Все, на чем основывалось мировое устройство после окончания Второй мировой войны, на наших глазах утрачивает значение. После запредельных ужасов войны и колоссальных жертв главной ценностью объединенных наций было провозглашено сохранение жизни человека, его свобода и права. На этих принципах создавался Европейский союз.
Сегодня Человек выпадает из смыслов и целей так называемой геополитики. Жизнь человека — не абстрактного, а каждого, конкретного, — теряет ценность и девальвируется.
При этом очевидный кризис и постепенный, но неуклонный распад мировой политической системы, как глобальная опасность, по-настоящему пока не осознается. Более того, этим пользуются для достижения сугубо тактических, обращенных в прошлое целей и для удовлетворения личных амбиций. Разгорается борьба как бы за новый миропорядок, новое мироустройство, называемое «многополярным». Борьба эта превращается в реальные военные столкновения и сопровождается массовой гибелью людей. Масштабы растут.
А что это такое — «многополярный» мир? На одном полюсе людей убивать нельзя, а на другом можно? На одном полюсе политикам нельзя систематически лгать людям, а на другом это обязательное условие? На одном полюсе унижать граждан нельзя, а на другом унижение человека государством повседневная практика? На одном полюсе терроризм — преступление , а на другом — «отважная борьба»? Но есть и общее: на каждом из «полюсов» достаточное ядерного оружия, чтобы уничтожить и сами «полюсы», и «многополярность», и всю нашу планету.
Вы таким хотите видеть мир?
——-
О нападении ХАМАСа на Израиль, о репрессиях в России и о будущем мироустройстве говорили в последнем эфире «Живого гвоздя».
С. БУНТМАН: Добрый день еще раз. 13 часов 5 минут в Москве. И у нас наша уже периодическая встреча с Григорием Алексеевичем Явлинским. Добрый день.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Спасибо за приглашение.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Добрый день.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Добрый день.
С. БУНТМАН: Обычно у нас бывают вступления, и, должен откровенно сказать, они всегда грустные вступления достаточно у нас.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну да. Но вот в этот раз оно такое будет особое. И самое главное, что появляются новые темы вступления, дополнительные. И даже не знаешь, какая из них какая.
С. БУНТМАН: Каждый раз питают.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот сейчас я, например, хочу сказать, выразить глубочайшие, искренние соболезнования израильскому народу и от избирателей миллионов, и от партии, и от российского народа, той части, которая понимает это. Хочу высказать самое глубокое и искреннее сочувствие. В Израиле погибло огромное количество, более 1300 человек, гражданских лиц, детей, женщин. Абсолютное большинство – это гражданские лица. Многие из них были убиты в своих домах, на улицах, в поселках, на музыкальном фестивале. Ужасную боль доставляет огромное количество, более 150 человек, заложников, судьба которых совершенно неизвестна.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В том числе российских граждан.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Там все кто хочешь есть. Да, в том числе российских граждан, совершенно верно. Это все очень болезненно. Почему я еще хотел бы это подчеркнуть? Потому что спустя пять или шесть дней только российское руководство высказалось, что Израиль подвергся беспрецедентной по жестокости атаке и имеет право на защиту, но соболезнований так и не прозвучало по сегодняшний день вообще. Вот я именно поэтому хочу сегодня выразить глубочайшие соболезнования.
С. БУНТМАН: Григорий Алексеевич, можно сразу вопрос? Мы знаем вас как приверженца прекращения огня в войне в Украине. Здесь нужно ли прекращать огонь, чтобы люди не погибали? Потому что, естественно, будут погибать с обеих сторон.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Здесь сейчас самый главный вопрос, вот который я чувствую… Их несколько. Вот самый первый вопрос – это заложники. Надо спасать заложников. Все что нужно для этого делать, нужно делать. Буквально скажу так – неважно что. Потому что главный вопрос и выбор – это жизнь людей. Это то же самое, как и в прекращении огня. Заложники – это вопрос номер один.
Второе. Конечно, здесь нужно понимать, нужно разделить эмоции и политику. Эмоции очень важны здесь. Они искренние, настоящие. Это не в таком, я бы сказал, несерьезном смысле. Это в самом серьезном смысле. Конечно, это связано с возмездием, безусловно. Но не надо действовать так, чтобы действовать на руку врагу. Поэтому вот здесь начинается политика. После эмоций вступает политика, а это несколько другое. И в этой части, в политической, помимо того, что не надо действовать на руку врагу, нужно думать о будущем. И вот это думать о будущем – это совершенно, абсолютно ключевой вопрос.
Теперь я прикоснусь к теме, которую вы затронули. Сейчас же, видите, зависла ситуация. Как я понимаю, наземная операция зависла. Почему? Потому что миллионы людей. И потому что существует вопрос, а что с ними будет? Ведь они далеко не все члены ХАМАСа. И вот это вопрос, примыкающий к тому, какое государство Израиль. И это вопрос, примыкающий к тому, что будет дальше.
Но я здесь хотел бы задать вопрос. А почему мирным палестинцам никто в мире сейчас ничего не предлагает? Ни ЕС, ни международные организации, ни арабские государства не открывают толком коридор в Египет. Не пускают же туда никого. Красный Крест куда-то подевался. Где все эти миротворцы ООН? Как это все? Да, это сложно, но надо пробовать, надо это объявлять, надо работать. Почти вся западная пресса сейчас пишет: «Вот, там тоже мирные люди». Ну понятно. Ну так а почему никто?
С. БУНТМАН: Ну это правда, там есть масса мирных людей.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Так я и говорю, понятно. Ну так а почему никто ничего не делает? Почему никто не говорит, вот мы сейчас?.. Американцы сразу говорят: «Вот наши авианосцы, вот они пошли туда, флот, крейсера».
С. БУНТМАН: Ну да, чтобы не вмешались и так далее.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А это-то что?
С. БУНТМАН: А вот ООН что?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: ООН что? Вот я и задаю этот вопрос. Потому что надо понимать, для террористического ХАМАСа это живой щит. Но использовать людей в качестве живого щита – это преступление. Это статья 28-я Четвертой женевской конвенции.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Точно абсолютно.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Препятствие эвакуации – это военное преступление. А вот я сейчас немножко отвлекусь и скажу. А вот я вел переговоры в Дубровке. Вот я вел почти там всю ночь переговоры. Там ситуация была такая, что вот эти люди, которые захватили все там, они даже не знали, чего они хотят.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Помним.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: В общем, не буду все подробности рассказывать. Это отдельная история. Мне пришлось придумывать, что нужно им предложить. Они это обсуждали, потом нашли это предложение. Потом я договаривался с ними о гарантиях. Потом мы договорились, что они выпустят детей. Потом я говорил, что всех детей до 17 лет. Закончилось только тем, что те, которые там до 8, по-моему, лет, их оказалось там 4 или 6, или 8 человек. Это было как доказательство. А, 8 детей. Это было как доказательство.
Потом я вел переговоры с властями на эту тему. Потом власти мне задали вопрос: «А чем вы докажете, что у вас есть с ними договоренности?» А все договоренности были – звонок. Нужен был звонок и разговор по телефону. «Чем вы докажете, что вы вели переговоры и что вы с ними договорились?» Я говорю: «Вот они до 9 утра выпустят детей до такого-то возраста». И они выпустили, но ответа все равно не последовало. И потом дальше вы все знаете.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Штурм.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Был так не просто штурм, а газовый штурм. Еще куча людей, которые вообще там были захвачены, они погибли и пострадали и так далее. Это же примыкает. То есть это такого очень крупного масштаба вопросы.
Еще один вопрос. Вот смотрите. Недавно Байден сказал, что это как 9.11, вот как атака на Нью-Йорк.
А. ВЕНЕДИКТОВ: 11 сентября.
С. БУНТМАН: Ну да. 2001 года.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, хорошо. Это, во-первых, странное сравнение. Но тогда ответ-то какой? Какой был ответ? Ответ оказался поражением Америки в Ираке и потом еще и в Афганистане. Вот и весь ответ. Это же вот был ответ тогда на этот удар, а там почти 3000 человек погибло. Там тоже было страшное для людей дело. И вот ответ пошел вот такой.
И вот я тогда разговаривал с Кондолизой Райс. Я написал статью в Financial Times о том, что не надо решать эту проблему через войну с Ираком. Она спросила у меня, почему? Мы в Белом доме с ней разговаривали. Я ей говорю: «Ну вот представьте, вы идете на охоту в джунгли на больших зверей. Берете там базуки, какие-то ружья, какие-то ножи, какие-то капканы. А когда вы туда заходите, вы подвергаетесь атаке – вас кусают смертельно ядовитые комары. Что вы будете с этим делать? Причем здесь ваши авианосцы, авиа вот это все, что стояло на границе, эти все наблюдательные машины? Ничего же не будут работать».
И тогда один из ее помощников через пару минут после молчания говорит: «А мы ударим и будем бомбить гнезда комаров». Вот я говорю: «Вы должны понять, у комаров нет гнезд. Это другое. Нужно заниматься высушиванием болота – образованием, культурой, работой и так далее, и так далее, и так далее». Вот что нужно делать.
С. БУНТМАН: Пытались.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это был такой разговор. Потом, конечно, они все равно сделали то, что они сделали. И вот итоги мы теперь все знаем. Это же такая серьезная история.
Так вот, мне хотелось бы сказать. Конечно, сейчас они решают вопрос, насколько глубоко и насколько жестко они будут заходить на эту территорию, израильтяне. Но вот просто это уже вопросы мыслей о будущем. Здесь нужно будет думать о будущем. Но все действия должны быть связаны с тем, какое будущее. Сейчас о будущем говорить очень трудно.
О двух вещах очень трудно говорить – об ответственности и как могли такое допустить. Сейчас мне не хотелось бы…
С. БУНТМАН: Ну да, этот вопрос важно задать, но задать не сейчас.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не хотелось бы сейчас об этом говорить, потому что там есть серьезные вещи. Там и состояние политической системы. Там есть о чем говорить. Там все это, безусловно, очень серьезное дело. Но, так или иначе, на сегодняшний момент нужно откровенно понимать, что хороших вариантов там сейчас нет.
С. БУНТМАН: Вот я про образование можно? Общественные организации мира занимались тем, что выстраивали в том же самом секторе Газа образование – университет есть, пятое-десятое.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Больницы.
С. БУНТМАН: Больницы. Но больницы должны быть везде и так далее. Вбухивали деньги очень большие туда. Возможно было хоть как-то поставить это под контроль, чтобы понятно было, чтобы это не шло на тоннели, на оружие, на всевозможные другие веселые вещи?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я не являюсь специалистом по таким вопросам, но на скорую руку могу сказать, да, безусловно, это надо было по-другому контролировать. Если вы мне скажете, что там была коррупция, в том числе и с теми, кто…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не может быть.
С. БУНТМАН: Да нет.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: В том числе и с теми, кто поставлял эти деньги туда.
С. БУНТМАН: Да.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Как вот сейчас. Кого там сейчас? Этого сенатора, который возглавлял…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мендес.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Комитет по международным делам Сената. Он, по-моему, уже арестован, потому что он с Египтом… Вот с Египтом, пожалуйста. С Египтом там у него и у жены коррупция. Это Сенат Соединенных Штатов, это председатель Международного комитета Сената. Ну так вот о чем вы меня спрашиваете?
В чем я вижу проблемы, которые очень серьезные. Оккупация невозможна, вот эта оккупация всего этого участка. Правительство ХАМАС совершенно неприемлемо. Правление ФАТХА несостоятельно, потому что он очень слабый. Арабские миротворческие силы непостижимы и недостижимы, их нету. И марионеточное правительство тоже невозможно, то есть нет внешней…
А. ВЕНЕДИКТОВ: А Египет забрать не хочет.
С. БУНТМАН: Но они кого-то там поставили совершенно невозможного.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: И главный вопрос отсюда вытекающий. В случае если будет уничтожен ХАМАС…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что там будет?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Что ему придет на смену? Да. Там еще придет на смену что-то такое, что может быть еще… Кто знает, какие там силы придут? Короче говоря, там действительно все очень серьезно. И еще раз выражаю самое глубокое сочувствие и поддержку.
С. БУНТМАН: Как всегда, нам нужно перейти к тому, о чем мы обычно, кстати, говорим. О внутренних вещах и о посадках мы говорим. Вот сейчас взяли и посадили адвокатов.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, с посадками адвокатов это дело очень серьезное, потому что это новая форма жизни. Мы тут раньше жили и обсуждали все в рамках каких-то правил, закона, разделения властей и так далее. Сейчас это совсем-совсем все другое. Их подозревают по уголовным делам об участии в этом деле. Вы знаете, в чем – в экстремистской деятельности. Ну вот я могу сказать, ну, во-первых, это тоже будут политические заключенные, естественно. Но кроме того, все, после этой истории никто из попавших в политический процесс адвокатов себе не найдет, особенно в регионах.
С. БУНТМАН: То, что ты говорил – устрашение.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот особенно в регионах. Местные юристы просто не будут браться за такие дела и не будут участвовать в таких делах ни при каком случае. Вот это главное, что отсюда вытекает.
С. БУНТМАН: Но мы посмотрим. Смелые люди есть, вообще-то, отважные люди юристы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, будем сажать.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я не буду продлевать эту тему, потому что смелые-то люди есть – судьи все равно те же самые. И так далее и так далее. Тут же вопрос не просто в смелости, тут же, помимо смелости, еще есть вопрос: а смысл какой? Вот же еще в чем.
Еще я хотел сказать, Алексей Горинов осужден на 7 лет за фейки об армии. Его уже снова начинают привлекать. Я хочу выразить ему самые добрые слова поддержки вот в этом. Вы знаете, что мы проводили аукцион и направили средства туда.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
С. БУНТМАН: Да.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: И любой желающий может прийти и написать – это еще другое мероприятие – письма. Мы пишем и передаем письма. Это тысячи. Передают их заключенным. В конце сентября, например…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Григорий Алексеевич, я хочу сказать, что когда люди спрашивают, ну вот это вот все зачем, я тоже получаю от заключенных письма, они говорят: «Это нам надо, что вы нас не забыли». Вот открыточку черкните к Новому году. Это реально, что они в этих ямах не забыты.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А вот я вам хочу показать. Вот копии писем, которые мы получаем. Вот как раз в ответ на то, что вы сказали. Вот это письмо от человека, о котором часто я здесь говорил вам. Это письмо от Беркович. Это Евгения Беркович пишет: «Здравствуйте, дорогие друзья! Наконец, смогла разобрать все бумажные письма за полтора месяца и обнаружила несколько посланий от отделений “Яблока” и от активистов “Яблока”. Спасибо огромное всем!» И так далее. Человек пишет письмо своим почерком.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Им нужно это.
С. БУНТМАН: Да.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Кроме того, я хочу показать и другие письма. Вот это, например, письмо, прямо вот оно даже так оформлено, это письмо Володи Кара-Мурзы. Мне оно очень дорого. И вот это обратная связь. Вы вдумайтесь, человек, у него 25 лет, он уже все инстанции прошел, он уже отправлен. Мало 25 лет, у него еще какой-то там строгий режим. И вот какую силу личную имеет человек, силу человеческую, мужскую, если хотите, политическую.
Он пишет: «Дорогие друзья, дорогие “яблочники”, поздравляю вас с 30-летием партии». Мне в голову это не приходило. – «Главный капитал любой политической силы – это ее репутация. Если оглянуться назад на эти три десятилетия, то по позиции “Яблока” в поворотные для нашей страны моменты – две чеченские войны, залоговые аукционы, операция “Преемник”, возвращение советского гимна, захват НТВ, дело “ЮКОСа”, аннексия Крыма, убийство Бориса Немцова, обнуление Конституции, вторжение в Украину – можно сверяться, как по камертону. Все эти годы вы остаетесь верны определению политики, которое дал Вацлав Гавел. Это практическая мораль. Желаю вам в предстоящие годы увидеть реализацию вашей и нашей общей цели – создание в России современного европейского государства, основанного на уважении к человеку. Я верю, что этот день настанет. С уважением и благодарностью, Владимир Кара-Мурза. Исправительная колония строгого режима №6. Город Омск. Октябрь 2023 года».
Понимаете, вот какую силу надо иметь и какую голову надо иметь, что после вот этого всего, он уже полтора года же, вот после этого всего и в таких условиях, и с такими перспективами написать такое письмо.
Поэтому наши с вами здесь разговоры и то, что мы там делаем – это все не бессмысленно и не бесполезно.
Более того, уж раз мы эту тему задели, я хотел сказать вам, что мы обращаемся ко всем слушателям, вот «Яблоко» приглашает всех стать членами участковых избирательных комиссий.
С. БУНТМАН: Вот я хотел спросить, да.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: В Москве и в Псковской области. В Москве это до 30 октября, в Псковской области до 19 октября. Приходите на сайт yabloko.ru, кликните по баннеру на главной странице и там заполните небольшую анкету. И, кстати, работа членов избиркома, она даже оплачивается государством. То есть там можно что-то такое. Ну вот будете напрямую во всем участвовать.
С. БУНТМАН: Смысл?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Смысл? Давайте про смысл. Молодец, Серега. Снял с языка.
С. БУНТМАН: Конкретный смысл?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Смысл. Люди, участвующие там… Ну, хотите, сейчас я вам политический смысл.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно! А какой?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Политический смысл я вам скажу. Болотная – это вот это.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Непонятно. Объясняйте.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Очень просто. Тогда, в 2011 году, были выборы. Было указание, видимо, от Кремля, чтобы все партии прогнали всех активистов с участков и не давали им мандаты на контроль выборов. Они все тогда пришли к нам, и мы их всех туда пустили. Их было очень много. И они увидели, что там происходит. Вот они увидели. Поэтому Болотная началась вот с этого. Там же были всякие глупости – там «наХ-наХ», там всякая белиберда, «за кого угодно…»
А тут люди просто пришли и увидели, что творится на этих участках, какой там беспредел. Они все это видели. И вот из них. А их было очень много. У нас было много избирателей, кстати говоря, особенно в Москве. И вот это было начало Болотной. Потом она уже трансформировалась, но начало было именно в этом. И это был тот эпизод, когда президент поздравил меня с победой.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А через 4 часа отменили эту победу. Я говорю: «Я еще не вижу результат». Он говорит: «Ну я-то вижу». Это было 3 часа ночи. А в 7 или 8 часов утра сказали, что все, 0,3% вы недобрали. Вот это был 2003 год.
Так вот, их там работа заключается в том, что они контролируют списки избирателей, они выдают бюллетени на участке, они посещают избирателей по месту жительства (если они не могут прийти на участок, то тогда идут к ним), подсчитывают голоса по итогам выборов (в подсчете участвуют), подписывают протоколы по результатам подсчета. Ну, конечно, есть электронное голосование, но это уже другая история. Но, так или иначе, вот это форма участия в этом.
И от Николая Игоревича Рыбакова, председателя «Яблока», я хочу еще раз подчеркнуть и сказать, что мы открываем двери, и есть такая возможность. Пожалуйста, участвуйте, если считаете интересным.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, Григорий Алексеевич, это некий этап общей выборной истории, потому что избирательные комиссии формируются на длительный промежуток времени. В Москве первые выборы будут президентские (или голосование, скажем), а вторые выборы будут в Мосгордуму в сентябре 2024 года, тоже московские выборы. Вот скажите, пожалуйста, участие в том, что очень многие называют симулякром выборов, это не дискредитирует в данном случае партию «Яблоко», что она принимает решение играть с шулерами? Первый этап. Я сейчас говорю только про избирком. Это участие.
С. БУНТМАН: Да, да, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это участие политической силы. Первый этап.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Дорогие друзья, мой ответ на это такой. Вот мы живем, где живем. И это важно, чтобы человек своими глазами видел, как составляются списки, как манипулируют подсчетом, как разговаривают с избирателем, как к нему ходят домой. Это жизнь. Она второй раз не повторяется. Если доводить тему дальше, то налоги же вы платите? Чего вы?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я пенсионер, я не плачу, как вы знаете.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Но пенсию-то получаете?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Пенсию получаю.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну вот так. Вот вам связь с государством. Еще какая! Вы у него на содержании.
С. БУНТМАН: Это нас с Венедиктовым государство коррумпирует пенсиями, да?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Отказывайтесь, обидьтесь. Попробуйте. Посмотрим, что получится. Так что не надо ля-ля.
С. БУНТМАН: Не буду.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот это такова реальность. Вообще-то, это дело очень серьезное. Потому что там выборы, это вы поставили вопрос, это тогда уже дальше там нелегальная история, нелегальная вообще – партизаны, там еще что-то. Ну, это выбор. Я, например, против такого выбора, потому что он приведет к еще более худшей ситуации. Всем кажется, что невозможно хуже. Возможно.
С. БУНТМАН: А чем будет хуже-то?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Всем.
С. БУНТМАН: Хороший вопрос. А теперь по пунктам, пожалуйста.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Зачем я буду заниматься фантазиями? Я вам просто говорю, что попробуйте поучаствовать в партизанской войне и вы увидите тогда, что будет. Я никому это не рекомендую. И думаю, что так не получится. Да, и если таким способом попытаться создать новую власть, то она будет еще хуже или не лучше, чем нынешняя, потому что таким способом она не создается. Ну, так показывает человечество.
Вообще говоря, мне нужно вам важную вещь сказать. До тех пор, пока в центре всей политики не будет человек, его достоинства, его жизнь, его свобода, его возможности, его частная собственность, его свободное участие в экономической жизни, если фундаментом не станут «Земля, дома, дороги», вот такие вот вещи, до тех пор ничего не будет.
С. БУНТМАН: Но для этого надо несколько сот лет.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, не уверен.
С. БУНТМАН: А как оно так вдруг станет?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вдруг не станет. Но оно уже давно должно было стать – с 1861 года.
С. БУНТМАН: Не стало.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А знаешь почему? Оно не стало, потому что после войны с Наполеоном надо было расставаться с крепостным правом. Когда войска вернулись оттуда, надо было. И не было бы декабристов, и не было бы всего вот этого периода, который привел потом… В 1882 году, по-моему, убили Александра II.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В первом.
С. БУНТМАН: В 1881-м.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну вот. Привел вот к этому. А потом привел к революции 1917-го.
С. БУНТМАН: Вы прям Петр Яковлевич Чаадаев абсолютно. То же самое говорил.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это для меня честь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так все-таки первая ступенька – это некий элемент участия, который вы объяснили. Но мы все равно не пройдем вторую ступеньку – это участие кандидата.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это не все сразу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это понятно.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Накопится определенный опыт. Потом будем думать, как двигаться дальше. Вообще-то, если так уж говорить, то я думаю, что после тех выборов, которые будут в марте, все изменится.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Григорий Алексеевич, почему? А что изменят эти выборы?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Сейчас объясню.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Объясните.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, это дело там не в выборах. Я о времени говорю. Я говорю о месяце март, а не о том, что…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Давайте. Месяц март. И что?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А очень просто. Вы послушайте речь президента на Валдае и все.
С. БУНТМАН: А что там надо послушать?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ничего не услышал нового.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А вы помните, как никто ничего не прочитал летом 2021 года, когда он написал огромную статью про Украину?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как это не прочитали?
С. БУНТМАН: Читали.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Все прочитали, но никто ничего не услышал. Вы даже сами несколько раз откровенно об этом говорили.
С. БУНТМАН: Так что же нам на Валдае надо было услышать?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А там все сказано. Там сказано следующее.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Переведите.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вообще говоря, это тема специального разговора.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте наметим.
С. БУНТМАН: Будем считать, что это приквел или трейлер.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Там сказано, что будущее – это многополярность, и Россия – это страна-цивилизация. И это совсем другое, нежели европейская цивилизация, нежели вообще какая-то там западная. Это другая цивилизация. Какая там, еще пока не сказано, но она совсем другая. А это что значит? Там жизнь человека имеет значение, а в многополярном мире, в других, на другом полюсе не имеет значения. Там достоинство человека – самое главное, к примеру, а здесь достоинство человека не имеет значения. Там индивидуальные свободы имеют значение… И так далее. И это же все будет реализовываться. И будут это институционализировать.
Ведь посмотрите, за то время, что мы с вами не виделись, я даже не могу назвать количество этих актов правовых, которые с Европой теперь исключены. Они все выброшены на помойку. О чем? О правах человека, о разделении властей, о судебной системе. А вы меня с таким, так сказать, восторгом спрашиваете, что там сказано? А там все это сказано дословно. Там все это сказано три с лишним часа и все объяснено.
С. БУНТМАН: Тогда почему март?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Собственно, оно так идет и к этому движется. Не удивил!
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Послушайте, я же сейчас не занимаюсь пиаром.
С. БУНТМАН: Ну понятно.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Потому что традиция такая, что люди так это понимают пока как-то, что суд должен быть независимый. Но это уже на том цивилизационном полюсе, может быть, будет как-то иначе. Но пока не надо ничего трогать, чтобы прошел март. Вот март пройдет, вот тогда будет многополярность. Но это большой, серьезный, глубокий разговор и очень серьезное дело. При этом должен заметить, что особенность вот этих речей и этого человека в том, что он очень часто очень открыто и прям говорит. Просто никто не понимает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Честно. Откровенно.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот откровенно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте найдем слово «откровенно».
С. БУНТМАН: Искренний человек.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот откровенно, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он так думает, да.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: «Я вам все сказал». Он все сказал. Все же как бы было сказано. Вот это очень такие серьезные вещи.
А вот то, что мы бы должны были с вами сказать – что мировая политика, в том числе и кризис на Ближнем Востоке, это вот энтропия мировой политики, проблема с политическими институтами. Политические институты не соответствуют современным правилам жизни, современной жизни, включая технологии, включая настроения людей, включая их образование, потому что человек вообще выпал из смыслов и целей.
Вот то, на чем построена послевоенная цивилизация после окончания Второй мировой войны, в центре которой в Европе на этом создали Европейский союз, попытались сделать это центральным вопросом. А теперь это уходит в сторону. Теперь эта тема такая: давайте у нас будет победа на поле боя как единственный способ решения всех конфликтов. Ну вот это такая вот.
И все что происходит – вот ХАМАС, спецоперация (это уже другое немножко) – это все ошибки? Нет, не ошибки. Это сдвигание мира в направлении другого видения – многополярности. Это передвижение многополярности, это разбивание мира на группы стран.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, значит, это естественный процесс, если весь мир так сдвигается, не только Россия.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, не только. Но это Китай, что естественно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Китай.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А это толкают туда. Просто никто не делает встречных движений. Толкают туда.
С. БУНТМАН: Россия толкает? Российское руководство толкает?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: В том числе, да. Вот и все.
С. БУНТМАН: Россия показывает пример решения своих задач, как например в 2014 году?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не, она какие-то свои задачи пытается решать.
С. БУНТМАН: Нет, нет, нет. Вот можно отобрать территорию другого государства, например, чтобы решить свои какие-то задачи.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я не знаю, там какие решили задачи.
С. БУНТМАН: Я тоже не знаю. Историческая справедливость, я не знаю.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну вот так это все. Историческая справедливость в том, чтобы у человека были такие условия жизни, в которых он живет без страха, вот что самое главное, и он имеет перспективу, и имеет будущее, и делает это для своих детей, открывает будущее для своих детей. И мало того, страна отличается тем, одна от другой, которая дает возможность еще раз попробовать и еще раз. Даже если не получается, если срываешься, тебе дают еще и еще возможности.
И главное – это равенство возможностей. Не равенство людей (такого не бывает, и уже советское время показало), а равенство возможностей. А уже потом кто добился большего, он и добился большего, пускай это все у него будет.
С. БУНТМАН: Вот как это построить в отдельно взятой России?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это надо строить.
С. БУНТМАН: С чего начинать? Мне вот хочется. Где вот инструкция моя, как в Икее ныне покойной в России?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: «500 дней» читайте. Там вот инструкция прям по дням.
С. БУНТМАН: Ну вот что я как человек? Даже вот, предположим, я просто ухожу со своей пенсией к себе домой сейчас, что я могу сделать как гражданин?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Были возможности. Сейчас самое очень трудное время, из него очень будет сложно выходить, потому что общий тренд. И я еще раз говорю, серьезно, это не только российский вопрос. Посмотрите, что происходит. Посмотрите какой разворот.
Посмотрите, как вся политика Байдена, когда он пытался сделать какой-то союз между Израилем и Саудовской Аравией, посмотри, куда все зашло. Все начало разваливаться. Вся его политика начала разваливаться. Посмотрите, ведь выступление вот этого ХАМАСа – это для того, чтобы просто сломать все вот эти тенденции. Это же серьезная, глубокая политическая вещь. Да, у него большие вопросы там с Ираном. Там не все сразу.
Хотя важно обратить внимание на то, что Израиль пришел в Азербайджан, осуществлял Азербайджан военные поставки, за это Азербайджан дал ему возможность разместить разведцентры, Азербайджан дал ему возможность разместить разведцентры, потому что на севере Ирана, потому что его интересовал Иран. Но Карабах никого не интересовал. С Карабахом разобрались только так и вот таким вот тоже участием. И там очень близкие у них отношения. А это отношения какие? Это Турция и Азербайджан. Вот, оказывается, Израиль там присутствовал. И это сделано против Ирана. А это все вот эти не про человека.
С. БУНТМАН: Это клубок.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это все не про человека вообще. Это геополитические вот эти вот. Вот это и есть многополярность. Вот тут такой полюс, а тут такой. А почему Иран это не устраивает? Потому что его не устраивает, что будет контролироваться Зангезурский переход. А Зангезурский переход – это ответ на вопрос, как будет пролегать дорога из Индии в Европу, что очень важно. Иран очень бы хотел ее контролировать. А Турция тоже бы хотела контролировать. Поэтому у Армении отбирают Зангезурский коридор, а эти пытаются это защитить.
Короче говоря, поскольку выпал смысл, смысл ценностей политики выпал и она превратилась вот в такие технические вещи, ну вот она приводит туда, вот куда она приводит.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так это еще раз возвращаясь к тому, что, значит, это объективный процесс, что это не злые силы какие-то, которые подняли соки из земли.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Если деградация политического класса…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Может быть объективным процессом.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: На мировом уровне… Вы называете объективным процессом. Ну, значит, может быть. Я могу вам по-другому сказать. Я могу сказать только то, что сам видел и с чем сам сталкивался. Огромный разрыв между серьезными учеными, интеллектуалами, которые есть в огромном количестве университетов, и политической элитой, которая отталкивается от них и просто ничего не соображает. Они уже сами это высмеивают. Вот этот фильм очень интересный «Не смотри наверх» посмотрите. Вот там он весь про вот это.
С. БУНТМАН: Григорий Алексеевич, ну да, это к вопросу об объективных тенденциях. Вот, Алексей Алексеевич, тоже. Хотел бы я обратиться к вам, господа. Дело в том, что да, существуют объективные тенденции поправения, какая-нибудь AfD в Германии, которая ползет и ползет вверх, ползет и ползет. Но это же нельзя просто вот в политическом мире и в гражданском обществе: «Ой, вот здесь объективное явление. Пошли все домой». Ведь партии же начинают бороться друг с другом, общество начинает реагировать, если оно может. А если не реагировать на вот это поправение, расчеловечивание, агрессивность всеобщую…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я-то не согласен с тем, что вот это объективный процесс. Вовсе это не так. Речь просто идет о том, что, можно сказать так, раз в сто лет происходят серьезные изменения. Иногда они кончаются Первой и Второй мировой войной, иногда они кончаются Наполеоном. Вот сейчас вызов такого же масштаба, потому что новые технологии, потому что другой образ мышления, потому что другое устройство. Вот все что мы наблюдаем. На мой взгляд, совершенно неправильно лечь и говорить: «Ну, это объективная реальность». Это от нас зависит, от людей.
И у тех, кто этого не хочет, вот этой агрессивности и поправения, тоже они есть.
С. БУНТМАН:
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, везде.
С. БУНТМАН: Ну правильно, да, появились новые технологии, но они же появились везде.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Везде. Но нет понимания того, о чем мы с вами говорим. Три года назад я написал книжку, которую дарил Алексею Алексеевичу, она называется «Политическая энтропия. Цифровые технологии и глобализация беспорядка». Это же заголовок книжки. Я пытался там объяснить, к чему мы движемся. Вот мы сейчас к этому движемся уже в полном объеме.
С. БУНТМАН: Я хотел бы одну конкретную вещь. Вот здесь очень важные вещи конкретные как раз о человеке. Есть ли вообще какая-то возможность помочь Журавелю? Потому что здесь дискуссии. Да, он совершил такой-то такой-то поступок.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это про поджог Корана.
С. БУНТМАН: Поджог Корана и что его отправили в Чечню и чему он там подвергается. Вот есть хоть какой-то вообще способ?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не знаю. Единственный, который я могу увидеть – чтобы все было связанное с ним гласно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Во-во-во. Об этом надо говорить без конца.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я думаю, что он жив до сих пор только потому, что этот вопрос – гласный. И я бы считал, что это надо продолжать гласно обсуждать и гласно говорить. Ну вот, собственно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это тоже проявление такого вот опять… Во многих странах идет вопрос по отношению, казалось бы, вопрос важный, но на фоне глобального не очень широкий, это отношение к тому, что часть населения считает священными книгами. И там в Швеции одно, в Норвегии другое, в Дании третье. Даже вот там. Я слежу за этим процессом. И там уже где-то принимают законодательный запрет, а где-то наоборот законодательное разрешение. Да, это все должно быть в форме дискуссий.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Целая страна в НАТО не может вступить из-за этого. Швеция не может вступить в НАТО, потому что есть Турция.
С. БУНТМАН: Есть Турция. Они поддерживают, приютили курдов.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не только приютили курдов. Там вот это.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сжигание Корана.
С. БУНТМАН: Сжигание Корана.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, значит, это что такое? Вообще голову надо включать, не надо делать такие вещи. Я такие вещи не поддерживаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, конечно. Но мало ли, люди по-разному включают голову. Но сейчас, между прочим, одна часть этого процесса, о котором говорит Григорий Алексеевич, это сдвижка не только к многополярности, но и сдвижка по соотношению свободы слова и всего остального. Потому что мы как раз до вас обсуждали, как сейчас во Франции, в стране свобод, стали запрещать пропалестинские демонстрации. И люди говорят: «Э, подождите, а свобода-то? Э, погодите, оно же было раньше можно. А что ж теперь-то нельзя?» Да? И там на Маска уже вся Европейская комиссия: «Вы там палестинские аккаунты не убираете».
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, я же задел эту тему раньше в разговоре с вами по существу. Все бросили палестинцев, никто не хочет сейчас им помочь, их спасти, чтобы там не случилось абсолютного продолжения, теперь уже с другой стороны. Почему же никто не хочет? Это только выражается в каких-то криках на улице, вместо того чтобы вот это вот помочь. Вообще-то, еще есть мера во всем. Потому что свобода слова, которая ведет к смерти других людей, – это не свобода слова, это другое. И это еще одна тема, которая очень важна. Надо соблюдать определенную меру во всем. Нет абсолютных каких-то вещей.
Это можно делать, если вы знаете цель. А цель – это человек, его достоинство, его душа, в том числе его вера. Это вот все самые главные ценности, вокруг которых и надо строить будущее. И середина XXI века – это вот об этом. Или человечество к этому придет, или искусственный интеллект разберется с этим человечеством.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Разберется.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Мы сейчас на грани, на подходе к этому делу. Вот то, что я могу сказать.
С. БУНТМАН: Друзья мои, кто говорил здесь о Журавеле, нет, мы не забываем о том, что это, на мой взгляд, совершенно чудовищная было вещь, что его отправили в Чеченскую Республику.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вообще нарушение существующих законов – существующих законов! – нашей страны.
С. БУНТМАН: Не куда-нибудь, не в Омск, не в Томск.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это нарушение существующих законов.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это многополярность. Это вот она.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Здесь существует, а здесь не существует.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нигде так нельзя, а тут так можно. Вот и все. Это же вот когда отдают и там приходят люди и разбираются. Это же, в общем, известные вещи.
С. БУНТМАН: Ярослав спрашивает: «А эту книжку где-нибудь вообще взять можно? Лучше в бумаге про глобализацию, хаос и беспорядок».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ту, про которую говорили.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Наверное. Ну, можно там на сайте у меня где-нибудь поискать ее.
С. БУНТМАН: То есть в бумаге ее уже нет давно, да?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, наверное, нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Узнаем, ладно.
С. БУНТМАН: Мы узнаем. Хорошо.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Мы узнаем.
С. БУНТМАН: Ну да, хотите судить – строго по УК РФ. Все правильно Мария пишет. Хотя бы так.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не-не, в этом же история. Мы с этого начали.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это другое.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Прошли этот этап, когда строго по УК РФ.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Когда стремились к этому.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Стремились. Хорошо, да.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Теперь это даже не является целью.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно не стремиться.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: И это является серьезной проблемой. Вот это такие проблемы перед нами стоят – это проблемы будущего. И обойти их не удастся нигде, нигде в мире, ни у нас, нигде.
С. БУНТМАН: Возникает вопрос, что должно произойти с этой государственной системой? Я понимаю про везде тенденции, и про агрессию и так далее. Меня больше всего интересует, сможет вот это агрессивное государственное устройство, которое все меньше и меньше обращается к человеку, каким-то образом его можно переделать у нас же или нет?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, это вопрос, обращенный к людям. Когда это государственное устройство увидит и убедится, что абсолютное большинство людей желает жить по-другому, все начнет меняться. Оно само, все это руководство, начнет меняться. Всё это начнет меняться. Ну, кто-то, неважно. Но суть, главная тенденция – начнет. Я считаю, что все это зависит от народа, от его настроения, от его желания, от его понимания, от его движения. Всё, репетиции закончены, 30 лет проходили репетиции. Теперь все совсем серьезно и все совсем по-другому, чем было раньше. Раньше там были периоды, когда образование, там надо было научить. Всё, теперь все всё увидели. И теперь, извините, всё будет решать народ. Вот как народ решит, так и будет.
С. БУНТМАН: А как сделать так, чтобы он действительно мог решать?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Сначала нужно, чтобы он понял, понял происходящее, понял, что происходит. Потом второй вопрос – как он будет реагировать? Народ у нас умный. Я его немного знаю. Я верю в него, я принадлежу сам к нему. И за 30 лет участия в политике и множества поездок по всем городам, регионам, выступлений перед людьми, разговоров с людьми, я вам говорю, народ умный, народ понимает, чего он хочет. Когда это будет большинство, когда это будет множество людей, вот тогда будет пройден первый этап. Но сначала люди должны задуматься, почему мы попали в ту ситуацию, в которую мы попали, в чем причина, вот в чем причина.
Вот смотрите, мы с вами много раз говорили, я бы думал, что скоро нужно было бы сделать специальный разговор про прекращение огня. Ведь вы посмотрите, все продолжается, ничего не меняется, а людей убивают каждый день. Все продолжается, ничего не меняется. Теперь вот эти события отвлекают от Украины. Сами понимаете, вы уже слышали, что они уже там начали говорить. Ну вот. Вот это же серьезно. А сколько людей погибло вот с осени прошлого года по осень этого года! Сколько людей погибло, а ничего не изменилось, вообще ничего. Все как было, все так и осталось. Вот в чем был смысл.
Кстати, теперь эта тема еще более актуальна, чем раньше. Но теперь уже всем должно быть понятно, что так ничего не решить, так ничего нельзя добиться. И все, кто был за то, чтобы все на поле боя, вот они теперь несут ответственность в том числе за то, что произошло, за то количество людей, которые отдали свою жизнь.
С. БУНТМАН: Но все-таки нельзя забывать, что первую ответственность несет тот, кто это начал.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Так это безусловно. Это безусловно. Безусловно.
С. БУНТМАН: Григорий Алексеевич, вы что-нибудь решили? Последний вопрос. Да или нет. Что-нибудь решили по поводу участия в выборах как кандидата?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, решение мы еще не приняли. Мы широко обсуждаем эту тему. Дело это серьезное. Но вот вы только что сами ставили этот вопрос. Подписи, подписи. Нужно, чтобы народ этого хотел. Не просто там чуть-чуть люди, которые любят заниматься интернетом, писать там что-то и политика, а чтобы народу это было надо, потому что это уже другие выборы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, ну по закону и так вам собирать 100 тысяч подписей, если вы решите.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это чепуха.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что такое чепуха? 100 тысяч подписей.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это чепуха.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что такое чепуха?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А потому что мы собирали 2 миллиона. Что вы мне это рассказываете?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Другое время.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это вам трудно собрать 100 тысяч подписей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мне очень трудно. Мне и две собрать трудно.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не об этом сейчас речь. Не об этом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали, подписи.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Смотрите. Я не успею.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Говорите.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не об этом сейчас речь. Если мы будем участвовать, мы будем собирать эти 100. Но нужно, чтобы 10 миллионов людей, что является только 10% избирателей, сказали, что они желают все поменять в России и желают иметь своего кандидата. Теперь уже не мы должны их просить, а они должны ставить этот вопрос. Это не опасно. Потому что это так, как вы тогда объявили опрос – за выдвижение. Даже не за смысл, а за фамилию.
С. БУНТМАН: Смотрите, в следующий раз мы поговорим о механизмах.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, пожалуйста.
С. БУНТМАН: О механизмах, как человек может выразить свое мнение в поддержку и так далее. Как мама одной нашей слушательнице сказала: «Где ставить подпись?» «Я иду», – сказала она вот ей. Вот чтобы мы это знали и знали наши зрители тоже.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот мы и поговорим.
С. БУНТМАН: Спасибо всем большое. Мы периодически встречаемся с Григорием Алексеевичем Явлинским и очень ему за это благодарны, что он к нам приходит.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Спасибо. Всего самого доброго.
С. БУНТМАН: Спасибо. Всего доброго. Алексей Венедиктов, лечитесь, как вам здесь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, спасибо. Буду сейчас.
С. БУНТМАН: От простуды надо лечиться.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас, прямо сейчас.
С. БУНТМАН: Да, а то получается Дарт Вейдер, когда ты в микрофон. Все, хорошо. Спасибо. До свидания.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Спасибо большое. До свидания.
