Россию ждет повышение налогов. Правительство уже внесло соответствующее предложение в Госдуму. Думаю, это только начало. Кроме того, будет существенное огосударствление экономики. Министерство обороны и военно-промышленный комплекс будут поставлены в центр экономической системы. Это будет похоже на систему госкапитализма. То есть значительная часть российской экономики будет сконцентрирована на ВПК и подчинена его интересам. Похоже, в такой системе останутся два приоритета: военно-промышленный комплекс и социальные выплаты беднейшей части населения. У среднего класса и независимого от государства бизнеса перспективы крайне неблагоприятные.
Такая экономическая конструкция, базирующаяся на природных ресурсах, может обеспечить на ближайший период формальный рост экономики и относительно стабильную поддержку ВПК и СВО. Однако это опять, как в начале 2000-х, рост без развития, и в среднесрочной перспективе проблемы и противоречия в российской экономической системе станут весьма ощутимыми.
В том числе и поэтому необходимы решительные политико-дипломатические действия в направлении скорейшего подписания соглашения о прекращении огня. У продолжения боевых действий нет никакой положительной перспективы ни для кого.
———
О российской экономике, о фрагментации мира и о необходимости немедленного заключения соглашения о прекращении огня Григорий Явлинский говорил в эфире YouTube-канала «Живой гвоздь».
Сергей Бунтман: Добрый день. И сегодня мы продолжаем нашу серию передач, серию разговоров с Григорием Алексеевичем Явлинским. Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман и Григорий Алексеевич Явлинский.
Григорий Явлинский: Здравствуйте. Спасибо за приглашение.
Сергей Бунтман: Ну, я так предполагаю, что мы начнем с обычного?
Григорий Явлинский: Да, к сожалению.
Сергей Бунтман: К сожалению.
Григорий Явлинский: Вы знаете, что за то время, что мы не виделись с вами, с последнего моего интервью, я специально посмотрел, одиннадцать человек стали политзаключенными.
Алексей Венедиктов: Еще одиннадцать?
Григорий Явлинский: Еще. Вот за эти… Мы последний раз встречались 11 мая, было 720 политзаключенных. А сейчас 731 человек.
И должен сказать, что в той части, в которой это распространяется на нас, а это становится все более существенным, это задевает очень умных, благородных и честных людей – например, таких, как Марина Железнякова. У нее уже давнее… Давление на нее очень сильное, очень серьезное, но все ее обвинения, мы их знаем, они все лишены основания. Это просто такая форма травли.
Василию Неустроеву, молодому парню, члену «Яблока», продлен срок. В тяжелейшем положении находится Алексей Горинов. Можно сказать, что прямо травят Илью Яшина: при каждой возможности встретиться с родителями или с близкими его заталкивают в какую-то другую сторону. И я никак не могу не сказать два слова хотя бы, выразить свою огромную поддержку и сочувствие Владимиру Кара-Мурзе.
Ну, могу еще сказать вам, что во второй половине мая в 17 региональных отделениях России, в офисах были проведены специальные мероприятия, вечера, где были подготовлены послания, письма, передачи. 564 письма мы отправили из «Яблока» с помощью наших членов партии. Все это делается за счет партии. Все это будет отправлено, часть уже отправлена в колонии и в СИЗО.
Выражаю огромное сочувствие и поддержку! И прошу всех наших слушателей помнить об этом, поддерживать этих людей, помогать им. Это сейчас очень и очень важно.
Алексей Венедиктов: Григорий Алексеевич, тогда вопрос, связанный с этим. Некоторые политзаключенные приняли решение писать прошение о помиловании. Именно политзаключенные, именно в России. Как вы относитесь к тому, что они идут этим путем?
Григорий Явлинский: Это их дело.
Алексей Венедиктов: Нет, в общем, понятно, что это их дело…
Григорий Явлинский: Да. У меня нет отношения.
Алексей Венедиктов: У вас нет отношения?
Григорий Явлинский: Как считают нужным – так пускай и поступают.
Алексей Венедиктов: Так это и есть отношение.
Григорий Явлинский: Ну, пожалуйста. Как они считают нужным. Отношение – это если я скажу, что это плохо или хорошо. А отношение, как вам нравится…
Сергей Бунтман: Нет, это нормально. Это принципиальное отношение. Это их собственная воля должна быть.
Григорий Явлинский: Люди имеют право решать о себе, о своих детях, о своих родителях то, что они находят нужным. Я с огромным уважением… И я желаю им здоровья, счастья и выхода из этого положения. И все. Вот, собственно, и все.
Алексей Венедиктов: Вот и отношение.
Григорий Явлинский: Вот и все, что я на эту тему могу сказать.
Сергей Бунтман: Можно я вставлю одну реплику?
Григорий Явлинский: Это такие же вещи, как… Вот мы сегодня с вами встретились. Сегодня День защиты детей, если вы слышали об этом. В 1949 году его придумали – День защиты детей.
Сергей Бунтман: Нет, я всю жизнь с ним.
Григорий Явлинский: 1 июня, да? Так вот, чтобы сохранить этих детей всех – это вопрос о прекращении огня. Я буду об этом говорить все время, постоянно. Вот здесь позиция. Никакого другого решения у этого конфликта нет, кроме прекращения огня. И в день, в этот так называемый День защиты детей я хочу сказать, что лично мне совершенно одинаково, погибла ли девочка 12 лет в Харькове или погибла она в Белгороде. Они мне обе одинаково дороги. Поэтому только прекращение огня должно остановить вот это вот все. Другого никакого решения нет.
Уже я думаю, что до всех, кто говорил вот эти безумные слова, глупые слова, «до победного конца», уже дошло, каким будет конец. Или еще не до всех дошло, каким будет конец? Конец будет особый.
Алексей Венедиктов: Увидим на Швейцарской конференции.
Григорий Явлинский: Да не будет там ничего серьезного.
Алексей Венедиктов: К слову я говорю.
Григорий Явлинский: Не будет там ничего серьезного.
Сергей Бунтман: Но я перезадам вопрос, да.
Григорий Явлинский: Вам уже один ваш знакомый, гражданин Байден, сказал, что он туда не собирается. Ну и все. На этом конференция…
Сергей Бунтман: Ты знаком с Байденом?
Алексей Венедиктов: Да, я знаком с Байденом.
Сергей Бунтман: А я – нет.
Григорий Явлинский: Так и я лично с ним знаком.
Сергей Бунтман: Слушайте, какие люди!
Григорий Явлинский: И неоднократно с ним беседовал. Но только дело в том, что вот он сказал, что он туда не приедет. И даже его вице-президент не приедет. И китайцы туда не приедут. Ну так что вы, зачем вы об этом говорите?
Сергей Бунтман: Я хочу вернуться к обычному нашему и ужасному перечислению и к правильной поддержке политзаключенным. Я хочу особо все-таки сказать тоже об одном человеке – Олеге Орлове. Все время…
Григорий Явлинский: Правильно, правильно.
Сергей Бунтман: Просто хочу…
Алексей Венедиктов: Олег Орлов, есть Боря Кагарлицкий.
Григорий Явлинский: Да невозможно! Ну слушайте…
Сергей Бунтман: От себя. Ой, Боря Кагарлицкий, с которым мы были приятелями больше 50 лет.
Григорий Явлинский: Если 720 человек, то как? Ну, 730. Ну, понятно. Хорошо, что вы назвали. Хорошо, что вы назвали.
Сергей Бунтман: Нет, Олег Орлов…
Алексей Венедиктов: Вы говорите о региональных организациях партии «Яблоко». В этой связи какова будет позиция «Яблока»? Будет ли оно участвовать в региональных выборах 8 сентября, в Единый день голосования? Какие решения приняты, если какие-то приняты?
Григорий Явлинский: Спасибо за вопрос. Да, будет участвовать по максимуму. Сейчас интересно, где нас допустят (там же сбор подписей), но будем участвовать по максимуму. Я думаю, что, например, в Москве будут десятки, десятки наших кандидатов. Мы будем участвовать во всем, в чем только сможем.
Алексей Венедиктов: В этой связи просто иногда возникает старая дискуссия: а вот участие в выборах в Крыму, например, или на так называемых новых территориях? Какую позицию здесь «Яблоко» занимает – участие или неучастие?
Григорий Явлинский: Мы там не участвуем.
Сергей Бунтман: Все, понятно.
Я хочу на актуальную тему, все-таки нужен голос специалиста. Говорят об этой… Кто называет это реформой, кто – контрреформой налоговой. Что это даст государству и что это отнимет у нас?
Алексей Венедиктов: Или наоборот.
Сергей Бунтман: Или наоборот.
Григорий Явлинский: Ну, во-первых…
Сергей Бунтман: Нет, по-моему, не наоборот. Ну ладно.
Григорий Явлинский: Во-первых, во-первых, я должен сказать такую довольно существенную вещь, что это все только начинается.
Сергей Бунтман: Так?
Григорий Явлинский: Поэтому, куда и как далеко это все дойдет и что там будет, пока сказать весьма затруднительно. На данный момент это делается таким образом, чтобы решать общую задачу.
Ну и здесь я тогда поделюсь с вами общим контекстом. Это же не вопрос размеров. Ну, там из плоской шкалы теперь делают не плоскую шкалу, ну и так далее. Кстати, плоская шкала – вот эти 13%. Мы предлагали 10%, это была наша инициатива в 2000 году. Вы, наверное, знаете.
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: Я тогда ее и предлагал.
Алексей Венедиктов: То есть вы были сторонником и остаетесь сторонником плоской шкалы?
Григорий Явлинский: В общем, да. Но дело тут теперь гораздо шире, потому что дело не в налогах.
Алексей Венедиктов: Давайте, давайте.
Григорий Явлинский: Я хочу сказать, какое будет направление общеэкономическое. Мы уже с вами частично говорили. Будет рост налогов. Будет деприватизация. Вот это очень существенно. Даже та приватизация, которая была, будет постепенно или довольно быстро ликвидироваться. И вместе с этим будет уходить на десятый план средний класс. Политика в области экономики будет заключаться в огосударствлении экономической логики.
Алексей Венедиктов: Зачем? Можете объяснить?
Григорий Явлинский: Да, могу.
Сергей Бунтман: А она еще не…
Григорий Явлинский: Ну, она на пути, на пути. Смысл этого заключается в том, что там существует такая концепция о том, что Министерство обороны и военно-промышленный комплекс должны быть поставлены в центр экономической системы. А для того, чтобы поставить это в центр экономической системы, учитывая советско-российскую традицию, будет создан гигантский государственный капитализм вокруг этой системы.
Ну, сегодня это выражается в частности в том, что, скажем, весь военно-промышленный комплекс успешно финансируется из бюджета – примерно 40% бюджета туда вкладывается, а 60% идет на социальную поддержку беднейшего населения. Причем беднейшего, не среднего класса, а именно беднейшего населения. А что касается среднего класса, то он находится в положении, когда у банка 16% ставка, он не может взять кредит, он в общем ничего не может.
Алексей Венедиктов: А будет больше.
Григорий Явлинский: Да, да. Потому что несколько растет инфляция, несколько растет инфляция. Я думаю, что… По официальным даже данным, она сейчас где-то около 8%.
Алексей Венедиктов: Восемь в годовом выражении.
Григорий Явлинский: Где-то будет до 10%. И поэтому они будут ставку, видимо, повышать. Теперь важный такой…
Алексей Венедиктов: Но вы только мне объясните одну вещь. Ну, они же видят, что, скажем, военно-промышленный комплекс, скажем, США, который находится в частных руках, достаточно эффективен. Зачем нужно огосударствление? Им же эффективность нужна.
Григорий Явлинский: У нас нет такой возможности, у нас нет такого частного сектора, у нас нет такого устройства. Его просто нет. Они делают то, что они знают, то, что они могут.
Белоусов – человек такого… сугубый технократ, он государственник, он против всяких свободных рынков и частных инвестиций в принципе. Это его направление. Если вы посмотрите его научные работы, он в 2005 году… в 2006 году защищал докторскую диссертацию, там вопросы воспроизводства. Вы просто посмотрите – и вы все увидите.
Он такой направленности. Он дирижист. У него советские представления о том, что хорошо и что плохо. Ну и он хочет подчинить. Он будет… Он, собственно, для этого поставлен, чтобы подчинить значительную часть экономики – решающую – интересам и нуждам военного сектора. То есть это будет… Это уже такая институциональная перестройка в таком особом направлении. Это будет повышение больших рисков для всех остальных секторов.
Вот я не договорил. Я хочу сказать: конечно, зарплата там будет довольно существенно расти. В связи с таким сочетанием, что дефицит кадров, связанный с СВО и связанный с эмиграцией, существует довольно существенный дефицит кадров. Следовательно, будет расти зарплата. Ну а тогда надо же что-то покупать. И вот это импорт из Китая, он будет решать. А тогда средний класс не нужен вообще. А это вопрос фундаментально политический.
Алексей Венедиктов: Политический?
Григорий Явлинский: Ну, конечно. Потому что средний класс – это люди… Это слово «средний», может быть, не очень хорошо на русском звучит, но это люди, которые главным образом проводят и являются фундаментом существования в России современного общества и современного государства, потому что это самостоятельные люди.
Значит, эти люди примыкают к теме, которую не решили в России с середины XIX века. Так и не решили. Вопрос, я бы так его назвал: земля, дома, дороги. Не дали людям землю, не дали самостоятельность, не дали возможность осваивать собственную страну, не дали им достаточной свободы, инициативы и вот этого всего. А сейчас это все уходит.
Кстати говоря, вот это давление на средний класс и выбрашивание его происходит с 2011–2012 года, после Болотной площади его решили выбросить. И давление на средний класс началось именно тогда.
Алексей Венедиктов: Экономическое?
Григорий Явлинский: Да, да. Тогда было экономическое. Но еще и принимали политические решения, довольно развернутые.
Алексей Венедиктов: А вот что показывает эта шкала, плоская шкала? Сейчас тут важно просто одну базисную цифру… Министр финансов, по-моему, Силуанов или Решетников, не помню, сказал, что вот это повышение затронет 3,5% населения по деньгам. НДФЛ я имею в виду. Это значит, что 97%, 67 миллионов из них – это значит, что люди получают меньше 200 тысяч в месяц. Это не средний класс.
Григорий Явлинский: Нет, там речь идет… Да, во-первых, там… Ну, одно уточнение. Там речь идет, что платить будут с той части, которую добавляют.
Алексей Венедиктов: Да, да.
Григорий Явлинский: А вообще говоря, средний класс, я лично считаю, меряется не по размеру зарплаты и доходов, а по независимости.
Сергей Бунтман: По независимости?
Григорий Явлинский: Конечно.
Алексей Венедиктов: А что такое «по независимости»?
Григорий Явлинский: Главный инженер патронного завода – это не средний класс.
Сергей Бунтман: Хотя по уровню доходов…
Григорий Явлинский: По зарплате.
Сергей Бунтман: Да, да, да.
Алексей Венедиктов: То есть директор школы – это не средний класс?
Григорий Явлинский: Это не средний класс.
Алексей Венедиктов: И бюрократы – не средний класс?
Сергей Бунтман: Тогда кто?
Григорий Явлинский: Это все – государственная система.
Сергей Бунтман: Тогда например? Тогда например?
Григорий Явлинский: Ну, в моем понимании…
Алексей Венедиктов: Да-да-да, ваше понимание.
Григорий Явлинский: В моем. Я говорю о моем. В моем понимании, средний класс – это свободные независимые люди, имеющие частную собственность, занимающиеся собственной экономикой. И в этом смысле во всех (вы можете посмотреть) европейских странах и то, что вы упомянули в отношении Соединенных Штатов – это действительно средний класс.
Сергей Бунтман: А люди так называемых либеральных профессий – адвокаты, художники?
Григорий Явлинский: Ну, наверное, они туда примыкают. Ну что? Художник же все-таки зарабатывает…
Алексей Венедиктов: Ну, своим трудом.
Сергей Бунтман: Конечно.
Григорий Явлинский: Не в виде зарплаты, он же что-то пишет. Ну, там есть куча нюансов, друзья, но в целом… Я просто объясняю психологию. Это психология, переходящая в политику. Тогда у вас есть независимый класс. Тогда у вас есть независимые люди. Тогда у вас есть люди, на которых вы можете опираться в тех или иных решениях.
Алексей Венедиктов: Но класс должен экономически независимым тоже быть, не только в поведении.
Григорий Явлинский: Вот он экономически и независимым. Наоборот – он потому в поведении…
Сергей Бунтман: А он есть? Он был?
Григорий Явлинский: Очень маленький.
Сергей Бунтман: Вот!
Григорий Явлинский: Очень маленький. Потому в поведении он не может быть независимым, если у него нет независимых источников дохода. Он может, конечно, сидеть где-нибудь на улице, выпивать, лузгать семечки и думать, что он независимый. Да, он независимый, только он ни на что не влияет. Я-то о другом сейчас говорю.
А то, что вы сейчас у меня спросили – тоже важное соображение, потому что оно переходит во времена, как сделали реформы, о которых мы говорили в прошлый раз.
Сергей Бунтман: О да.
Григорий Явлинский: Тогда так сделали реформы, что не получился средний клас.
Сергей Бунтман: Средний класс…
Григорий Явлинский: Потому что… И вы знаете – почему. Но если вы хотите об этом поговорить, я готов всегда.
Сергей Бунтман: Мы поговорим, только здесь есть несколько уточняющих вопросов. И спасибо нашим зрителям. Спрашивают: «Почему средний класс не защищал свои интересы?» – и не защищает, я бы сказал.
Григорий Явлинский: А дело в том, что мы его не смогли создать по-настоящему. Мы же что сделали? Мы же… Вот мы сейчас говорили про 8–10% инфляции. Инфляция в декабре 1991 года была 14%, а через год она была 2600%.
Алексей Венедиктов: Вы сравниваете за год, а не за месяц. Это некорректно.
Григорий Явлинский: Почему?
Алексей Венедиктов: Ну, потому что вы взяли…
Григорий Явлинский: Я говорю уровень, я же не объем. Ну, не надо. Я говорю про уровень. Уровень инфляции был 14%, а уже к концу следующего года она достигла 2600%. Значит, это несопоставимые вещи.
Следовательно, из этого что следовало? Что в таких условиях вы не можете ничего сделать, не можете проводить приватизацию, не можете ничего. Поэтому в это дело поехали вот эти всякие ваучеры, которые бессмысленные. А потом это перешло в криминальную вот эту приватизацию, когда просто раздали бесплатно крупную государственную собственность.
Сергей Бунтман: А «Яблоко» защищает интересы среднего класса?
Григорий Явлинский: Безусловно. Оно пыталось это делать всю свою жизнь. Это такая партия и была. Но только чем меньше становилось среднего класса, тем меньше становились наши возможности. И это, собственно, естественно. Мы – партия, защищающая интересы независимых людей, имеющих собственные возможности.
Но вся государственная политика в нашей стране проводилась так, чтобы сектор этот был (и залоговые аукционы привели к этому), чтобы сектор этот был минимальный. Потому что как следствие залоговых аукционов – получилось так, что невозможен ни независимый суд, ни независимый парламент, ни независимая пресса. Ну и все, на этом все и завершилось.
Сергей Бунтман: Вот я бы вопрос Малика еще вам задал, потому что он считает, что: «Средний класс раньше, как бы мал он ни был, был дойной коровой для государства, а теперь корова пошла под нож».
Григорий Явлинский: Ну, в каком-то смысле.
Сергей Бунтман: Слишком красиво.
Григорий Явлинский: Ну, это красиво и очень обобщенно. Был ли он дойной коровой?
Сергей Бунтман: Вот это вопрос, кстати говоря.
Григорий Явлинский: Вы знаете что? Дойные коровы в нашей стране – это нефть и природные ресурсы. Наше государство… Это то, что не поняли те… Вот это же интересно. Когда они санкции эти все вводили, они просто не понимали, что Россия – часть мировой экономики, и все, и никакие их дурацкие санкции ни к чему не приведут.
Мало того, сейчас… Знаете, это интересная вещь. Я должен вам сказать, что появилась в мировом масштабе целая новая цепочка экономическая – это Китай, Россия, Северная Корея, Иран и Венесуэла. Они очень успешно и скоординированно работают. Это просто вот такой огромный новый экономический пояс.
И вот это говорит о фрагментации мировой экономики и мировой политики. Это то, что сталкивается с глубоким непониманием, в частности, например, в Соединенных Штатах, в их нынешней политике. Они не могут с этим согласиться по инерции. А это уже другой мир. И вот в этом мире начинают выдвигать идеи, которые звучат как многополярность и так далее.
Ну так вот, значит, если это такая многополярность, что на одном полюсе можно убивать людей, а на другом нельзя, если это такая многополярность, что вот у нас такой полюс, у нас можно убивать, у нас можно грабить, у нас можно делать что угодно, а на другом полюсе нельзя, – ну, так это не про многополярность. А вот если в центре этой многополярности есть человек, его свобода, его возможности, его творчество, его достоинства, и есть разные национальные пути к реализации этого – вот это многополярность.
Сергей Бунтман: Вот! А скажите, как может быть фрагментация, когда общность технологий, когда развитие всего ведет к тому, что фрагментация невозможна, автаркия невозможна, изолированность государства того или иного невозможна? В какое противоречие мы тогда входим?
Григорий Явлинский: Возможна.
Сергей Бунтман: Возможна?
Григорий Явлинский: На разных уровнях.
Сергей Бунтман: А за счет чего?
Григорий Явлинский: А за счет разных уровней. Допустим, новые технологии в Китае и новые технологии в Соединенных Штатах – это разный уровень, но по сути они решают довольно-таки схожие проблемы.
И здесь вы задали очень глубокий и серьезный вопрос, я вам признателен за это. Давайте тогда два-три слова хоть скажем, а что имеет в виду Трамп.
Сергей Бунтман: Да.
Григорий Явлинский: Это же очень серьезное дело. Так вот, Трамп именно это имеет в виду. А суть того, что он имеет в виду, в следующем. Это направление говорит: с 1945 года Соединенные Штаты занимались всем миром и были страной, которая вот там наводила порядок, там улаживала, там исправляла, там боролась за, как они считали, демократию, а тут они это, это, это…
А он говорит: «Все, мы больше это не будем делать. Мир изменился. Мы это, если честно, не тянем. И мы хотим заниматься только собой. Нас не интересуют ни все эти международные правила, ни все эти законы, ни ваши ООНы, ни ваши Евросоюзы. Нас ничего это не интересует. Мы будем заниматься собой. Вот мы в Северной Америке живем, и мы вокруг себя все будем делать. И не прямо, не в лоб, но мы будем нарушать любые ранние договоренности. Будем нарушать те договоренности, которые нас как-либо сковывают и как-либо нам мешают».
Сергей Бунтман: Сковывают в чем?
Григорий Явлинский: «В том, чтобы мы обогащались и жили как можно лучше. Вот и все. Мы же кучу денег тратим. Ничего себе! В Афганистане 20 лет сидеть и кончить ничем. В Ирак прийти и опять закончить ничем». Ну и так далее. Это можно перечислять, там куча такого рода проблем. Они и сейчас там сидят. Они хотят выбраться и не могут оттуда выбраться. И так далее. «Все, мы больше…» Это сейчас я говорю как бы от его имени: «Мы больше ничем этим заниматься не хотим. Вы, Европа, занимайтесь там чем хотите».
Вчера Financial Times пишет: 5% ПВО, Европа имеет только 5% мощности для того, чтобы быть реальным ПВО в тех условиях… Пять процентов! То есть нет ничего. А американцы говорят: «А нас это не интересует. Это ваша проблема. Что хотите, то и делайте».
Сергей Бунтман: Это мы возвращаемся в изоляционизм американский?
Григорий Явлинский: Нет-нет-нет. Это то, что сейчас предлагают.
Сергей Бунтман: Это мы возвращаемся…
Григорий Явлинский: Ну, в XIX век, что ли?
Сергей Бунтман: Ну да.
Григорий Явлинский: Ну, если в XIX век… Потому что в ходе Первой мировой войны они уже пришли в Европу.
Сергей Бунтман: Ну, до семнадцатого года.
Григорий Явлинский: Ну, где-то, да. Вот они пришли, но тоже не сразу. Они даже в 1940 году не сразу вошли, пока у них с Японией не произошло. Ну, в общем, это интересные и сложные вещи, но мне важно рассказать вам и нашим уважаемым слушателем, поделиться соображениями о сути дела.
Так вот, это же очень серьезное направление. И тут дальше есть очень интересный момент. Ему, значит, возражают, говорят: «Ну, вы представляете, что если мы сейчас отовсюду уйдем, займемся только собой, они там все передерутся – и будет очень плохо». И вот здесь, на мой взгляд, очень любопытная вещь. И ответ звучит так: «Да, и нам будет плохо, но позже, чем вам». Вот это слово «позже» – ключевое, оно очень интересное. Он понимает, они понимают.
Я когда изучал всю эту историю, я смотрел, понимают ли они, что нельзя там сидеть в изолированности, так не выйдет. Понимают, но просто говорят вот такую вещь, вот такое представление: «Да, это так и будет, но только мы придем к тому же, к чему и вы все, но только позже».
Вот ведь мы с какой с вами столкнулись штукой. Это я к чему говорю? К тому, что… Ну вот, я писал недавно об этом. Вы, наверное, видели? «Новый мировой беспорядок».
Сергей Бунтман: Да.
Григорий Явлинский: Так вот, это мы идем действительно к новому мироустройству. Из этого, вот на таком уровне, дорогие друзья, я просто хочу вам сказать: поймите, в таких условиях, когда такого масштаба изменения идут (а они вот идут), ничего иного, кроме… Просто перестаньте убивать друг друга, прекращайте, перестаньте убивать. Ни о чем сейчас договориться невозможно. Никакую концепцию сейчас реализовать невозможно. Никакая конференция никуда ничего не приведет.
Мало того, уже европейцы говорят: «Давайте осенью соберем другую конференцию, с участием России». Тут же еще придумали без участия России. Так вот, я хочу сказать: не получится. Они все равно будут делать, потому что захотят деньги потратить. Ну не получится, потому что… Теперь до следующей весны ничего не получится, пока в Америке не устоится какая-то новая администрация. Я не знаю – какая, та или иная.
Алексей Венедиктов: Никто не знает.
Григорий Явлинский: Потому что обвинения, которые получил Трамп, уже совсем серьезные. Превратятся ли они там в гражданские столкновения? Могут. Что будет на выборах? Невозможно сказать. Вот поэтому просто нужно перейти к прекращению огня, чтобы девочку вот эту не убивать, чтобы никто никого не убивал. Кроме того…
Алексей Венедиктов: Да никто же не идет на прекращение огня.
Григорий Явлинский: А?
Алексей Венедиктов: Стороны не идут на прекращение огня.
Григорий Явлинский: Вот. Очень плохо.
Алексей Венедиктов: Вообще не идут.
Григорий Явлинский: Очень плохо. Я не собираюсь вообще говорить вам только то, о чем все идут. Я не для того к вам пришел. Я к вам пришел говорить о том, что надо, а не о том, что кто куда идет.
Алексей Венедиктов: Нет, надо жить вечно, это мы знаем, но это невозможно.
Григорий Явлинский: Нет, это только вам, только вам.
Алексей Венедиктов: Да, мне. Но это невозможно.
Сергей Бунтман: Я не хочу жить вечно.
Григорий Явлинский: И я не хочу жить вечно.
Алексей Венедиктов: А я буду жить вечно.
Григорий Явлинский: Это вы товарищ такой, вам надо жить вечно.
Алексей Венедиктов: Да-да-да, я такой.
Григорий Явлинский: Живите вечно. А я о серьезных вещах говорю.
Сергей Бунтман: Григорий Алексеевич…
Алексей Венедиктов: Но это невозможно.
Григорий Явлинский: Ну, вам невозможно, а нам…
Сергей Бунтман: Можно я в связи с этим спрошу?
Григорий Явлинский: Так и будет.
Сергей Бунтман: Хорошо.
Григорий Явлинский: Только поздно.
Алексей Венедиктов: Это правда, да. Но я говорю про сегодняшний день.
Сергей Бунтман: Понятно, понятно.
Григорий Явлинский: Да послезавтра может быть, но только это уже будет поздно.
Сергей Бунтман: Тогда как? Значит, Трамп: «Делайте что хотите». Прекращаем огонь? Хорошо, договорились. Но мы всегда с вами останавливаемся дальше в расплывчатом будущем, потому что от прекращения огня российская политика, которая… Вы согласны, что это начала российская политика, всю вот эту вещь? Российская политика не изменится на квадратный микрон даже к площади своей.
Григорий Явлинский: Сейчас я объясню.
Сергей Бунтман: И будет только усиливаться.
Григорий Явлинский: Сейчас я объясню. Значит, для меня на первом месте стоит вопрос – перестаньте убивать людей. Все.
Второе. То, о чем вы сказали – это исходная точка. Работать надо, дипломатия. Летите в Пекин, договаривайтесь в Пекине. Договаривайтесь с новой американской администрацией. Ищите формулу решения. Работайте! Работайте!
Сергей Бунтман: То есть сначала заморозить, а потом…
Григорий Явлинский: Вот сначала не убивайте друг друга.
Сергей Бунтман: А вот какую ледяную фигуру – это уже потом разбираемся, да?
Григорий Явлинский: Это потом работайте, потом работайте. Остановитесь! Почему? Я объясню еще раз, уже с другой стороны.
Конечно, первый вопрос – не убивать людей. Но сохранение этой тенденции, которая есть сегодня, – это ведет к очень серьезной эскалации. Удары по этим наблюдательным центрам в России, которые произошли в последнее время, другие всякие вещи, удары их оружием по территории России, которые бесконечно обсуждаются. Одни говорят одно, другие – другое, третьи – третье, четвертые – четвертое. Ну, это же куда? Это… Да, а в Беларуси идут уже учения, такие дорогие.
Значит, эта эскалация очень опасная. И здесь мы ответственные. Мы должны говорить, что это эскалация, которая реально может привести к большому столкновению, которая может с большой вероятностью превратиться в ядерное столкновение. Ну и все. А потом дальше уже…
Сергей Бунтман: Скажите, скажите мне по-другому. На фоне вот какого-нибудь замораживания конфликта или… Действительно, абсолютно согласен: когда людей не убивают, не стреляют по мирным кварталам и так далее и тому подобное. Но я не знаю случаев в истории, чтобы вот на таком замораживании каким-то образом политика мировая, то есть мировое превращение беспорядка в порядок, и причем сконцентрированный на человека, как-то не получалось, как бы это грустно ни звучало. Никогда.
Григорий Явлинский: Сейчас скажу. Во-первых, то, что происходит в Корее – это как раз прямой ответ на ваше соображение.
Алексей Венедиктов: А я хотел Балканы назвать.
Григорий Явлинский: Там просто замораживание произошло. И вот какое произошло, такое произошло.
Сергей Бунтман: Можно в скобках одно?
Григорий Явлинский: Ну?
Сергей Бунтман: В скобках. Там пришли к тому, что вот этот статус… именно к тому, что было до войны. Это не новая прочерченная линия, а то, что было до войны.
Григорий Явлинский: Нет, это то, что случилось в ходе войны. Там никто никуда не отступал и никто ничего не уступал. Вот как сложилось, так и сложилось. Они в течение полутора лет вели эти переговоры. У них было пятьсот встреч, этих переговоров. Когда Сталин умер, им дали команду, Северной Корее: «Ладно». И они договорились о том, что… И на сегодняшний день никакого мирного договора, ничего у них нет.
У России тоже нет никакого договора с Японией. Прекращение огня, и все. По островам, там ничего нет.
Есть более красочные примеры, как Финляндия, например, которая в 39-м году остановилась. И теперь вот Финляндия такая, как Финляндия. У нее хватило тогда мудрости и ума остановиться. «Да, – говорили они, – очень важные территории, но сохранение государства, – я про Финляндию говорю, – сохранение армии, сохранение языка, сохранение независимости, сохранение будущего важнее, поэтому давайте остановимся». Ну вот. Так говорили в Финляндии. Я про Финляндию.
Можно еще другие привести примеры, этих примеров очень много. Значит, еще раз. А теперь я верну к тому, о чем мы с вами уже говорили.
Понимаете, уважаемые коллеги, дело в том, что в мире сейчас такая ситуация, что договориться об этой конструкции, какая будет, крайне сложно, потому что это не двойной вопрос, это не вопрос между одними и другими. Это, безусловно, вопрос отношений России с Соединенными Штатами. Безусловно. И никак иначе. А про политику Соединенных Штатов я вам говорил. И что из нее будет и какая она будет – сегодня никто не знает.
Поэтому я даю совершенно простое соображение, предлагаю: прекращение огня, перестаньте убивать друг друга. И главное – перестаньте вести эскалацию к неконтролируемому развитию событий. Тем более, что это уже целый меридиан – это от Финляндии прямо до Румынии. Эта линия противостояния уже гигантская.
Тем более, если… Я этого не знал раньше. Если у вас 5% только есть ПВО, так может лучше остановиться. Нет?
Сергей Бунтман: Ну, вы прямо как Путин, который говорит: «У вас страны маленькие, население плотное. Хреново вам будет».
Григорий Явлинский: Будет. А что, вы думаете, им хорошо будет?
Сергей Бунтман: Ну понятно. Но здорово так говорить.
Григорий Явлинский: Я так не говорю. Я же…
Сергей Бунтман: Нет, ну примерно так: «Если у вас 5% ПВО, куда вы рветесь, ребята?»
Григорий Явлинский: А вы что им скажете? Рвитесь?
Сергей Бунтман: Я ничего не скажу.
Григорий Явлинский: Ну а я говорю: включите голову.
Алексей Венедиктов: А конфликт в Газе – то же самое? Остановитесь?
Григорий Явлинский: Там другая история.
Сергей Бунтман: Почему другая история?
Алексей Венедиктов: Почему другая история?
Григорий Явлинский: Потому что другая.
Алексей Венедиктов: Очень многие сравнивают. Объясните, почему вы считаете, что другая?
Григорий Явлинский: Там бесконечный разговор идет о прекращении огня, каждый день. Там Буш рот не закрывает про прекращение огня…
Алексей Венедиктов: Байден.
Григорий Явлинский: Ой, да, извините. Байден. Я оговорился. Он рот просто не закрывает. Он все время только и говорит про прекращение. И все страны мира говорят о прекращении огня. Это бесконечность. Я не берусь оценивать ситуацию вглубь, она слишком серьезная и сложная. Я видел его вчерашнее ночное заявление. Я все это вижу. Ну, там мечты, конечно, есть, но есть и серьезные вещи. Всякое там есть – и его признание в преданности, и так далее.
Но только я хочу сказать вам… Ведь одно из возражений, которое звучит со стороны Израиля, оно ведь звучит как? Относительно признания государства палестинского. Оно ведь звучит как? Это признание палестинского государства – как результат беспрецедентной, огромной, масштабной террористической атаки.
Алексей Венедиктов: Но это правда.
Сергей Бунтман: Ну, это так и есть.
Алексей Венедиктов: Это правда.
Григорий Явлинский: Так я вам про это и говорю. Поэтому я говорю, что сложно все. Понимаешь?
Сергей Бунтман: А тут легко? Тут ведь мы… Не забываем ли мы, что, простите меня за простую картину, Россия вступила на территорию суверенного, всеми признанного государства, оттяпала у него один кусок, потом заварила бучу в другом куске, а потом вошла вообще просто широким фронтом на территорию?
Григорий Явлинский: Я это понял.
Сергей Бунтман: Это мы не забываем?
Григорий Явлинский: Только я хочу сказать, что этот вопрос «Кто виноват?» в ближайшие 20–30 лет будем выяснять. А меня сейчас интересует, чтобы убивать людей перестали и чтобы это все не дошло до катастрофы полной. Вот и все, что меня сегодня интересует. В этом для меня справедливость сегодняшнего дня.
А большая справедливость – это, пожалуйста, обсуждайте лет двадцать, тридцать, сколько вы хотите, год или еще… Сколько угодно. Мне нужно, чтобы прекратили убивать людей, прекратили полное разрушение, которое там. Там же нет перспективы, их же лишают перспективы, лишают будущего.
Алексей Венедиктов: Кого «их»?
Григорий Явлинский: Детей. Там же не будет ничего. Еще год…
Алексей Венедиктов: Где «там»?
Григорий Явлинский: В Украине. Еще год. Уже 25% потери экономики. Уже. Это скромная оценка. А перспектива? А настроения людей? А что происходит в обществе? Так что…
Григорий Явлинский: А у нас что происходит в обществе?
Григорий Явлинский: У нас в обществе? Вы лучше знаете, что происходит. Вот почитайте. У вас там пишут, что у нас происходит.
Алексей Венедиктов: Наше общество здесь, на экране.
Григорий Явлинский: Ваше общество…
Сергей Бунтман: А которое – общество? Пятая сверху строка у меня в чате?
Алексей Венедиктов: Шестая, Сережа.
Сергей Бунтман: Или седьмая?
Алексей Венедиктов: Шестая.
Сергей Бунтман: Они разные, они противоположные.
Алексей Венедиктов: Так это то же самое.
Григорий Явлинский: Вот это и происходит.
Сергей Бунтман: А наши дети? Что их ждет? Какое будущее?
Григорий Явлинский: Так вот, я… Начинаем сначала.
Сергей Бунтман: Нет-нет-нет. Я говорю: да, жизнь ценнее всего, но все остается так же. Что ждет наших детей, моих внуков?
Алексей Венедиктов: Если все будет так же продолжаться. Вот вопрос Сергея.
Сергей Бунтман: Да. Такая же политика, такая же: скрепы, мракобесие, агрессия и так далее.
Григорий Явлинский: Вопрос будущего России в том числе зависит от того, как скоро произойдет прекращение огня.
Алексей Венедиктов: Прямо так напрямую?
Григорий Явлинский: В том числе. Будущее России очень зависит от того, удастся ли остановиться перед критической эскалацией, которая уходит сами знаете в каком направлении. Будущее России зависит от того, какой будет новый мировой порядок – тот, который будет не похож на тот, в котором мы с вами жили всю нашу жизнь.
Алексей Венедиктов: В любом случае, в любом случае.
Григорий Явлинский: Теперь уже в любом, похоже, в любом случае. Потому что… Да, вы правы. Потому что это не просто концепция, скажем, условно Трампа, а это вопрос, связанный с тем, что объективно так развиваются обстоятельства. По каким причинам – это другой разговор. Но объективно так развиваются обстоятельства. И здесь уже ничего невозможно делать.
И в том числе это и вопрос политического слабоумия и всего остального, как далеко это все дойдет. Вот посмотрите, какие будут еще выборы сейчас в Европе. Когда у Ле Пен 30%, а у Макрона 15%, то это такая ситуация уже, я бы вам сказал, серьезная. Когда суперправая партия, абсолютно правая партия, которая оправдывает даже членов СС в Германии, 20 с лишним процентов…
Алексей Венедиктов: AfD, да.
Сергей Бунтман: Марин тоже оправдывает?
Алексей Венедиктов: Нет, они разошлись.
Григорий Явлинский: Нет. Она – нет. В Нидерландах победили они.
Алексей Венедиктов: Правительство они формируют.
Григорий Явлинский: Да, вот они победили. И так далее, и так далее. В Великобритании начинаются выборы, в которых… Уже все понятно, кто победит, да? Просто все ясно. Хотя какая будет политика? И зачем они разваливали ЕС, зачем они устроили Brexit и зачем они решили отправиться в никуда? И теперь они имеют колоссальные экономические проблемы. Я могу это перечислять все время. Я это считаю очень важным.
Алексей Венедиктов: Это объективная тенденция, и она не переламывается.
Григорий Явлинский: Это то, что… Вот! Вопрос. Она не переламывается в том смысле, что нельзя вернуться назад.
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: А куда идти вперед? Ответа нет. У них точно нет. Могут быть разные гипотезы. Вот ответ Трампа, например, изоляционистов американских – вот он такой ответ. А какой ответ у других? А у большинства из них вообще нет способности даже думать об этом на таком уровне. В Британии никто на таком уровне вообще уже не рассуждает.
Алексей Венедиктов: Григорий Алексеевич, это демократия. Кого избрали – тот и думает.
Григорий Явлинский: Вот! Значит…
Алексей Венедиктов: Хотя там средний класс – слава тебе, Господи.
Григорий Явлинский: Ну да. Ну и что?
Алексей Венедиктов: Вот и что?
Григорий Явлинский: Это реальность. Вот это реальность, с которой мы с вами столкнулись. Еще раз, в таких условиях… Ну как это еще объяснять?
Алексей Венедиктов: Как надо.
Григорий Явлинский: В таких условиях прекратите убивать людей и перестаньте двигаться к ядерной войне. Остальное – ну, как сможете. Извините, как сможете. На что ума хватит. На что образования хватит. На что совести хватит. Вот, собственно, и все. Но – перестаньте убивать детей и людей! И перестаньте двигаться к эскалации, к ядерному конфликту. Все! Больше никакого смысла во всей этой ситуации нет, просто нет.
Сергей Бунтман: Ну смотрите. Правые… Вот я абсолютно с Земфирой согласен, с нашей зрительницей, между прочим, из Венеции. Я согласен абсолютно с ней, что крайне правые партии эволюционировали, и что Марин Ли Пен, что Сальвини диссоциировались, они отстраняются от пронацистской партии, которая существует, немецкой.
Григорий Явлинский: Ну, это частности, это частности.
Сергей Бунтман: Это не частности. А Россия, Россия Путина – это знамя вот тех самых европейских ценностей, о которых у нас здесь любят в последнее время говорить: «Мы за настоящую Европу – Европу белую, Европу такую».
Григорий Явлинский: Это не ко мне.
Алексей Венедиктов: Это к Белоусову?
Сергей Бунтман: Ну, к Белоусову.
Григорий Явлинский: Это к товарищу Белоусову. Друзья, я вам не договорил до конца, что… Кстати, одна из его важных идей, если вернуться совсем назад, к чему-то более конкретному, – контроль за ценами на продукты питания, введение, насколько возможно, высоких налогов, уход от рыночной экономики. Он кейнсианец, вообще говоря, если уж говорить в таком…
Алексей Венедиктов: Ну, он все-таки не премьер-министр и даже не первый вице-премьер-министр как бы. Да?
Григорий Явлинский: Ну, это, на мой взгляд, одно из самых крупных назначений. А вообще все это… Вот то, что произошло с Министерством обороны, со всеми этими товарищами-генералами – ну, вы же понимаете, что это такое, вы же понимаете. Это хаос.
Сергей Бунтман: А можно я задам обывательский вопрос, примитивный? Будет ли распределительная система? Вернемся мы при таком огосударствлении, которое идет в экономике сейчас?
Григорий Явлинский: Частично, в определенной мере.
Алексей Венедиктов: Ну, там «Березки» собираются открывать, по-моему, да?
Григорий Явлинский: Да. Поэтому частично. В определенной мере это все будет. Это примерно такая история. Здесь…
Алексей Венедиктов: Григорий Алексеевич, я бы углубил Сережин вопрос, если я его правильно понимаю.
Григорий Явлинский: Да, пожалуйста.
Алексей Венедиктов: Прекращение огня не остановит этой дирижистской экономической политики никак. Наоборот – даст возможность перестроить.
Григорий Явлинский: Ничего не даст, возможность не даст, но и не остановит.
Алексей Венедиктов: Не остановит, не остановит, да?
Григорий Явлинский: Это другой вопрос. Просто перестаньте убивают людей и перестаньте двигаться к разрастанию и эскалации конфликта. Вот, собственно, и все.
Алексей Венедиктов: Ну подождите. К эскалации конфликта двигаются все стороны.
Григорий Явлинский: Проблема нашей системы…
Алексей Венедиктов: Все стороны?
Григорий Явлинский: Да, да, да. Вот! В том-то и дело. Поэтому я обращаюсь ко всем, я обращаюсь ко всем, правильно. К эскалации и отказу от прекращения огня. При том, что в части Ближнего Востока чуть ли не на коленях умоляют о прекращении огня, а здесь вообще не хотят об этом говорить. Хотя все больше людей об этом говорит, но в основном тренде нет даже этого разговора.
Алексей Венедиктов: Нет.
Григорий Явлинский: «Продолжайте, и все. Убивайте украинцев. Убивайте всех, друг друга. Все, что хотите. Убивайте, продолжайте. Может быть, там будет более успешно что-то в будущем году». И целый год это все будет продолжаться. И никто не знает, сколько на самом деле гибнет людей. Никто этого даже не знает. Но одна из проблем…
Алексей Венедиктов: Но это правда, что каждая из сторон хочет перед началом переговоров о прекращении огня занять больше квадратных километров?
Григорий Явлинский: Глупость это.
Алексей Венедиктов: Ну как глупость? Они это делают.
Сергей Бунтман: Делают.
Григорий Явлинский: Ну и что? А что, глупости не делают?
Алексей Венедиктов: Ну вот. Я и хотел…
Григорий Явлинский: Я смотрю на ваши лица и удивляюсь. Что? Глупость? Да, глупость. И будет глупость из этого, ничего умного не будет. Причем там завоевания-то какие? Шаг назад, шаг вперед, шаг назад, шаг вперед. Вот так. Вот такие все завоевания. Ничего больше там не происходит.
Но я, кстати, должен сказать вам, что при очень больших сравнениях и поправках… Это же с чем связано, вот такая система? Это системная у нас… Если вы про нас говорите. Это системная институциональная проблема. Это власть одного человека. Вот и все.
Алексей Венедиктов: Она внутри, она не снаружи?
Григорий Явлинский: Так было, и при Иване Грозном так было. И последствия вы как историк прекрасно знаете.
Алексей Венедиктов: Смута.
Григорий Явлинский: Чрезвычайщина и опричнина была при Иване Грозном, потому что это было…
Алексей Венедиктов: А потом была смута.
Григорий Явлинский: Да.
Сергей Бунтман: А если будет прекращение огня – это гарантия от смуты?
Григорий Явлинский: Да нет, это гарантия… Это даже тоже не гарантия, но это путь к тому, чтобы не убивали людей и чтобы эскалация не привела к огромному конфликту, в котором погибнут ваши и мои, и все прочие дети. Вот к чему это. Ну не надо уж совсем быть такими идеалистами и теоретиками. Еще раз говорю… Я почему сегодня об этом говорю?
Алексей Венедиктов: Сегодня вы выступаете как идеалист.
Григорий Явлинский: Я просто… я просто понимаю суть дела, и все. И хочу сказать: граждане, это мировая проблема. Мы попали в мировую проблему, и мы ее часть. Поэтому перестаньте убивать друг друга. А дальше будем разбираться, что с этим делать. Вот и все. Потому что убивать людей и детей не надо, нельзя. Прекратите!
И второе – стратегически так ничего не будет решено, так ничего не решится. Территории сейчас – это вообще разговор ни о чем, просто ни о чем. Посмотрите, что там творится, на этих территориях. Это разговор о жизни людей, о свободе, об их достоинстве, о человеческом будущем. Вот о чем. А в таких условиях это все идет вниз, а не в нужном направлении, это все деградирует.
Вот поэтому я об этом только всем и говорю. В этом заинтересованы все. Я об этом так много говорю, потому что объективно все заинтересованы, но никто не делает.
А вот вам пример. Есть такая хорошая книга, я всем рекомендую (ее, правда, трудно добыть), она называется «Сомнамбулы», она называется «Sleepwalkers». Это Кларк написал о том, как сомнамбулы…
Алексей Венедиктов: Артур Кларк? Это фантастика?
Григорий Явлинский: Да. О том, как сомнамбулы привели к Первой мировой войне, как они… Они, как сомнамбулы, шли, ничего не видели, ничего… Вот это абсолютное повторение этой всей истории. По-английски она даже звучит лучше – «Sleepwalkers». Понимаешь? Вот, пожалуйста. Вот к чему…
Сергей Бунтман: Ходящие во сне.
Алексей Венедиктов: Ходящие во сне?
Сергей Бунтман: Нет, ну это сомнамбулы и есть.
Григорий Явлинский: Да, это которые по крыше идут.
Сергей Бунтман: Ну, это просто перевод.
Григорий Явлинский: Вот я и говорю. Это один из переводов. Посмотрите. Это очень крупная и серьезная историческая работа. По-моему, она была опубликована в 2012 году.
Алексей Венедиктов: Ну подожди. Нет, Кларк – это фантастика.
Григорий Явлинский: Нет, это не фантаст, это историк.
Алексей Венедиктов: Историк Кларк?
Григорий Явлинский: Да, да. Фамилия – Кларк. Имя надо уточнить.
Алексей Венедиктов: Не помните?
Григорий Явлинский: Кристофер Кларк.
Сергей Бунтман: Кристофер Кларк.
Алексей Венедиктов: Я записал.
Сергей Бунтман: Хорошо, да.
Алексей Венедиктов: Я записал, записал.
Григорий Явлинский: У нас с вами тогда… Вы прочтете, и у нас будет больше шансов…
Алексей Венедиктов: Я прочту, если она на французском или на русском есть.
Сергей Бунтман: Вот смотрите. Михаил Евсеев вас правильно понял или неправильно? 53 года, Москва. «Получается, в продолжении войны виновата Украина?»
Григорий Явлинский: Да нет, все виноваты, все виноваты. Вот и все. Вообще все. Все должны договориться, чтобы перестать убивать друг друга. Больше ни о чем сейчас договориться невозможно. Все остальное – длительный, серьезный, глубокий, такой-сякой, пятый-десятый процесс с учетом всех тех ограничений, которые вы справедливо говорите. Просто это идет.
Сергей Бунтман: И еще раз. Если у нас нет мирового жандарма, ни коллективного, ни индивидуального жандарма, кто возьмет за шкирку и скажет: «Ребята, сейчас, секунду, сядьте, охолоните и будем разбираться»?
Григорий Явлинский: Так нет.
Сергей Бунтман: Так нет. Значит, это невозможно?
Григорий Явлинский: Нет, договариваться, надо договариваться. Вы что, больны совсем, что ли?
Алексей Венедиктов: Это не мы больные.
Сергей Бунтман: Ну, не совсем, не совсем…
Григорий Явлинский: Нет, вы здоровые, вы прекрасно выглядите. Так на улице каждый выглядит. Кому ни скажешь – он будет говорить, что вы сейчас говорите: «Как будут договариваться?»
Сергей Бунтман: Да нет, но есть ли механизм какой-то?
Григорий Явлинский: Значит, все. Это факт жизни.
Сергей Бунтман: Да, я понимаю.
Григорий Явлинский: В этом факте жизни ситуация такая…
Сергей Бунтман: Но факт жизни, что некому…
Григорий Явлинский: Секунду. Нет у вас жандарма? Нет. Значит, нет у вас…
Алексей Венедиктов: Участковый спился.
Григорий Явлинский: Да, точно. Нет у вас главного полицейского? Ну сами договаривайтесь. Не будете договариваться? Сдохнете. Ну все! И это теперь надолго вперед! И американцы даже говорят: «Мы не хотим этим больше заниматься. Сами занимайтесь этим».
Сергей Бунтман: Ну, когда один сосед бандитский занял три комнаты квартиры чужой, кому «им» надо договариваться? Говорит: «Хорошо, я сяду, давайте». – «А я не сяду. Мне здесь хорошо. У меня все в порядке. Я скоро…» А что? Жители, остальные соседи какое имеют…
Григорий Явлинский: Мой бы был критерий – это мои дети. Сосед, не сосед – это уже другой вопрос. А первым вопросом были бы мои дети, больные люди, мои родители – всех, кого я должен защищать. А там потом дальше разберемся. Не все сразу, не в один день.
Сергей Бунтман: Ну, говорит: «Тогда ты детей отдай мне, а сам из квартиры уходи к чертовой матери».
Григорий Явлинский: Это фантазии. Не надо. Значит, вы хотите продолжать вот такую… Ну, не хочу такие слова говорить. Я вам говорю, что надо делать.
Алексей Венедиктов: Но это тоже факт. То, что говорит Сережа – это тоже факт.
Сергей Бунтман: Это безвыходность положения.
Григорий Явлинский: Он гражданин. А я говорю, обращаюсь к людям, которые занимаются политикой.
Алексей Венедиктов: Принимают решения.
Григорий Явлинский: Принимают решения. А он как гражданин может иметь свою точку зрения. Вот он ее и говорит.
Сергей Бунтман: Да потому что я ее не вижу. Я не вижу той силы…
Григорий Явлинский: Ты имеешь право не видеть. У тебя другая профессия.
Алексей Венедиктов: А вы верите?
Григорий Явлинский: Да, верю.
Сергей Бунтман: Кто?
Алексей Венедиктов: Кто?
Сергей Бунтман: Что – кто?
Алексей Венедиктов: Сила эта? Сила?
Григорий Явлинский: Какая сила?
Сергей Бунтман: Где часть той силы, что вечно хочет…
Григорий Явлинский: Какая сила?
Алексей Венедиктов: Чтобы договариваться.
Григорий Явлинский: Если в Европе нет ни одного политика, который на сегодняшний день… Нет, неправда. Там есть Петр Павел, который хорошо соображает, да?
Алексей Венедиктов: Президент Чехии.
Григорий Явлинский: Да, вот именно. Там есть президент Болгарии, который очень хорошо высказался…
Алексей Венедиктов: Радчев, по-моему.
Григорий Явлинский: Он только-только что…
Алексей Венедиктов: Избран?
Григорий Явлинский: Да, вот только что. Он именно о этом говорил. Там есть Орбан. К нему можно кучу претензий всяких предъявлять, но в этом вопросе, на мой взгляд, он говорит точно. Там есть люди в Словакии, которые тоже говорят. Там есть много людей, там есть много людей на уровне достаточно высоком. Они душой поддерживают Украину, но при этом имеют политическое представление о будущем и несут ответственность за детей и за будущее всех, поэтому они такое говорят. Здесь невозможно все делать под аплодисменты. Здесь невозможно радоваться…
Алексей Венедиктов: Ну, это понятно. Ну, это понятно.
Григорий Явлинский: Ну, если понятно…
Алексей Венедиктов: Какие аплодисменты?
Григорий Явлинский: Кстати, итальянский министр обороны Крозетто именно об этом говорит, да?
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: И Вучич об этом говорит, да? А если говорить о Болгарии, то там Радев.
Алексей Венедиктов: Радев. Не Радчев, а Радев.
Григорий Явлинский: Они говорят об этом. Так что это существует. Когда мы с вами об этом говорили два года назад, не было никого. Я был один тогда. Или мы были одни. А теперь по-другому ситуация, она движется. Но тут вопрос такой – цена, цена. Все те, кто против прекращения огня, виновны в том, какая цена. Ответственны за эту цену все. Это первое.
И второе, о чем я говорю? О том, что продвижение туда – единственный способ торможения, чтобы не перейти к гигантскому конфликту.
Алексей Венедиктов: К эскалации.
Сергей Бунтман: Спасибо, спасибо. Это была наша очередная встреча с Григорием Алексеевичем.
Григорий Явлинский: Большое спасибо.
Сергей Бунтман: Будем встречаться и дальше. И очень разные вопросы будем…
Григорий Явлинский: Я очень тронут. И я хочу пожелать вам самых больших успехов, потому что я читал там где-то в интернете, что какие-то люди интересуются…
Алексей Венедиктов: А вами не интересуются?
Григорий Явлинский: Нет. Ну, вы же меня не желаете, а я вам желаю.
Алексей Венедиктов: Нет, спасибо.
Григорий Явлинский: Такая жизнь.
Алексей Венедиктов: Такая жизнь.
Григорий Явлинский: Вы так устроены. Ну что делать?
Алексей Венедиктов: Да, все интересуются.
Григорий Явлинский: Всего доброго.
Алексей Венедиктов: До свидания.
Сергей Бунтман: Всего доброго всем.
