О том, почему для России жизненно важно немедленное соглашение о прекращении огня в Украине и чем опасно многополярное устройство мира, лидер партии «Яблоко» Григорий Явлинский рассказал в интервью Марии Чуприной.

Мария Чуприна: 5 октября 2023 года, во время своего выступления на «Валдае» Владимир Путин заявил, что у России нет цели завоевать какие-либо территории, что «вопрос гораздо шире и фундаментальнее», что «речь о принципах, на которых будет базироваться новое мироустройство». Пока «новое мироустройство» строится, продолжаются ежедневные бои и каждый день погибают люди. Еще до 24 февраля 2022 года партия «Яблоко» говорила о необходимости не допустить того, что происходит сейчас. А 16 апреля 2022 года «Яблоко» призвало стороны к немедленному заключению соглашения о прекращении огня. То, что сейчас происходит с нашей страной, уже затронуло абсолютно всех. Нет ни одного человека, кто бы об этом не знал или это игнорировал. Независимые СМИ разрушены. Интернет-площадки уничтожены. И, учитывая такую резкую пропаганду, как людям ориентироваться в таком информационном пространстве? Чем им руководствоваться?

Григорий Явлинский: Руководствоваться в этой ситуации нужно высшими своими представлениями о том, что является для человека самым ценным. Поскольку невозможно положить объективную информацию – сколько людей погибло, сколько людей ранено, какая перспектива, что будет завтра, – я бы считал, что самым важным в таких условиях является представление о том, что нет ничего дороже человеческой жизни. Нет ничего дороже жизни наших сыновей, детей и их здоровья, а следовательно – будущего.

И поскольку ясности – какая перспектива, куда все идет, чем это закончится, когда это закончится, сколько людей погибло, сколько людей оказались покалеченными – нет, постольку нужно ставить вопрос категорически, в любом случае нужно ставить вопрос очень четко. Нужно сделать все, чтобы прекратить гибель людей, чтобы прекратить состояние дел, когда люди становятся калеками, когда матери теряют сыновей, когда мы теряем будущее. Оно от нас уходит – от многих семей, от многих людей.

В условиях, когда, как вы сказали, все непонятно, это-то понятно. Значит, надо на это опираться и это жестко ставить как главную задачу. Отсюда и продвигается тезис «прекращение огня».

Кстати, вот сейчас случилась ужасная драма или, можно сказать, трагедия на Ближнем Востоке. Что самое главное, сказало руководство России? Прекращение огня. Какой вопрос они поставили в Организации Объединенных Наций? Прекращение огня. То есть в этом нет чего-то, что не понятно хоть кому-то. Но почему-то, когда это касается собственного народа, и касается нашей страны, и касается наших детей, и касается того, что происходит с людьми в нашей стране, этот тезис отвергается.

Мария Чуприна: Я общалась с людьми на улице по поводу прекращения огня. И, конечно, люди, как я уже говорила, уже очень устали от этого и хотят, чтобы это прекратилось, закончилось как можно скорее. И, конечно, они поддерживают идею прекращения огня, конечно, потому что все устали. Невозможно читать эти новости. Невозможно, чтобы это продолжалось.

Но! Потом они добавляют, многие: «Мы-то, – Россия, – мы хотим заключить соглашение о прекращении огня, но мешает нам Украина/Америка/Зеленский…» – и дальше там каждый свое говорит. То есть главный стопор, главная невозможность заключения соглашения о прекращении огня заключается не в России и не в Путине, по их мнению, а в Украине, потому что они хотят там вот воевать.

Григорий Явлинский: Ну, это, в общем, на поверхности. Довольно просто ответить на этот вопрос. Надо просто сказать: пускай тогда президент заявит о том, что он предлагает заключить соглашение о прекращении огня. Не так давно, летом, он говорил, что нет. Он отказывался от этого. Ну, если завтра он скажет, что он предлагает заключить соглашение о прекращении огня, – ну, вот тогда и посмотрим, какая будет реакция в Киеве, в Вашингтоне, в Брюсселе (я имею в виду НАТО). Посмотрим, какой будет ответ. Но просто это не формулируется.

Мария Чуприна: Как вы думаете, почему у людей такое складывается мнение? Почему они так думают? Почему они, в общем, все хотят, чтобы прекратился огонь, прекратились вот эти военные действия на Украине, но при этом они в какой-то степени поддерживают Путина?

Григорий Явлинский: Во-первых, вы должны учитывать, что люди, которые отвечали вам, имеют в виду и не забывают о тех угрозах, которые есть. Каждый день все социальные сети, все интернет-каналы, все сообщают, кого арестовали, кого судят, кому дали какой срок. И сроки, как вы знаете, до 25 лет. И режимы самые жестокие. Просто нужно понимать, что люди живут в страхе. Создана атмосфера страха. И в этой атмосфере очень сложно выяснить на самом деле, что люди думают по-настоящему.

Во-вторых, это же официальная информация существует только, поэтому люди пользуются этой официальной информацией, они ее как бы вам повторяют, отталкиваются от той ситуации, в которой они находятся. И поэтому все эти обстоятельства нужно принимать во внимание, потому что это иллюстрация реальной жизни, из этого нужно исходить. И, слушая ответы людей, это нужно корректировать. Получая сведения о том, что на самом деле люди думают, нужно корректировать те обстоятельства, в которых люди отвечают.

Мария Чуприна: Еще один очень популярный, конечно же, ответ на любые вопросы, которые так или иначе касаются политической жизни в России – неважно, это либо вопросы про выборы, либо про СВО, про Путина конкретно, про что угодно: «Мы ничего не решаем. От нас ничего не зависит».

Григорий Явлинский: Да, это результат серьезной и длительной политики, которая в России активно проводится, начиная с 2000 года. Это была целевая установка, задача, которую сформулировал президент Путин, когда пришел к власти. К нему пришли политологи такие, некоторые хорошо известные, которые вместе с ним продумывали, как сделать так, чтобы провести в стране глубокую деполитизацию – то есть убедить людей в том, что от них ничего не зависит.

Существенную помощь в этом Путину оказало то, что поднялись цены на нефть, и он смог выдавать такие предложения, делать такие предложения и реализовывать их, которых очень давно не было в нашей стране (а может быть, и никогда). И уровень жизни реально стал резко повышаться. В сочетании со специальной политикой, что «от вас ничего не зависит», «все эти выборы и голосования – это все игра», «все вы только изображаете», это стало очень эффективным.

Кроме того, это проявление результата, который возник как следствие особенностей нашей журналистики. Даже наша, так сказать, оппозиционная журналистика, которая вела огромные расследования (огромные – в смысле и по масштабам, и по сложности, и по опасности), расследования различных преступлений, расследования различных коррупционных нарушений и всего этого… И это были очень отважные люди, очень отважные журналисты. Многие из них очень пострадали, некоторые погибли, поэтому все они вызывают колоссальное уважение.

Однако, люди годами читали в газетах или в газете о преступлениях, о расследованиях – и ничего не менялось. Через две недели опять что-то публикуется – и опять ничего не меняется. Через месяц опять что-то публикуется, какое-то расследование – и опять ничего не меняется. Сколько вы не читаете и не возмущаетесь, а там очевидные проблемы, – ничего не происходит, ничего не меняется.

И 90 процентов людей, которые все это читают, приходят к выводу: «Мы ни на что не влияем. Все происходит без нас. Мы ничего изменить не можем». 10 процентов выбегают на площадь кричать что-нибудь – и это тоже ни к чему не приводит. «Выпускай», «отпускай» – это ничего не меняет, ни к чему не приводит. А 90 процентов просто отворачиваются от этого.

Пресса ведь так и не поняла, что нужно не только расследовать и рассказывать, а нужно обязательно говорить, кто это исправит и как он будет это исправлять. И призывать людей поддерживать те политические силы, которые это исправят. И потом следить за этими политическими силами, насколько честно они относятся к своим обещаниям и обязательствам. Вот.

А наша пресса, ну, в силу своей… Ну, не буду говорить – чего. Она решила, что если идет спор, один говорит «дважды два – четыре», а другой говорит «дважды два – пять», то они над схваткой. Вот это вот «над схваткой» привело к полному и окончательному разочарованию людей.

Цинизм и вот эта ошибка, что пресса над какой-то там схваткой, привели к тому, о чем вы меня спросили. Люди пришли к выводу, что они никак и ни на что не влияют, поэтому они должны заниматься только своей личной жизнью. И это привело нашу страну туда, где мы сейчас находимся.

Сейчас, конечно, вообще особые условия. Сейчас страшно очень. И сейчас не на кого показать пальцем, потому что все находятся в таком… Эта игра уже сыграна и проиграна, но будет следующий этап.

Мария Чуприна: Хотелось бы, конечно, спросить: когда? Но я не буду спрашивать.

Григорий Явлинский: Я отвечу. Все может измениться очень быстро. У меня нет фантазий и нет каких-то фантастических сюжетов, чтобы рассказать вам, когда это именно произойдет и что будет это. Вы можете в сетях найти таких любителей фантастических рассказов. Вы можете их даже показать.

Мария Чуприна: Предостаточно.

Григорий Явлинский: Там их предостаточно. Я не могу к ним присоединиться, у меня для этого не хватает фантазии.

Может быть, через очень много лет. А может быть, завтра. Будьте к этому готовы. Это более сложный вопрос. И чем больше людей будет понимать, что происходит, с точки зрения будущего своего, тем скорее могут произойти изменения, но точно – тем больше вы будете к ним готовы.

А то, что они произойдут… XXI век, середина XXI века. Это будут изменения, которые будет диктовать сама жизнь, будут диктовать сами технологии. Да, возможно, на пути к этому придется пройти через вызовы, проблемы, трагедии, страшные трагедии, но потом, когда человечество это переживет, начнется новый этап.

Когда это произойдет? Сейчас все происходит так быстро, что очень трудно думать, что это произойдет неизвестно когда. Это может произойти внезапно.

Мария Чуприна: Цели спецоперации для большинства людей очень туманны, размыты. Каждый отвечает что-то свое. Ну, как вот понимают, так и отвечают. Кто-то говорит, что нужно русских спасти на Донбассе. Кто-то говорит, что территорию нужно забрать, она наша вообще-то. Кто-то говорит, что нужно Украину спасти от нацистов. Ну и так далее. В общем, кто-то… Но большая часть, конечно, не понимает просто. Или не хочет отвечать, или не понимает.

Путин на «Валдае» сказал, что речь вообще не про территорию, а про то, что строится… про новое мироустройство, что создаются сейчас принципы, на которых будет базироваться новое мироустройство. Вот скажите, в этих его словах, в этих целях сформулированных есть хотя бы доля заботы о России и о россиянах? Или это вообще про что-то другое?

Григорий Явлинский: Он говорит, что вот сделаем какую-то такую систему, которая называется многополярностью. Но это что будет значить? Что на одном полюсе можно убивать людей, а на другом полюсе нельзя убивать людей? Такая многополярность? На одном полюсе можно врать, а на другом полюсе врать нельзя государству, да? На одном полюсе человек живет без страха, а на другом полюсе человек живет в условиях непрерывного страха, почти как в тюрьме? И в этом, что ли, смысл?

Я, конечно, утрирую, но суть в этом. Объясните, в чем ценности? Он не отвечает на этот вопрос. В чем смыслы? Хорошо, многополярность. Он говорит, чтобы Америка нами не командовала. Ну и что дальше? Ну да, чтобы не командовала. Так никто не хочет, чтобы никто никем командовал. А мы там не сильно командуем кем-то? Нет? Ничего? Вот в бывшем СССР. А что мы делаем в Украине тогда? А при чем здесь она? А в чем тогда проблема? Значит, это бесконечный вопрос.

Да, я могу согласиться о том, что есть много политических вопросов, самых разных, но есть «красная черта» – нельзя убивать людей, нельзя решать эти проблемы через убийство, бесконечное убийство людей. Эти проблемы так решать невозможно. И если сейчас происходящее на Ближнем Востоке будет использовано для того, чтобы сказать: «Вот, пожалуйста, там убивают людей сколько угодно. Вот и мы так будем», – это путь в очень страшном, бесперспективном направлении.

И мы сейчас с вами разговариваем накануне, возможно, очень больших трагических обстоятельств и опасностей. Мир теряет точки опоры. И это касается не только России, это касается мира в целом. В мире появляются все больше и больше очагов столкновения, в которых нет ответа на вопрос о том, как двигаться дальше, потому что это как бы столкновение разных цивилизаций.

Мария Чуприна: В этом контексте не могу не спросить. На вашем эфире на «Живом Гвозде» по поводу президентских выборов вы сказали, что репетиция закончилась, и сейчас важно, необходимо, чтобы люди сами изъявили желание и сказали, что они все хотят поменять, и что они хотят видеть своего кандидата в президенты, и что необходимо, чтобы 10 миллионов человек как-то это выразило, выразило свое мнение.

Вот почему это важно именно так сейчас? Почему вот от людей должна инициатива быть?

Григорий Явлинский: Здесь есть несколько серьезных обстоятельств. Ну, во-первых, по сути это важно. Потому что никто толком сейчас не знает, какое количество людей в стране настроены на то, чтобы появилась альтернатива. Тем более, что Песков по-честному всех уже предупредил: все, вопрос закрыт. У нас нет выборов, сказал он. У нас есть один кандидат. Все, больше никого и ничего нет. Во-вторых, вопрос стоит так: вы хотите, чтобы у вас была возможность проголосовать за кого-то другого?

Поэтому я с большим уважением обращаюсь ко всем гражданам. Если вы считаете, что это нужно, тогда нужно самим сформулировать цель. Цель заключается в том, чтобы выдвинулся кандидат, у которого иная, принципиально иная программа дальнейшего развития. Но нужно хотя бы, чтобы было 10 миллионов человек из 110, которые считают, что такой кандидат должен выдвинуться. Сейчас еще не голосование, а только о том, что он должен выдвинуться, чтобы они могли за него агитировать и могли за него бороться, и это были бы настоящие выборы.

Хороших людей в России очень много (я это знаю точно), а общества нет. Нет общественных механизмов, то есть нет объединения людей вокруг каких-то смыслов и идей, просто не существует в России. И это сделано умышленно – для того, чтобы те, кто относят себя к правящему классу (а это 3 процента, 5 процентов населения), чтобы они могли делать все что угодно.