А я хотел, чтобы был диалог, и я понимал, что устройство власти должно меняться. Это уже другая страна, другая жизнь, все другое, поэтому я предлагал временный конституционный акт как решение, которое прокладывало бы дорогу в будущее и которое позволяло и даже требовало бы, чтобы состоялся диалог. То есть, обсуждая этот конституционный акт, возникал бы диалог. Но от него отказались, потому что это был большевистский такой нажим и принцип «цель оправдывает средства».

Григорий Гришин: Со стороны Ельцина?

Григорий Явлинский: Со стороны исполнительной власти, да. Цель оправдывает средства, что надо железным кулаком все это продавливать. Ну вот это продавливание, вот оно привело к тому, к чему оно привело.

В общем, самыми разными способами тогда я пытался добиться диалога. Предложение этого конституционного акта временного и голосование за него, обсуждение его – это и был бы тот самый диалог, который был необходим. А вместо этого выпустили указ о ликвидации Верховного Совета и вообще всей избранной народом представительной власти.

И это произошло везде, все советы во всех городах, всюду. Вся власть, которая была, она была избрана гражданами: Ельцин был избран гражданами, и все представительные органы, или, если хотите, они еще не успели быть законодательными, но представительные органы тоже были избраны теми же самыми людьми – они избрали представительные органы, они избрали Ельцина. Но получилось так, что вопрос о движении в будущее требовал активного диалога между ними, что будем делать, как будем делать, почему это происходит, какие следующие шаги, кто будет принимать решения, кто несет ответственность – ну масса вопросов.

Но от этого от всего исполнительная власть отказалась и приняла решение распустить, разогнать всю представительную власть, которая была образована вместе с этой исполнительной властью. Ну понятно, представительная власть сказала, что это нарушение Конституции (кто нас может разогнать? – никто не может нас разогнать), приняла решение о том, что президентом теперь является Руцкой, потому что Ельцин нарушил Конституцию и они его отстранили от власти, как бы импичмент ему сделали реально. Ну все, после этого уже все встало на грань.

Кстати говоря, когда вам рассказывают про события 2014 года в Киеве, то я бы посоветовал бы вспомнить, а что было в 1993 году в Москве, да. Я у одного человека спросил: «А скажите, а вы тоже считаете, что в 1993 году, когда у нас был конституционный переворот, Финляндия могла отобрать у нас Карелию?» Он затруднился с ответом.

Понимаете, когда в 1991 году все бесконечно поддерживали Ельцина, он окружил себя людьми, верными ему, там был и Руцкой, они только что пережили все ГКЧП, все были на его стороне, ну очевидно же… Ну как они через год вдруг стали антиреформаторскими силами? Ну это даже улыбку не вызывает – это просто вот бессмыслица, ну просто абсурдное.

А раскол произошел, потому что часть из них потеряла представление о том, зачем это сделано, как это сделано, для чего это сделано и что скажет народ, и перешла на сторону задающих вопросы, а часть осталась на той стороне, понимая свою ответственность за это. Ну вот это серьезный конфликт.

Григорий Гришин: Сейчас, по прошествии стольких лет, как вам кажется, можно ли было договориться и избежать кровопролития?

Григорий Явлинский: Накануне 3–4 октября я пошел в Белый дом, там это было целое дело: Белый дом был окружен всякими там защитными сооружениями, колючей проволокой, туда надо было пробраться… В общем, я туда пробрался и пришел к Руцкому и разговаривал с ним, и у меня было конкретное предложение.

Я ему сказал следующее, что я полагаю, что наступил такой момент, когда вы должны отсюда выйти, забрать с собой депутатов, кто с вами пойдет, вы очень влиятельный, к вам большое уважение, – выходите отсюда и идите на выборы. Уже объявлены выборы, Ельцин же объявил выборы; вы получите очень хороший результат, и таким образом мы пойдем дальше, вы будете существенной частью нового парламента.

И Руцкой мне ответил, что: «Вы понимаете, – сказал он, – я не вполне управляю здесь ситуацией, а может быть, и вообще ею не управляю. Здесь огромное количество вооруженных людей: здесь баркашовцы с оружием, здесь из Приднестровья пришли люди с оружием, здесь частично военные, которые перешли на другую сторону… Я сам разговаривал с военными на эту же тему. Как я это сделаю? Я не могу, я не распоряжаюсь здесь ситуацией». После этого я ушел, но мне уже было ясно, что там накапливается вот такой очень серьезный потенциал.

И через сутки или через двое произошло следующее. Они вышли оттуда с оружием, началась стрельба на улицах. Была прекрасная погода, на улицах было очень много подростков, совершенно безоружных людей… Ну как, население Москвы вышло на улицы. А эти люди были с оружием. Например, у меня офис был в здании СЭВ, которое рядом, высотное здание, и прямо на наших глазах в стеклянные двери въехал грузовик, выскочили люди с оружием… Стрельба началась почти везде…

Григорий Гришин: После штурма Останкино вы обратились по телевидению к гражданам России с просьбой поддержать Ельцина и к Ельцину с обращением подавить мятеж. Вас просил об этом Ельцин или другие силы, или это была ваша личная инициатива?

Григорий Явлинский: Кстати говоря, это потребовало несколько часов находиться под обстрелом, лежать на земле там, ползти туда, потому что была просто стрельба. Я как мог пробирался туда, к телевидению, для того чтобы сделать заявление.

Смысл моего обращения к гражданам был в том, что любым способом надо предотвратить гражданскую войну. Сейчас уже там речь шла не о том, кто прав, кто виноват, речь шла не о том, какие реформы там, не реформы, это все было раньше чуть-чуть. Сейчас был нужен ответ на вопрос, как предотвратить гражданскую войну. Потому что то, что началось в Москве, сейчас они возьмут Останкино, они обратятся ко всей стране, вся страна встанет на дыбы, армия разделится по частям и начнется. Поэтому у меня был вот этот главный тезис. Занять позицию баркашовцев и тех, кем не управляет Руцкой, я не мог. Ельцин был исполнительной властью, все-таки он олицетворял будущее России.

Но мало этого: остановить вот такого масштаба столкновение могло только государство. Ну, кто тут прав, кто не прав, это следующий вопрос, но остановить это могло только государство. И я уже знал, мне уже говорили, что в Москве гибнет много людей, много детей, потому что дети бегали по улицам, а откуда-то взялись какие-то снайперы, эти снайперы стреляли… Сколько погибло людей, я не знаю до сих пор точно, говорят, 140, иногда 160, не знаю.

Григорий Гришин: Гайдар по телевидению призывал народ выйти на улицы и защитить молодую демократию. Вы его достаточно жестко за это критиковали. Почему?

Григорий Явлинский: Ну потому что люди безоружные шли на улицу и их бы просто убивали. Если бы эти вооруженные отряды пошли не на Останкино, а пошли на Тверскую, где были собрались там возле мэрии, там было бы море крови просто. Ну и вообще, конечно, это была такая история: ты все это натворил, а теперь ты зовешь, чтобы тебя шли защищать, причем безоружные люди, просто выходили на улицы, – ну как? Ну мне не казалось, что это так можно делать. И вот это все нужно было останавливать. В этом был смысл моего обращения.

Это, понимаете, не вопрос абстрактной какой-то справедливости или чего-то – это вопрос высшей ценности. Это вопрос высшей ценности, смысл которой – жизни людей, жизни людей моей страны, моей Родины. Просто это… Нет ничего дороже, нет ничего важнее. И вот мне надо было эту катастрофу остановить, вот я занял такую позицию. Потому что на той стороне, там ничего. Никто меня не просил, никакого диалога с Ельциным у меня не было, потому что я был категорическим противником тех реформ, которые тогда осуществлялись.

Григорий Гришин: Из вашего обращения была вырезана часть, в которой говорилось о необходимости расследования.

Григорий Явлинский: Я считал, что нет ничего важнее, когда все это закончится, провести парламентское расследование, именно парламентское, чтобы это было на самом высшем уровне. Был создан парламент, предполагалось, что будут выборы и будет создан парламент и должно быть расследование. И это парламентское расследование ответит на ключевые вопросы, главный из которых – кто, как и почему довел до братоубийства. Вот я тогда формулировал такое словосочетание. У нас вот в Уголовном кодексе есть «Доведение до самоубийства», а я называл это «Доведением до братоубийства».

Расследование, мое требование расследования, это было бы ключевым для будущего, потому что нужно было выяснить, кто допустил эти ошибки, кто совершил преступление, кто совершил провалы, почему они случились, как сделать так, чтобы этого больше не было, – вот же что надо было сделать. И это была вторая часть моего выступления.

Я говорил: первое, что нужно сделать, – это не допустить гражданскую войну, и поэтому я обращаюсь к Борису Ельцину с тем, чтобы применить все необходимое, для того чтобы остановить. Правда, должен признаться, мне в голову не приходило, что могут танки приехать и стрелять в Белый дом, такого у меня в голове не было… Вот. Но да, я говорил, что нужно сделать все необходимое для того, чтобы предотвратить гражданскую войну.

И второе – это вот это провести расследование, потому что ничего нет важнее, и конфликт исчерпан только тогда, когда расследованы его причины и намечены пути в будущее, как сделать так, чтобы не допускать ничего подобного в будущем.

Ксения Свердлова: В январе 1994 года блок Явлинский – Болдырев – Лукин внес проект закона о парламентском расследовании событий октября 1993 года. В феврале была учреждена комиссия парламентская, а спустя две недели она была распущена. Почему так произошло?

Григорий Явлинский: Ну, во-первых, часть тех, кто напрямую в этом во всем участвовал, это т. н. «Демократические выборы», или как там фракция у них называлась, как-то так…

Григорий Гришин: Гайдаровская.

Григорий Явлинский: Да. Они все были одновременно и в исполнительной власти, и одновременно депутатами, что тоже такая своеобразная конструкция. Ну, для них это было очень выгодно, потому что иначе объяснились бы все те причины, о которых мы говорили. Жириновский вообще, у него была огромная фракция, он только и ждал, чтобы ему что-то за это чего-то как-то… А с коммунистами заключили компромисс, договор: мы всех выпустим, кого мы арестовали, а еще и выпустим тех, кого арестовали во время ГКЧП, а вы закроете комиссию и прекратите расследование.

Кроме «Яблока» все за это проголосовали и все закончили, и все, и тема парламентского расследования в России была исчерпана по сегодняшний день. Никаких даже больше попыток не было. Потом были всякие события, был Беслан, Дубровка – никаких расследований, никогда никто ничего не старался выяснить, все.

Это тоже имеет прямое отношение к сегодняшнему дню. Иначе говоря, Россия по-настоящему начинала двигаться к современному обществу, современной демократии, но российского типа, если хотите, такого, как она должна была бы быть, имея в виду особенности нашей страны.

Но вместо этого произошел разворот и была создана, в 1990-е гг. было создано корпоративное полукриминальное закрытое государство, в котором отсутствуют в принципе независимая судебная власть, разделение властей, независимый парламент, независимые СМИ, общественные организации, не зависящие от государства… У нас нет ни одной общественной организации, не зависящей от государства, нет, просто нет и все.

А люди обречены на выученную беспомощность: им объяснили, доказали с учетом цен на нефть и повышением доходов, им объяснили – вы здесь вообще ни при чем, ваше мнение не имеет никакого значения, вы ни на что повлиять не можете; ну, время от времени можете участвовать вот в этих показательных мероприятиях, называемых там выборах, ну так это такое, декорация такая.

Ну и все. Вот есть группировка, власть, она неизменная, она не меняется, она получает все дивиденды, и есть народ, который отдельно от этого от всего. Ну, собственно, вот такое устройство государства мы и получили исходя из событий в т. ч. 1993 года и тех форм, которые тогда проводились.

Григорий Гришин: Существует мнение, что демократия в России закончилась расстрелом Белого дома из танков. В действительности какую роль подавление октябрьского мятежа сыграло в становлении демократии в России, в развитии государственного строя в России? Или демократия в России была проиграна при других обстоятельствах?

Григорий Явлинский: Ну да, отказ от парламентского расследования открыл дорогу в авторитарное государство, отказ от расследований Дубровки, Беслана подчеркнул, что это именно так. Переламывание мнения народа путем нарушения Конституции и конституционного кризиса стало основой для авторитарной Конституции, которую тогда же и приняли, в 1993 году.

И здесь я должен вам важную вещь сказать: мы же участвовали в выборах, вот это объединение, которое потом называли «Яблоко», и мы были единственными, кто был против Конституции. Мы считали, что это нельзя поддерживать.

Нас даже хотели снять с выборов за это. Ельцин запрещал обсуждать в ходе выборов Конституцию, потому что Конституцию решили принять не так, как следовало принимать, на референдуме, в котором участвует больше половины граждан страны, а решили принимать на обычных выборах, если за это проголосует больше половины пришедших, являются ли эти пришедшие 30%, 40%, 20%, неважно – главное, чтобы больше половины пришедших. Но это совсем другое, нежели больше половины граждан, имеющих право голоса, это несопоставимые величины, да?

И нам запрещали критиковать Конституцию. Мы-то считали, что нельзя ее принимать, что она требует длительного обсуждения, что новый парламент должен обсудить эту Конституцию, потом уже выносить ее на всеобщее обсуждение и на референдум, вот так надо принимать эти все вещи, так мы считали. Нас чуть за это не сняли с выборов, нам прямо говорили о том, что «все, мы отказываем вам в участии в выборах».

Создание той системы государственной, которая у нас есть сегодня, это стало основой авторитарная Конституция, поправки 2020 года, ну и вообще вся эта система. Это система, которая привела нас к февралю 2022 года.

Ксения Свердлова: Если представить, что парламентское расследование все-таки прошло бы, как вы считаете, какие бы результаты оно дало с точки зрения ответственности? Кто был ответственен за происходящее?

Григорий Явлинский: Я бы не хотел сводить это все к отдельным фамилиям, но это парламентское расследование, для меня самым главным в нем было бы то, что был бы изменен курс реформ, по-другому бы проводилась экономическая реформа в России. Не было бы криминальной приватизации… Я думаю, что в этом случае, возможно, удалось бы избежать Чеченской войны, по-другому было бы сформировано правительство, по-другому бы проводились реформы, был бы иной итог, возможно, у президентских выборов 1996 года…

Но история не знает сослагательного наклонения, но смысл был не в том, чтобы найти виноватых, а в том, чтобы понять причины, почему это могло случиться, и больше их не допускать. А если этого не делать, то это будет повторяться в той или иной форме до бесконечности; оно и повторяется в самых разных формах.

Григорий Гришин: Что бы случилось, если бы победу одержали сторонники Верховного Совета?

Григорий Явлинский: Ну, если бы победу одержали люди, опирающиеся на крайних националистов, фашистов, радикалов, вот если бы возглавили все это такие люди, как Макашов, – ну это куда? Это превратилось бы в длительное и очень опасное и, возможно, кровавое гражданское столкновение по всей стране.

Потому что все же большинство людей, и это показали выборы 1996 года, большинство российских людей хотели, чтобы Россия двигалась к демократии, к свободе, к самоуважению, к тому, чтобы Россия становилась европейской страной современной… Это абсолютное большинство людей этого хотело, и это было бы столкновение.

Григорий Гришин: Почему, когда встал вопрос о помиловании всех причастных, вы голосовали против?

Григорий Явлинский: Потому что я был против обмена, против разрушения парламентской комиссии. Потому что это голосование было не о том, кого освободить и кого не освободить, – это было голосование о том, чтобы прекратить расследование, чтобы прекратить парламентское расследование. А я был против прекращения парламентского расследования.

Григорий Гришин: Григорий Алексеевич, а вот почему все-таки Запад так благосклонно отнесся к событиям 1993 года в Москве и к расстрелу Белого дома?

Григорий Явлинский: Потому что у Запада свои интересы и он считал, что Ельцин реализует интересы Запада, он на них опирается, на Запад, во многом. У Запада есть свои интересы, и всегда так было, мало того, всегда так будет. Все живые люди, у всех куча недостатков и у всех куча проблем, и все вытворяют кто что только может.

Убивать друг друга не надо, черта красная, войны не надо затевать. А все остальное – это жизнь: она бывает такая, она бывает другая… Черта красная: не убивайте людей, не лишайте страну будущего.

Ксения Свердлова: Спасибо, спасибо, Григорий Алексеевич.

Григорий Гришин: Спасибо, Григорий Алексеевич.

Григорий Явлинский: Спасибо вам.