Сергей Бунтман: Добрый день. У нас очередная встреча с Григорием Алексеевичем Явлинским. Добрый день.

Григорий Явлинский: Здравствуйте. Спасибо за приглашение.

Алексей Венедиктов: Внеочередная.

Сергей Бунтман: Ну, почему внеочередная? Почему?

Алексей Венедиктов: Потому что следующая – 3 августа – состоится все равно.

Сергей Бунтман: Состоится все равно, ну конечно.

Итак, мы с вами начинаем. У нас вот такое наше вечное занятие. Знаете, как в присяге говорилось, что священный долг и почетная обязанность – обязанность перед теми людьми, которые сидят ни за что, сказать о них несколько слов всегда.

Григорий Явлинский: Да, если позволите. Спасибо вам за эту возможность. Я считаю ее чрезвычайно важной, и поэтому уже несколько лет на вашей передаче, благодаря вашему приглашению я имею возможность сказать то, что самое главное, от чего больше всего болит душа.

В прошлый раз мы встречались 29 июня. За это время число политзаключенных выросло на 32 человека. Теперь их 777, а было 745. Из тех, о ком важно сказать… Обо всех хотелось бы сказать, но вот про Евгению Беркович, Светлану Петрийчук, про «Финист Ясный Сокол» и про то, что они в 2022 году получили премию «Золотая маска», и вот за это творчество, за свободу, за право быть… за реализацию права быть самими собой, вот им за это время назначили шесть лет заключения.

Еще должен сказать, что огромное беспокойство вызывает положение дел у Владимира Кара-Мурзы – его здоровье и все, что с ним связано. Появилась информация, я получил от него письмо, потому что было очень большое беспокойство, но это не меняет дела. Его здоровье по-прежнему таково, что может случиться все что угодно. И это очень все серьезно.

Не могу не сказать об Игоре Барышникове, которого нужно оперировать как можно быстрее. Там уже шесть месяцев или пять месяцев ждут эту операцию. Представляете, 7 тысяч обращений в эту систему пенитенциарную пришло! Я присоединяюсь к этим обращениям о том, что это срочно, но невозможно сделать.

Вообще всех, кто связан с этой темой, всех, кто является людьми, лишенными свободы, лишенными права на свободу и на жизнь, назвать невозможно. Вы же слышали. Так бы надо было называть и Яшина, и Орлова, очень многих, очень многих людей.

Но сегодня я хотел еще подчеркнуть: Григория Михнова-Вайтенко сделали иностранным агентом. Я всем должен сказать: это чистейший, умнейший, свободный человек, который священник, причем настоящий священник, во всех отношениях. Я его очень давно знаю.

Алексей Венедиктов: Благотворитель.

Григорий Явлинский: Да. И благотворитель, и священник, и человек очень особой судьбы, и который… Чем он сейчас занимается? Я знаю, чем он занимается. Он занимается освобождением заключенных – причем даже не военных заключенных, а тех, кто попал в эту ситуацию, лишился свободы и ожидает приговоров. Он именно этими людьми занимается как верующий, и не просто верующий, а как священник, настоящий священник. Он занимается этими людьми. Я, извините, не мог бы об этом не сказать вам.

Ну вот. А еще о чем мы с вами много раз говорили? Я постараюсь сегодня об этом коротко. Я хочу всем нашим слушателям сказать, что тема прекращения огня становится крупной политической темой в мире. Когда-то это была тема, о которой мы едва ли не единственные с вами говорили здесь, на встречах, и спорили, и обменивались разными мнениями. Но теперь эта тема стала мирового масштаба темой.

Более того, я еще скажу вновь, что так оно и будет. Просто какая будет цена? Каждый день за отодвигание этого решения куда-то платят жизнью и здоровьем люди, и Украина платит разрушениями. Каждый день. Ну вот, об этом, что было очень удивительно, вдруг Financial Times опубликовал большое письмо американских и британских дипломатов – Джека Мэтлока, Энтони Брентона, которые…

Алексей Венедиктов: Это послы были британские.

Григорий Явлинский: Да, в России были. И там еще был целый ряд. Просто ожидать этого от Financial Times было очень трудно, потому что это была газета совсем других взглядом.

Алексей Венедиктов: Я бы сказал, что ожидать этого от Брентона было очень трудно.

Григорий Явлинский: Да, очень трудно.

Алексей Венедиктов: Потому что поначалу он…

Григорий Явлинский: Вот поэтому это становится… И как называется эта статья? «Добивайтесь прекращения огня, пока еще не слишком поздно». Добивайтесь этого, потому что скоро будет слишком поздно.

вначале он был… становится и как называется эта статья добивайтесь прекращения огня пока еще не слишком поздно добивайтесь этого потому что скоро слишком поздно может стать.

Ну и конечно, я не могу не сказать о письме 51 нобелевского лауреата. Это очень важный документ. Можно много говорить о том, что, на мой взгляд, зря там Газу упомянули, потому что она совсем другая тема, зря в этом письме апеллируют к Олимпиаде, потому что это более крупные вопросы, более мощные. Но это люди разных специальностей, и они не политики. И сделал эту бумагу в том числе Дмитрий Муратов, за что ему огромное спасибо. И жму ему руку за это. Он молодец! И это и есть путь к тому, чтобы прекратить кровопролитие и прийти к прекращению огня.

Не могу не сказать о том, что сделал Орбан. Орбан поднял этот вопрос на уровень мировой дипломатии. Он поехал в Киев, в Москву, в Пекин. Ну, в Вашингтоне он встретился не только с Байденом на встрече НАТО, но еще и с Трампом. Он достиг результата – он поднял эту тему на мировой уровень. А это уже реально мировой уровень.

Потому что за последнее время, Алексей Алексеевич, как вы прекрасно знаете, об этом говорили и президент Болгарии, об этом говорит Петр Павел из Чехии, президент Чехии, премьер-министр Словакии Фицо поддерживает, Вучич в Сербии, Эрдоган поддерживает эту тему. Моди, вы знаете, приехал и здесь находился. И Си. И даже министр обороны Италии, Крозетто. Это стало крупным мировым политическим направлением.

Алексей Венедиктов: Григорий Алексеевич, давайте мы через две недели эту тему подробно разберем, потому что…

Григорий Явлинский: Хорошо. Мы ее можем…

Сергей Бунтман: Обязательно.

Григорий Явлинский: Мы ее можем отложим.

Алексей Венедиктов: Да, мы отложим.

Григорий Явлинский: Но об этом… Спасибо, что вы дали мне поговорить.

Сергей Бунтман: Вы констатировали.

Алексей Венедиктов: Вы констатировали.

Григорий Явлинский: Потому что дальше я собирался об этом долго говорить.

Алексей Венедиктов: Вот и будете говорить через две недели долго, а мы вам будем возражать.

Григорий Явлинский: Да, да.

Алексей Венедиктов: Значит, смотрите. Мы обещали нашим зрителям, да и нам самим с Сергеем, по-моему, очень интересно. Как вы видите те процессы, которые происходят в экономике России? Что их вызвало и какие могут быть последствия? И что вы фиксируете сегодня как процессы? Не надо забывать, что Григорий Алексеевич в том числе был автором программы «500 дней», переходной, кризисной, которая должна была изменить и весь Советский Союз. Что вы видите сегодня? Может быть, есть что-то схожее в ситуации? Может быть, есть что-то несхожее? Что вообще вы видите? И что за мифы вокруг?

Григорий Явлинский: Ну, прежде всего, тогда, если вы позволите, мы должны сформулировать с вами: это экономика какого времени? Это экономика СВО?

Алексей Венедиктов: Ну, видимо, да, если два с половиной года.

Григорий Явлинский: Да? Или это экономика воюющей армии? Вот это такая экономика.

Сергей Бунтман: И воюющей страны.

Григорий Явлинский: Воюющей страны.

Алексей Венедиктов: Экономика СВО, да, она есть.

Григорий Явлинский: Экономика СВО, поэтому и воющей армии. И это просто надо понимать.

При этом с очень небольшой улыбкой я хочу сказать вам, что на данный момент все формальные показатели, какие только в экономике бывают, они все очень хорошие и даже такие лидерские в мировом масштабе. Потому что когда рост ВВП… И это данные Международного валютного фонда и Мирового банка. Эти данные: рост ВВП – 3,5%. Ну и когда доходы граждан растут, реальные доходы, реальные доходы граждан растут на 14%. И важные отрасли промышленности – у них рост 9% объема производства. Да, есть, конечно, проблемы…

Алексей Венедиктов: А причем здесь ваша ухмылка?

Григорий Явлинский: А?

Алексей Венедиктов: Причем здесь ваша ухмылка?

Григорий Явлинский: Сейчас скажу, сейчас скажу. Есть, конечно, проблемы, связанные с инфляцией. Сколько там? 8–9% инфляция. Я думаю, что ставка может быть скоро повышена с 16 до 18%. Ну, есть какие-то проблемы с импортом в связи с санкциями, но их очень прекрасно все обходят.

А сейчас я прикоснусь вот к чему. А помните, сколько было разговоров о том, что «вот санкции, Россия конец, сейчас экономика все»? А этого ничего не произошло. А почему? Вот сейчас мы переходим к содержательным вопросам. А потому, что Россия – огромный сырьевой сектор мировой экономики, и мировая экономика без этого сырьевого сектора существовать просто не может. Поэтому какие бы вы санкции ни назначали теми или иными путями, с большими или меньшими потерями, с большими или меньшими потерями по времени, все оно будет продолжать работать.

И вы можете просто сегодня посмотреть… Например, в этом году поставки сжиженного газа во Францию резко выросли, несмотря на все разговоры, на все, что Макрон говорит, что он чуть ли не солдат собирается посылать в Украину. Но ничего, все работает по-своему. Можете посмотреть еще на разные другие поставки, которые идут танкерами. Можете посмотреть, как нефть торгуется. И так далее, и так далее.

Но вот здесь я хотел бы еще добавить то, о чем очень редко говорят. Речь идет о том, что Россия – ведь не только ядерная держава в военном отношении, а Россия – абсолютный лидер в мире по ядерным станциям всех видов и масштабов, самых разных размеров. И более того, она абсолютный лидер по урановому топливу. Америка пользовалась урановым топливом до мая месяца этого года, Байден закрыл эту тему только сейчас. И они сейчас пытаются разрабатывать вот это урановое топливо, которое производит Россия. У России самые современные устройства, и она их поставляет по всему миру. И еще, как вы прекрасно понимаете, это очень длительный период. Там же это долго. И потом они берут это на обслуживание.

И это что означает? И поэтому приехал Моди. Он приехал не для того, чтобы просто получать нефть, это ему и так отправляли бы. И он в ответственный момент первый визит сюда сделал, потому что ему все это очень и очень важно. И там большие заказы, и там… Много об этом речь идет. И в этом смысле это очень серьезный, ну, фактор.

Да, конечно, это со времен Советского Союза. Да, безусловно. Но просто нужно понимать, что… У России есть, конечно, провалы. Вот она велосипеды не умеет делать, не может сделать мотоцикл или автомобиль, это она не может. А вот такие вещи делать может. Но так было всегда, так было и в советское время: вот эту шариковую ручку она сделать не могла, а в космос могла летать. Ну, вот это такие особенности. И это в каком-то смысле продолжается.

Но при этом о чем эти факторы говорят? Они говорят о том, что примерно такое состояние, как сегодня, может длиться несколько лет еще. Не могу сказать, что это десятки лет, но несколько лет довольно надежно все это может. И, кстати, прогнозы и все цифры, о которых я улыбался, потому что не в них дело, они примерно такие и на ближайший год тоже.

Но что происходит в нашей экономике? Если вы посмотрите, как люди берут кредиты, под какие проценты, несмотря на то что у них растет заработная плата, доходы растут, как они их берут под проценты совершенно безумного размера, и вообще проанализируете экономическое поведение людей, если можно так выразиться, то вы увидите, что люди живут без понимания перспективы. Люди…

Алексей Венедиктов: Люди или государство?

Григорий Явлинский: Люди живут… Я сейчас про людей. Люди живут сегодняшним днем. Люди не понимают, что будет дальше. Поэтому: «Вот что можно заработать, то и нужно заработать. Что можно потратить… А как отдавать? Да посмотрим, как отдавать. Даже не в этом дело – как отдавать».

А с чем это связано? Это связано с двумя обстоятельствами. Первое обстоятельство – это то, что люди очень бедные в России. И от этой бедности… Собственно, на этом и построено вся СВО – на бедности. И вот эта воюющая армия, она построена на бедности. Ну, я уж не знаю, насколько эти цифры соответствуют реальности, но я их извлекал не только от публицистов и блогеров-политологов, но и из экономических расчетов.

Да, действительно, если гибнет человек, то до 15 миллионов рублей семья получает. Да, действительно, есть такая тема, что для того, чтобы решить все проблемы и с квартирой, и с кредитами, и с жизнью, и с крайне низкими доходами в регионах, и так далее, да, люди идут и отправляются. При том, что никакой особой ясности относительно того, что будет, как будут развиваться события, каковы перспективы, нет.

И нет у людей вот этой самостоятельности, независимости. А это что все вместе означает? И вот это важное заявление: в России почти не осталось среднего класса. Для меня средний класс – это несколько иное явление, нежели, как правило, как это квалифицируют экономисты в России и специалисты в статистике. Для меня это люди, которые не получают доходы от государства. Это не вопрос дохода, а это вопрос предпринимательства личного и личной свободы.

Начиная с 2011–2012 года в России начали уничтожать средний класс умышленно. Во многом это было связано или в какой-то степени это было связано с Болотной, потому что посмотрели, что такое средний класс, что такое люди, которые получают свои доходы не от государства, а которые сами могут заработать себе.

И эта же проблема примыкает к частной собственности. Частная собственность становится и была, она и оставалась сомнительным институтом. А она должна была бы быть главным, для того чтобы у людей была уверенность, для того чтобы люди были уверены в себе, в своих возможностях, в своей роли, в своем будущем и в том, что они делают. Для этого писалась программа «500 дней», которую вы упомянули. И уходит с политической сцены частное предпринимательство полностью.

То есть мы въезжаем в ситуацию государственно-корпоративной экономики. Вот это модель. И, кстати, символом развития этой модели является Белоусов. Это его взгляды экономические, это его представление о том, какая должна быть экономика. Он, конечно, сегодня только в Министерстве обороны, но оно в этих условиях играет настолько важную роль, что это не случайное, так сказать, совмещение направлений.

Мы лишаемся современной, с моей точки зрения, и перспективной экономики, главным в которой является свободный, самостоятельный, имеющий свою собственность, живущий по закону в обществе, в котором есть правила и законы, человек. У нас практически теперь нет среднего класса.

Тогда что означает то, с чего я начал?

Алексей Венедиктов: Да.

Сергей Бунтман: Вот этот…

Алексей Венедиктов: Возвращаемся, да.

Сергей Бунтман: Да-да-да.

Григорий Явлинский: А вот я хочу предложить вам такую формулу. Это рост без развития. Это важно.

Сергей Бунтман: Это как?

Григорий Явлинский: А это вот так. Рост есть, а развития нет. А у нас так уже было. И у меня тогда с тем правительством были неприятные дискуссии, жесткие.

Сергей Бунтман: Это при каком правительстве?

Григорий Явлинский: А это когда пошли цены на нефть. У нас был полный рост, а с другой стороны – сворачивалась вся политическая инфраструктура, исчезали независимые партии, исчезали независимые СМИ. Это все было на ваших глазах. Это закончилось выступлением 2007 года в Мюнхене о том, что вообще, куда мы и так далее. Но вообще вот это все происходило уже тогда. И тогда я предложил эту конструкцию – рост без развития. Вот мы сейчас имеем эту конструкцию – рост без развития. Вот куда мы пришли. Мы опять вернулись туда.

Но то, куда мы пришли сегодня – это один из результатов вот такой экономической системы, где частная собственность не играет никакой особой роли, где все временщики. А все временщики, потому что способы зарабатывания денег такие, что завтра могут вам быть предъявлено все что угодно. И огромная бедность населения, которая сейчас меняется, потому что очень растут доходы. Вот я возвращаюсь в начало.

Алексей Венедиктов: Да-да.

Григорий Явлинский: Почему я говорил об этих цифрах с некоторой улыбкой? Потому что они не решают вопрос. С точки зрения будущего и с точки зрения устройства нашей страны, они не отвечают на вопрос.

Алексей Венедиктов: Но семье важно другое, им важно жить сейчас.

Григорий Явлинский: Правильно.

Алексей Венедиктов: Вот они получили эти миллионы. Ушел кормилец, назовем это так. Они же это инвестируют во что-то. Они покупают автомобиль. Они создают, получается… Деньги идут на рынок. Там косметические салоны…

Григорий Явлинский: Правильно, правильно. Только в этой конструкции нет будущего для детей и внуков.

Алексей Венедиктов: Они вкладывают в образование.

Григорий Явлинский: Это отдельная тема, которая тоже становится все более и более такой вызывающий. Да, вкладывают в образование. Но потом, когда дети получают это образование, они оказываются вот в этой ситуации – в ситуации государственно-корпоративного капитализма. Пока это еще капитализм. Это, кстати говоря, может из капитализма тоже перейти во что-либо другое.

Вот эта тема – рост без развития. Да, мы сегодня имеем экономический рост, но он не ведет к развитию нашей страны и не создает будущее. Вот в чем особенность современной экономики.

Сергей Бунтман: Можно ли сказать, что вот такая экономика создает некое несамостоятельное общество потребления в моменте, вот непосредственно сейчас?

Григорий Явлинский: Да, очень точное определение, вот именно. Поэтому вот машина, вот это и так далее.

Сергей Бунтман: «Пока есть, во что-то мы вкладываемся». Да?

Григорий Явлинский: Да. Потому что никто не знает, что завтра, никто не знает перспективу, никто ее не чувствует, никто ее не понимает. Да, огромный сейчас рост связан с военным-промышленным комплексом. Да, да. Вообще, есть регионы, в которых рост 30 с лишним процентов, потому что там… Курган, например, какой-нибудь.

Алексей Венедиктов: Конечно. Знаете эту дивную историю про Курган? Когда посмотрели, что это такое, то это выпуски боевых машин пехоты, Курганский машиностроительный завод.

Григорий Явлинский: Вот это и есть, вот это оно и есть. Ну, нужно это делать? Да, нужно, потому что такова ситуация. И будет продолжаться это.

Алексей Венедиктов: Но рабочие получают заработную плату и вкладывают это…

Григорий Явлинский: Послушайте. В нашей стране есть замечательные экономисты. Вот я, например, очень уважаю Наталью Зубаревич. Она вам расскажет все очень умно, очень детально и еще более доходчиво, чем можно даже представить себе. Но я ведь о другом. Я хочу поделиться с вами политэкономией вопроса. Вот я как…

Сергей Бунтман: Чем чревато это все? Вот чем это сейчас чревато? Вот создание такого… Вот первая установка. Я правильно понял, что государству легче и, как ни странно, менее затратно заниматься таким видом экономики, экономики военного времени, экономики с большим перекосом, с моментальными выплатами и мгновенным потреблением вот этим, – дешевле ему заниматься сейчас, вот в этих условиях, тактически?

Григорий Явлинский: А что значит – для государства дорого или дешево? Что это значит?

Сергей Бунтман: Ну, то есть это долгосрочные, не сразу приносящие вклады, которые…

Григорий Явлинский: А что вклады? Вот машины пехоты делаем – вот вам и все вклады. А какие еще вам вклады? Мы сделали сейчас совершенно простую вещь, смотрите. Я сейчас ту же самую идею попробую рассказать вам, скажем, с другого угла. Посмотрите.

Мы взяли и сказали: «Вот у нас есть бюджет. Вот мы 60% тратим на социальные расходы», – ну, условно, примерно.

Алексей Венедиктов: Ну, неважно, да.

Григорий Явлинский: «А 40% будем тратить на ВПК, безопасность, оборону, вот это все. 40% будет идти на это, а 60% будет идти на социальные вещи».

И при этом (чтобы вы улыбнулись), и при этом мы сделали ставку 16%. Это для кого? А это для всех остальных, вот для всех остальных. Значит, оборонка просто получает деньги из…

Алексей Венедиктов: Напрямую, да.

Григорий Явлинский: Да, прямо из бюджета. Там никаких кредитов, там ничего не надо, там просто субсидирование, и все. И там же зарплата, о которой вы меня спросили, там это все. Да? Все оттуда идет. И они с Министерством обороны так или иначе согласовывают цены. Вот и все, собственно говоря. Никакой там нет ни конкуренции, ничего там этого нет. Ну, это ничто не работает.

А что делать вот этому среднему классу, если можно так выразиться? Что ему-то делать? Что делать человеку, который хочет сам что-то делать? А ему – 16%. Кредит? Да, пожалуйста, только 16%. А сейчас еще ипотеку убрали.

Алексей Венедиктов: Льготную отменили.

Григорий Явлинский: Значит, цены вырастут. Значит, сейчас строители затормозятся, потому что кто будет брать по таким ценам. И это будет очень все непросто. Поэтому все это давление оказывается вот на этот класс. И куда этому человеку, который как бы пытался быть средним классом? Он отдаст свой бизнес и уйдет опять то ли в оборонку, то ли еще куда-нибудь. А те, кто победнее, пойдут на фронт, потому что там можно заработать, там можно солидно заработать, серьезно. Ну и вот. Собственно, вот вам и устройство сегодняшнего дня.

Теперь вы меня спрашиваете: а какова перспектива?

Сергей Бунтман: Да.

Григорий Явлинский: А вот я хочу сказать вам, что рост без развития, начатый в связи с ростом цен на нефть… Вы ведь помните, какие были цены на нефть в середине девяностых? Напомнить вам?

Алексей Венедиктов: Напомните. Я помню в начале…

Сергей Бунтман: Напомните. Просто это надо вслух сказать.

Григорий Явлинский: 14–15.

Алексей Венедиктов: А, в середине девяностых? Я думал, ты о двухтысячных спросил.

Григорий Явлинский: 14–15. При том, что себестоимость добычи нефти 12–13. Кстати, у Саудовской Аравии знаете какая себестоимость?

Алексей Венедиктов: Восемь?

Григорий Явлинский: Три.

Алексей Венедиктов: Ах, три?

Григорий Явлинский: Три. Поэтому их и 13–14 устраивает. А здесь совсем другое, здесь условия добычи совсем другие. Ну вот.

Так вот, если вы вспомните, в двухтысячных – в пятом, шестом, седьмом, восьмом – какая была цена на нефть? 150, 140, 130, 120. Ну, говорили: «Меньше 80 быть не может». Ну, 90. Но там уже обсуждали чуть ли не 180. Вот такие цифры.

Ну и все. И там сложилась ситуация, когда все, ничего не надо, политика не нужна, люди не нужны, ничего не надо. И сама эта система роста без развития, она постепенно привела к тому, что мы получили в 2022 году. Она привела к этому ко всему, в том числе. Теперь мы имеем эту систему уже институализированную.

Сергей Бунтман: Она оформилась, забетонирована, да.

Григорий Явлинский: Она оформляется уже, будет оформляться как сложный, такой сложенный механизм, который будет работать. Ну вот, собственно, это то, что будет в ближайшие два, три, четыре года. Это все будет продолжаться. И оно в таком виде может продолжаться довольно долго. А упадут ли цены на нефть с такой силой, что это станет проблемой? Ну, кто это знает? Никто.

Алексей Венедиктов: А если мы это сравним с восемьдесят вторым, третьим, четвертым годом, предгорбачевским?

Григорий Явлинский: А там другая была история. Там, во-первых, были очень низкие цены на нефть.

Алексей Венедиктов: Но сейчас тоже ограничения из-за санкций.

Григорий Явлинский: А обходится это. Значит, как это работает? Если вы слышали, есть такой товарищ Моди…

Алексей Венедиктов: Да, видели. Не только слышали, но и видели. Премьер-министр Индии.

Григорий Явлинский: Туда поступает значительное число. Она там перерабатывается и продается тем же, кому она продавалась раньше, приходя туда другим путем. Да, мы на этом теряем, но не все. Теряем, теряем, но… С Китаем пробуем договориться по газу. Пока, кажется, не очень получается. Но это дело тоже еще впереди. Ну а дальше начинается Третий мир. И вообще что только там ни начинается.

Мало того, сейчас… Вы сказали, что мы это отложим, но сейчас история с Трампом раскручивается в таком направлении, в котором вообще вот эта вся структура наших доходов, связанных с нефтью, с сырьем, с газом, с металлами, она получит новые горизонты. И там, конечно, будет разговор о санкциях, обо всем. Уже через год, я думаю, все будет обсуждаться очень всерьез, если он придет. Ну а это становится все более вероятным, по разным причинам. Там вопрос санкций будет очень понятным, потому что его политика вообще иная, нежели та политика, с которой пришел уважаемый Джо Байден.

Алексей Венедиктов: Ну смотрите. В восемьдесят третьем, четвертом, пятом тоже были санкции, связанные с войной в Афганистане, канадские санкции, американские и европейские. То есть в чем разница все-таки?

Сергей Бунтман: Да.

Алексей Венедиктов: Потом рухнул… Через семь лет рухнет Советский Союз, в том числе и экономически, да? Вы это знаете лучше меня. В чем разница? Вот мы сейчас говорим пока про экономическую историю.

Сергей Бунтман: Да. Ну, я затуплю еще. Сейчас это все прочнее, что ли?

Григорий Явлинский: Да, сейчас все прочнее. Потому что, если вы посмотрите на структуру доходов, она не сопоставима со структурой доходов середины восьмидесятых годов. Просто не сравнима, просто вообще, она вообще не сравнима в этом смысле.

Алексей Венедиктов: А доходов чего – государства или человека?

Григорий Явлинский: Доходов государства. Я имею в виду… Опять же, когда я говорю о доходах, то я имею в виду вот это деление – 40 на 60.

Алексей Венедиктов: Да-да-да.

Григорий Явлинский: Вот эти 40–60 выстраиваются сейчас на совсем другой базе, на совсем другой основе. Я еще раз хочу подчеркнуть, что в несопоставимой степени, с моей точки зрения, Россия стала частью, сырьевой частью мировой экономики, несопоставимо с тем, что это было в восьмидесятые годы прошлого столетия.

Алексей Венедиктов: А Советский Союз не был сырьевой базой для мира?

Григорий Явлинский: Был, он был. Но не было таких масштабов, не было таких поставок и не было, видимо, в то время, по крайней мере в то время не было таких цен. Ведь все же ориентировались на цены, а санкции не смогли справиться с ценами, ничего не получилось.

И потом, не все же их признают, эти санкции, не все. Там же вопрос, опять же, в типе валют, не все ж признают. Ну, например, Бразилия – вот она не признает это, и все. А когда вы работаете с такими, как Индия и Китай, то что тогда? О чем тут разговор? А отношение Советского Союза с Китаем уж точно тогда было совершенно другое. Правда? Совершенно другое оно было. Ну вот.

Поэтому мне представляется, что на два-три года вот эта конструкция здесь, она устойчивая, достаточно устойчивая. Но – она совершенно без перспективных, никакой перспективы у этого нет. Потому что лично я считаю, что перспектива экономики в XXI веке – это свободный творческий человек. Точка. Вот это все.

Алексей Венедиктов: То есть это не галлон нефти?

Григорий Явлинский: Я категорически на этом настаиваю и готов отстаивать этот вопрос.

Сергей Бунтман: Но держаться может долго?

Григорий Явлинский: Держаться может… Ну, вот в том виде, в котором я сейчас все это вижу… Я же готовился. Я послушал Наталью Зубаревич. Они хорошо все объясняют, текущую экономику. Да, пока нет каких-то ощущений, что сейчас все куда-то упадет, куда-то рухнет, куда-то посыплется. Вот эта система так будет работать. Автомобили будут завозить из Китая.

Другое дело, что если произойдет какие-то, скажем, серьезный разрыв отношений с тем же Китаем, то тогда это будет нескучно. Если будет неправильно выстроен баланс отношений между Россией и Индией, Россией и Китаем, Россией и Вьетнамом, Россией и Китаем, то это все очень непростые вещи. Как будет вот это объединение экономическое, куда сейчас все хотят записаться и вписаться, как это все будет работать? Потому что там есть сейчас процесс некоторого торможения.

Иначе говоря, суть дела заключается на сегодняшний день в следующем. У нас уничтожается средний класс, его просто нет. Настоящий средний класс, тот средний класс, когда у людей есть частная собственность, и они независимы от государства, они свободны, они могут творчески работать и создавать творческие вещи.

И второе – это рост без развития. Это когда у вас все растет, но только качественного изменения – появления общества, продвижения вперед, определения своей перспективы, в чем цель, в чем смысл, к чему вы хотите прийти, – это отсутствует в этой конструкции.

Сергей Бунтман: В чате у нас, когда мы говорили, что… Вот сказал Алеша, что вкладывают в образование детей, поэтому перспективы. Здесь было такое сразу мгновенное замечание в чате: «Перспективы детей – это не столько образование, а сколько их положение в обществе будет».

Григорий Явлинский: Правильно.

Сергей Бунтман: Так вот, давайте, вот это вкладывание в образование и перспектива положения в обществе… Я не говорю о карьере или о каком-нибудь таком медленном или быстром социальном лифте. То есть кем могут стать вот эти дети, даже получившие, в чье образование вложили на полученные деньги и так далее?

Григорий Явлинский: Что я просто хочу сказать? Я лично считаю, что образование в советской системе, ну, за исключением гуманитарного сектора, связанного частично, может…

Сергей Бунтман: С идеологией?

Григорий Явлинский: С идеологией, с историей, может, частично с философией, с той же экономикой. Но все остальное образование было очень и очень хорошее. И я точно знаю, что очень многие люди кончали высшие учебные заведения – МФТИ, МГУ, Физтех, ну, массу учреждений – на очень высоком уровне. А потом – все. А потом что с этим делать, становилось совершенно непонятно. Куда?

Сергей Бунтман: Вот ты получил образование – и дальше?

Алексей Венедиктов: Космос.

Григорий Явлинский: Ну вот, космос, да. Вот ты получил образование. Ну, космос – кто-то да, а кто-то не очень. И так далее. А куда деваться с этим? Было просто некуда, просто невозможно. И в целом образование как бы существовало, но оно не меняло состояние общества, не могло поменять состояние общества. Вот что-то похожее, может быть, и на сегодняшний день. Я более скептически отношусь к тому, как сейчас устроено образование, особенно как раз в экономике, например, или в гуманитарных…

Алексей Венедиктов: В социологии.

Григорий Явлинский: Я даже не знаю, куда оно сейчас придет, вот куда оно придет. Это еще отдельная тема. Ну, люди получат это образование – и куда с ним? Что делать с ним? Ты не можешь открыть свое дело. Ты не можешь заниматься собой. Ты не можешь заниматься будущим. Вот об этом эти люди меня спрашивают. И я им протягиваю руку, жму руку и говорю: «Да, вы правильно определили проблему. Это и есть главная проблема».

Сергей Бунтман: Заблуждение ли то, что… Вот здесь написали в чате: «С хорошим образованием в любом обществе перспективы выше». Мне кажется, заблуждение.

Григорий Явлинский: Как сложится, как сложится. Здесь еще раз хочу сказать: в той системе, которая у нас есть, это система, отрицающая общество. Это еще один… У нас очень много… Я это говорю по своему жизненному опыту, и это мое глубокое убеждение. У нас огромное число очень хороших, умных, настоящих, благородных людей, а общества нет. У нас нет объединений, нет влияния на происходящее, нет структурированной политической жизни.

Это была тема деполитизации, специальная тема, когда говорили: «Не интересуйся ничем. Ты получил зарплату и живи, политикой тебе не надо заниматься».

Сергей Бунтман: Да, это я очень хорошо помню.

Григорий Явлинский: «Мы там сами все сделаем. Тебе ничего не надо. Мы повышаем тебе зарплату, такой зарплаты никогда не было. Ты только ничем не занимайся, ни политикой, ничем не занимайся».

Сергей Бунтман: Это был пакт.

Григорий Явлинский: И все. Это и есть путь к устройству, когда существует на самом деле такая не прямая, но такая косвенная диктатура. Причем она становится популистской во многом, тут очень много популизма. А популистские системы как работают? Вот популисты прорываются к власти, поскольку люди слышат, это им нравится, но выполнить то, что они обещали, они не могут. И что в этот момент происходит? Они ищут врагов. Они говорят: «Нам мешают вот эти». И так зарождается фашизм. «Вот они, враги. Это они не позволяют…»

Сергей Бунтман: Они раздражаются, и он как-то развивается.

Григорий Явлинский: Да. И все. Вот он так зарождается, а потом развивается. И потом это происходит, вырождается…

Сергей Бунтман: А чем грозит именно направление на изоляцию очень во многом? На развитие науки, на развитие общественных наук и так далее? И это уже сказывается, это уже сказывается на перспективах нашей жизни.

Григорий Явлинский: Понимаете, мир сейчас так устроен, что такую страну, как Россию, ее невозможно толком изолировать, никак ты ее не изолируешь. Это все тоже наивные, наивные такие мечты, которые ни к чему не приводят. Потому что этот мир… Другое дело, что сейчас… Правда, это другой вопрос. Другое дело, что если изменится руководство, скажем, реально в Соединенных Штатах, и там реально пойдет фрагментация мировая вместо глобализации…

Сергей Бунтман: А как она пойдет?

Григорий Явлинский: А как? Это просто программа, это программа: «Нас никто не интересует. Нас интересуют только мы сами». Вот что.

Алексей Венедиктов: Читаем вице-президента… кандидата в вице-президенты Вэнса… Честный парень, честный деревенский парень. Он говорит…

Григорий Явлинский: Да. Поэтому он его и выбрал. Он и сам это говорит: «Не нужны нам эти псевдодрузья».

Короче, если короче говорить, то что они говорят? «Мы не хотим быть мировым полицейским больше, все. Мы после сорок пятого года все это устраивали, следили, вкладывали».

Алексей Венедиктов: Отработали.

Григорий Явлинский: Отработали. Все!

Алексей Венедиктов: Верно.

Григорий Явлинский: И начинается хаос. Все говорят: «А как? А другого ничего нет».

Алексей Венедиктов: «Сами, сами, сами».

Григорий Явлинский: Да. Вот это и есть современный момент, он сейчас самый-самый ключевой, вот ключевой, потому что… Вы только вдумайтесь, какие проблемы в этой связи стоят, скажем, перед Европой. Как ей жить в этих условиях? У нее, по большому счету, армии нет, единого командования нет. Там сколько? 27 стран европейских? Ну-ка, пойди и прими решение: то делать или это, туда двигаться или сюда двигаться. А это же уже…

Алексей Венедиктов: А папа ушел из семьи.

Григорий Явлинский: Он сказал: «Все, до свидания, вы мне осточертели».

Алексей Венедиктов: Ну, он еще не президент…

Григорий Явлинский: Так это же как? Они же туда ездили, говорили: «Как? Что вы делаете? Вы закрываете границы, вы не позволяете нам свободную торговлю».

Алексей Венедиктов: Тарифы, конечно.

Григорий Явлинский: Да.

Алексей Венедиктов: В первую очередь – тарифы.

Григорий Явлинский: «Нет же свободной торговли». – «Мы не интересуемся. Пожалуйста».

Но там тоже существуют большие проблемы. Например, те же проблемы с Boeing. Это же очень серьезные проблемы. Или вот то, что вчера буквально…

Алексей Венедиктов: Microsoft.

Григорий Явлинский: Да.

Сергей Бунтман: Microsoft, да.

Григорий Явлинский: А с Boeing же похожие проблемы. А это почему? А это потому, что монополия. Это потому, что охватывает весь мир. Это потому, что ничего другого, конкурирующего по масштабу нет. И отсюда возникают эти все довольно сложные представления о том, что будет дальше.

И в этом смысле перед Россией стоят очень серьезные вопросы, о которых вы меня спрашивали. И проблема сегодняшняя в том, что никто их даже не обсуждает.

Алексей Венедиктов: Ну, все обсуждают военные действия. Сейчас просто другой – как сказать? – угол зрения.

Григорий Явлинский: Да. Но там просто нужно добиваться прекращения огня. И это так и будет, именно так и будет.

Алексей Венедиктов: Но и Владимир Владимирович, и Владимир Александрович сказали «нет».

Григорий Явлинский: Да. Но это так и будет. Ничего другого…

Алексей Венедиктов: Нет, ну, когда-то будет, когда-то будет.

Григорий Явлинский: Да. Но цена какая будет?

Алексей Венедиктов: А вам в ответ говорят: «А на каких условиях?»

Григорий Явлинский: Что «на каких условиях»?

Алексей Венедиктов: Прекращение огня.

Григорий Явлинский: Вот никаких условий! Прекращение огня, а потом условия. Потом условия. Не надо никаких условий. Перестаньте убивать друг друга и разрушать все подряд, потому что потом будет поздно. Вот же какая конструкция.

Ну и у меня пара минут еще есть. Если вы позволите, я все-таки хотел два-три слова сказать об избирательной кампании…

Сергей Бунтман: Я только хотел спросить.

Григорий Явлинский: Ну вот. А я как раз…

Алексей Венедиктов: А я хотел послушать. У каждого своя роль здесь.

Григорий Явлинский: Да-да-да

Сергей Бунтман: В самом начале здесь спрашивали.

Григорий Явлинский: Я очень и очень хотел обязательно сказать вам, потому что это существенная история, очень и очень существенная история.

Мы считали для себя самым главным провести политическую кампанию «За мир и свободу». И должен вам сказать (она еще не закончилась, я сейчас об этом скажу), это нам сделать в буквальном смысле, в буквальном смысле удалось. Вели, там до драк дело доходило, но вели вот эту политическую кампанию «За мир и свободу», «За прекращение огня», людям объясняли. И когда мне кандидаты говорили, что люди начинают понимать и отвечать на это все, то это очень дорогого стоит.

Плюс к этому вы должны понимать, что в нынешних условиях, когда вы приходите к человеку и говорите ему: «Я за мир и свободу, против этого всего, за прекращение огня. А теперь дайте мне ваш паспорт…»

Алексей Венедиктов: «Ща!»

Григорий Явлинский: Мало того, еще сами сядьте и запишите все…

Алексей Венедиктов: Ну да, собственноручно.

Григорий Явлинский: Да. Понятно, да?

Алексей Венедиктов: Известно, да.

Григорий Явлинский: Ну вот. Значит, Москва – единственное такое место, 6 тысяч подписей за короткое время, перекроили все округа. Ну, действительно, получилось очень сложно. И такие великие, я бы так сказал, московские избираемые политики, как Митрохин, вот они оказались в положении, когда люди боятся просто давать эти подписи.

Но, с другой стороны, это что означает? Это означает, что смысл этой Мосгордумы уходит, к сожалению. У нас там всегда была фракция. У нас была после событий девятнадцатого года, тех же событий…

Алексей Венедиктов: Четыре или пять.

Григорий Явлинский: Вспомните, что творилось. И у нас было пять человек.

Сергей Бунтман: Да, несмотря ни на что.

Григорий Явлинский: И сегодня… Посмотрите пост, который Сергей Митрохин написал. Он удивительный человек, очень сильный, очень серьезный.

Сергей Бунтман: А где написал он?

Григорий Явлинский: Ну, у себя в Telegram написал. Посмотрите.

Алексей Венедиктов: Ноль кандидатов от «Яблока», ноль кандидатов от «Яблока» сейчас в Мосгордуму.

Григорий Явлинский: Да. Он внятно там объяснил, что власть не принимает альтернативу ни в каком виде, и умышленно так сделали, чтобы никакой альтернативы не было.

Сергей Бунтман: И Круглова не пустили, да?

Григорий Явлинский: Круглова, да. Круглов – это человек, которому верят люди. И Круглов смог собрать 6 тысяч подписей, качественных подписей.

Сергей Бунтман: Молодец!

Григорий Явлинский: Мы же это проверяли. Это качественные подписи. Он серьезно сделал, он собрал 6 тысяч, ведя антивоенную кампанию. Это умный, благородный, смелый, честный человек. Он занимался… С чем он выступал в Мосгордуме? Он выступал с вопросами мобилизации, с политзэками, о репрессиях, о мире. Он выступал абсолютно как лидер. Он и был лидером фракции. Причем быть лидером фракции молодому человеку, в которой такие люди, как Бунимович, Митрохин… Ну, вы же сами понимаете. Он очень неординарный человек. У него большое будущее. Мы на него надеемся.

Сергей Бунтман: Дай Бог.

Григорий Явлинский: Но его, опять же, лишили подписей.

Теперь я должен вам сказать, что блестящую политическую кампанию ввели и новые люди, Марина Чуприна, Маша Чуприна вели, Маша Чуприна вела.

Сергей Бунтман: Новые люди в каком смысле?

Григорий Явлинский: Не в смысле партия, а в смысле, что она впервые вела кампанию.

Сергей Бунтман: Новые кандидаты от «Яблока».

Григорий Явлинский: Да, да, новые кандидаты от «Яблока».

Сергей Бунтман: Я тоже как-то вздрогнул даже.

Григорий Явлинский: Замечательную кампанию провел Гончаров, очень красивую провел. Вы, наверное, это… Но абсурд сбора этих подписей – это просто вообще!

Но сейчас я дополню вот эту тему. Значит, сделали вот это все, что туда надо вписывать и паспорта. А, например, в Петербурге ничего этого не надо. А там что сделали? А там взяли и не признали наше собрание. Тридцать лет мы…

Алексей Венедиктов: Действительно, снимать по одному – зачем?

Григорий Явлинский: Да, зачем? Вот взяли и… Какие еще подписи? Не надо никаких подписей. Просто…

Сергей Бунтман: Как все-таки мозг работает совершенно потрясающе!

Григорий Явлинский: Да. И все. Это я к тому, что когда размышляют о том, что вот так собирали подписи, не так собирали. Так вот, Круглов доказал, что он так собирает подписи, мы все это сделали в Москве. А Петербург показал, что это и неважно, вот это неважно, это мы так. Что на сегодняшний день?..

Алексей Венедиктов: Две минуты, Григорий Алексеевич.

Григорий Явлинский: Да. На сегодняшний день 76 кандидатов идет в 9 субъектах, они ведут 13 избирательных компаний. Это все продолжается, да. Подали уже свои документы 61 кандидат в 7 субъектах. И 18 у нас зарегистрировано в 5 субъектах.

То есть это Собянин так придумал, чтобы никого не было. Это будущий губернатор Петербурга так придумал. Это они боятся. Это не везде так. Это еще пока не указание на всех. Всю эту кампанию очень удачно ведет Николай Рыбаков, председатель партии. Это огромная работа со всеми этими людьми. И в некоторых городах она имеет еще перспективу, причем в таких серьезных городах. Я считаю, что Челябинск, например, или Тула – это серьезные такие субъекты.

Ну вот, мы продолжаем эту работу. Мы считаем, что политическая кампания «За мир и свободу» в этих условиях – это важная и ценная вещь.

Алексей Венедиктов: Мы продолжим этот разговор 3 августа. Пометьте себе в нашей обычной истории.

Сергей Бунтман: Да, 3 августа мы снова встретимся.

Алексей Венедиктов: Поговорим там и об Орбане, и…

Григорий Явлинский: Я вам очень признателен. А там надо говорить о новом мире, нам с вами надо поговорить о новом мире. Мир меняется.

Алексей Венедиктов: Ну, поговорим, поговорим.

Григорий Явлинский: Да. И в этом смысле – и об Орбане.

Алексей Венедиктов: Ну, еще раз. Про новый мир у нас есть дивная книга, написанная Николаем Млечиным, про Лаврентия Павловича Берию.

Сергей Бунтман: Хорошая книга.

Григорий Явлинский: Актуально.

Алексей Венедиктов: Вот! Рецензия, да?

Сергей Бунтман: А вот с этим не актуально, что ли? С Ягодой?

Алексей Венедиктов: Ягода. Тоже написанная Млечиным.

Григорий Явлинский: Ну а Ежов где?

Алексей Венедиктов: В моем кабинете. Там и Андропов есть, там и Дзержинский есть.

Григорий Явлинский: Все есть.

Сергей Бунтман: У нас пока все есть. Мы хотим, чтобы было и у наших зрителей.

Григорий Явлинский: Вот именно, вот именно, что у нас пока все еще есть.

Сергей Бунтман: Ну да. Старый мир уже умер, а новый еще не наступил, как звуковое кино. Все, спасибо всем большое. Сейчас будет на канале «Дилетант» у нас «Книжное казино». Ну и Ольга Журавлева в 15 часов на «Живом гвозде». Спасибо.

Алексей Венедиктов: Спасибо.

Григорий Явлинский: Спасибо большое.