Сергей Бунтман: Добрый день! У нас в гостях Григорий Алексеевич Явлинский. Здравствуйте, Григорий Алексеевич!

Григорий Явлинский: Здравствуйте! Спасибо за приглашение!

Сергей Бунтман: Ну, вы знаете, я бы до всего, потому что это тоже политическое преследование, мы обычно начинаем со списка политзаключенных. Я бы сразу про псковское «Яблоко» и про Льва Шлосберга бы сразу ваше мнение.

Григорий Явлинский: Да, да. Значит, число политзаключенных сейчас по-прежнему 774 человека, вот. Это огромное число. Ну, это тех, кого статистически можно сказать. Но то, что вы сказали, это чрезвычайное событие. В данный момент в Пскове сейчас идет конференция отделения, которое создал и в котором работает заместитель председателя партии «Яблоко» Лев Шлосберг.

Там, на этом собрании 80 человек, оно проходит в эту минуту. Там руководство регионального отделения, депутаты, которые являются, члены партии, журналисты.

Сергей Бунтман: Тема?

Григорий Явлинский: Тема – это отчет о работе, вот, и заявление о организации, о прекращении давления, безграничного давления уже на людей, запугивания всех, кто работает в этой организации «Яблоко» и лично на Шлосберга, да? И что я хотел особенно подчеркнуть, что, когда они двигались, они проводят это собрание не в самом Пскове, их сопровождали несколько машин с силовиками, вот.

Поэтому чем закончится это собрание, куда это выйдет, это вопрос остается открытым, да? Вот. Я хотел бы подчеркнуть в этой связи, что Лев Шлосберг, хотя его признали иноагентом, последовательно и абсолютно в пределах закона и на основании закона борется с этими бессмысленными обвинениями.

Например, могу твердо сказать вам, что в настоящий момент уже больше месяца находится его прошедшее все ступени и этапы обращение в Верховный суд. Оно там готовится к рассмотрению. Там суть дела заключается в том, что Верховный суд не отверг, как они обычно это делают с иноагентами, а чтоб это было рассмотрено в присутствии самого Льва Шлосберга, его адвоката, чтобы он мог там внести свои объяснения.

Все требования закона, могу сказать это твердо, все требования закона Шлосберг исполняет в полном масштабе. Тем не менее, у него проходят бесконечные обыски. Обыски проходят там в 5-6 утра в его собственной квартире. И более того, у его отца, которому 95 лет.

Сергей Бунтман: 95.

Григорий Явлинский: Вчера…

Сергей Бунтман: Одну секунду. Можно погромче сделать микрофон, Григорий Алексеевич?

Григорий Явлинский: Вчера обыски шли в офисе, вот. И это тоже очень серьезное дело, потому что именно вчера изъяли там компьютеры и личные компьютеры, изъяли телефон у него, изъяли документы, вот. Политическая позиция та же, что и у всего «Яблока», безусловно, это о прекращении огня.

Так мало того, он провел самые успешные выборы за последнее время. Его кандидаты стали депутатами, заняли второе место в области после так называемой «Единой России» или там после кого. Вся кампания шла за мир и свободу, с лозунгом «За мир и свободу». Вся кампания шла с позицией прекращения огня.

Вот что делает Шлосберг. И вот почему на него оказывается такое беспредельное, наглое, я бы так сказал, давление, просто давление и запугивание. Вот. И хочу лично выразить Льву Шлосбергу высочайшее уважение. Я его знаю больше 30 лет, вот. Человек он выдающийся, он с нуля все это построил. Он очень способный, талантливый, серьезный и журналист, и историк, и политик.

Вот, выражаю ему абсолютную солидарность и поддержку. И мы этим занимаемся и будем заниматься, и будем делать все возможное и даже невозможное, чтобы оградить. Это, кстати, длится очень давно, чтобы оградить его от преследований. Защитой Шлосберга лично я и партия в целом занимается уже лет 15.

Потому что это столкновение с местной властью. Потому что это критика обоснованная, профессиональная критика губернатора. Вот что там происходит. Это даже было, по крайней мере, не федеральное решение, потому что иначе это уже бы все закончилось. Это как и в случае…

Алексей Венедиктов: Нет, ну иноагентство – это точно федеральное решение.

Сергей Бунтман: Иноагентство – федеральное.

Григорий Явлинский: Не-не-не, секундочку, секундочку. Не перебивайте.

Алексей Венедиктов: Почему?

Григорий Явлинский: Почему?

Алексей Венедиктов: Да.

Григорий Явлинский: Ну потому, что не даете людям сказать то, что надо, мешаете.

Алексей Венедиктов: А для этого журналисты, чтоб мешать, знаете ли.

Григорий Явлинский: Да, согласен. Так вот не забывайте об этом.

Сергей Бунтман: Вот мы не забываем о своем месте.

Григорий Явлинский: Вы только для того, чтоб мешать.

Сергей Бунтман: Да, мы для того, чтоб мешать.

Григорий Явлинский: Ну слава богу. Вот приятно с умным человеком поговорить.

Сергей Бунтман: Да, конечно.

Алексей Венедиктов: Все 35 лет.

Григорий Явлинский: Возвращаемся, возвращаемся к сути дела, возвращаемся к сути дела. Еще раз хочу просто твердо подчеркнуть, что это сейчас такая мода, по крайней мере, все наши, не все, почти все наши иноагенты, ну, например, Вишневский – кандидат в губернаторы, вот вам пожалуйста.

Ну, например, в Туле наш кандидат в губернаторы, пожалуйста. Ему несколько тысяч рублей присылают откуда-то из Армении, все, и этого достаточно. И вот все такое. Не, когда этим занимается, ну, у нас есть примеры и другие, я не хочу просто о них говорить, когда этим занимаются федеральные власти, это происходит по-другому, в другом темпе и по-другому. Вот. Но вы совершенно правы, с юридической точки зрения, конечно, все решения принимаются, принимаются таким образом.

В общем, я хотел бы еще раз, еще раз сказать…

Сергей Бунтман: Я только напомню, что очень важное интервью, которое дал Лев Шлосберг, он дал Илье Азару в «Новой газете», я рекомендую через Фейсбук к Илье Азару зайти. Огромное он написал…

Григорий Явлинский: Да, я знаю.

Сергей Бунтман: интервью. Я говорю нашим зрителям, потому что некоторые любят текстом читать.

Григорий Явлинский: Я знаю, я знаю.

Сергей Бунтман: Да.

Григорий Явлинский: Я знаю, да. Ну, в общем, вот это вот такое дело. Теперь я хотел бы обратить внимание на то, что начался судебный процесс по Василию Неустроеву. Ему грозит 15 лет заключения, прокуратура такие обвинительные заключения выдвинула, да? И он не признал вину ни по одному пункту. Вот. И сейчас мы работаем с этим процессом, он идет в Петербурге, и это очень серьезно.

18 октября переведен под арест, уже теперь под домашний арест член партии нашей из Владивостока Владимир Ефимов. Он арестован был 23 августа за антивоенные публикации. В колонии продолжает отбывать, и это очень тяжелое дело, мы этим занимаемся, член партии из Абакана Михаил Афанасьев. Он в прошлом году был приговорен к 5,5 годам лишения свободы за антивоенные публикации.

Ну вот, это все очень, очень важно. Еще я хотел сказать, что все же, и поблагодарить вас, все же удалось провести медицинскую помощь Барышникову и некоторым другим политзаключенным, у которых серьезные заболевания. Но факт тот, что Барышникову наконец провели операцию, и это следствие. В том числе благодарность вам за то, что есть такая возможность.

Как вы знаете, в конце сентября в «Яблоке» прошел аукцион по поддержке политзаключенных. Собрали больше 2 миллионов рублей. Вам, Алексей Алексеевич, лично спасибо меня просили все передать, я присутствовал, за ваше участие, за прямое участие, за ваше выступление. Ирине Воробьевой огромная благодарность за ее прямое участие. Мы таким образом смогли оказать благодаря вам и таким, как вы, поддержку вот заключенным.

Мы в прошлый раз с вами говорили, и это тоже невозможно опустить и оставить в стороне. Речь идет о гуманитарных коридорах. Огромную работу провел Николай Рыбаков, председатель партии, вот. Особенно с Красным крестом всемирным. Работа эта продолжается с целым рядом людей, представляющих религиозные организации.

Должен, правда, сказать, что пока результата нету. Но специально это подчеркиваю, потому что в Судже Курской области сейчас будет все обостряться, вот безусловно. Ну, люди там находятся на грани жизни и смерти. Ну и, наконец, 30 октября, на днях, будет День памяти и возвращения имен. Сайт заблокирован, как вы знаете уже,

Сергей Бунтман: Да.

Григорий Явлинский: возвращения имен, вот. Акция у Соловецкого камня не согласована.

Сергей Бунтман: Ну и так я скажу сразу, можно, потому что мы этим занимались, я, во всяком случае, принимал участие в подаче заявки в очередной раз, очередной раз. Уже даже ответ пишется просто вот, штампуется, знаете, как платежка, одна и та же каждый год.

Григорий Явлинский: Да.

Сергей Бунтман: Каждый месяц. Вот все, эпидемиологическая обстановка, невозможно проведение акции в настоящее время.

Григорий Явлинский: Ну и вот.

Сергей Бунтман: Да.

Григорий Явлинский: В Левашовский, на Левашовском кладбище убрали мемориал нашей всей «Яблочной» организации, в Петербурге добиваются восстановления этого. Огромную работу и очень смелую, и очень отважную проводит лично Борис Вишневский. Вот. Несмотря на то, что его уже давным-давно, как конкурента губернатора, тоже сделали иноагентом.

Значит, в 30-х числах, 27-31 во всех регионах России «Яблоко» проведет акции памяти жертв репрессий, это наша буквально работа. 30 октября «Яблоко» будет на полигонах «Бутовский» и «Коммунарка». Возглавляет всю эту работу лично председатель Рыбаков, он будет там присутствовать. Поэтому всем, кому больно и за то, что тогда было, и за то, что происходит, можете попробовать присоединиться, если хватит смелости.

Сергей Бунтман: А технически, скажите, ну, будут последовательно в Бутове и Коммунарке? Или одновременно там и там?

Григорий Явлинский: Там и там будут, по-моему, две.

Алексей Венедиктов: Там в последние.

Григорий Явлинский: Да-да, там в последний момент будут все окончательно решать.

Сергей Бунтман: То есть кому, скажем, ближе Бутово, тому, кому…

Григорий Явлинский: Да, безусловно, вот. Ну можно связаться с «Яблоком», там все есть, на ресурсах, пока еще все это есть. Ну вот, это то, что я, благодаря вам, имею возможность сказать в самом начале, потому что нет ничего важнее. И очень еще раз хочу сказать, в этот момент проходит все это собрание. Никто не знает, что там произойдет, что будет в итоге. И эта партия тоже в этом регионе заняла второе место на выборах, вот.

Вот просто вдумайтесь, куда все дело движется. Ну вот. А теперь я готов отвечать на ваши вопросы, друзья мои.

Сергей Бунтман: Еще один вопрос про «Яблоко», который здесь есть в чате. Грозит ли вообще в целом «Яблоку» преследование, грозит ли «Яблоку» исчезновение партии?

Григорий Явлинский: Что угодно в любой момент. Это я вам говорю ответственно и серьезно.

Сергей Бунтман: Теперь другие вопросы. Теперь скажите, пожалуйста, насколько сейчас отдалились от прекращения огня или приблизились от какого бы то ни было урегулирования такого способа остановки?

Григорий Явлинский: Большое спасибо. Это самый главный в этом части вопрос. Ну, кстати, раз вы задали вопрос, я скажу: недавно Пивоваров опубликовал такой фильм в YouTube на эту тему. На мой взгляд, очень умный, удачный. Посмотрите, пожалуйста, там очень много серьезных рассуждений и оценок. Это все, там многое сказано. Вот.

Теперь да, теперь все ищут выход. Поздно. На самом деле, прекращение огня, если бы было принято в 2022-м году осенью или в 2023-м году весной, когда и надо было принимать, когда мы с вами об этом говорили каждый раз, была совсем другая ситуация и совсем другие последствия, и совсем другие результаты. Помимо всего прочего, крови не было бы всей этой. Но, то что есть, то есть.

Теперь прекращение огня нужно всем. Это каждый день во всех эфирах, там публикациях это словосочетание стали применять по отношению к Украине, если раньше применяли только по отношению к Ближнему Востоку. Соединенным Штатам это было бы очень полезно перед выборами. Ну, чтобы показать, что демократы, что Харрис сумела там привести дело к прекращению огня.

Евросоюз находится в тяжелом положении во всех смыслах – экономически, политически, по разным причинам, но в очень тяжелом. Поэтому такие, как Шольц, ищут какой-то тоже выход и пытаются что-то сделать. Поэтому, как вы знаете, не состоялся «Рамштайн». Говорят, что, наверное, какой-то еще будет, но тот, который имелся в виду, не состоялся, очень забавно, из-за урагана, что очень вызывает улыбку, вот.

Сергей Бунтман: Это, а почему это улыбку вызывает? Президент должен быть там, где катастрофа, в общем-то, в своей стране.

Григорий Явлинский: Ничего он сделать с этой катастрофой не может. Но Блинкен-то мог приехать, нет? И Блинкен тоже должен быть? Может, еще всем остальным?

Сергей Бунтман: А такая вещь возможна для саммита? Возможна ли?

Григорий Явлинский: Что?

Сергей Бунтман: Чтобы замена? Замена первого лица, замена президента?

Григорий Явлинский: Ну вот «Рамштайн», там не всегда бывал, о чем речь? Там, на «Рамштайне», там бывали министры обороны, начальники штабов там. Это же совсем другое дело, это на военной базе авиационной, это другой разговор, это должна была быть символическая вещь. Если бы времена Генеральной Ассамблеи, и успехи переговоров Зеленского там привели бы к этому.

Ну, все это позади, это давно. Ну это я так просто для наших слушателей сказал. Ну, в общем, не совсем случайно, потому что это отдельный разговор. В этом нет удивительного, но это надо знать и понимать. Позиция и линия, которую проводят Соединенные Штаты, она присуща Соединенным Штатам. И всегда была присуща Соединенным Штатам.

И многие страны испытывали ее на своем примере. И, например, Горбачев, и, например, наши реформы, и так далее, и так далее. Поэтому надо просто понимать, какова логика, как они обычно себя будут вести. Это интересная, содержательная вещь, я много-много с этим сталкивался и поэтому говорю вам об этом. Ну вот, а в Евросоюзе, там свои проблемы.

Ну вот теперь приехали. Значит, теперь ситуация другая, что все бы этого как-то бы хотели, вот кого я перечислил, и Соединенные Штаты, и Евросоюз. Но не знают, как это сделать. Тем более, что позиция Украины, я ее не буду анализировать, я ничего про это не могу говорить.

Я все время об этом думаю, изучаю это дело, но говорить об этом не могу, потому что я принадлежу России. А Россия все это начала. И не мне оценивать то, что там происходит. Вот. Хотя понимать обязательно это надо, но это отдельное дело.

Не знают, и теперь, поскольку не знают, как к этому подойти, ну, допускают все очень странные ошибки, например… Вот, например.

Сергей Бунтман: Например, да.

Григорий Явлинский: Да, что вы. Например, вы же читали, что там сказали, что мы там ядерное оружие можем провести там за две недели?

Алексей Венедиктов: За шесть.

Григорий Явлинский: Это ж страшное дело. Потому что теперь это в любой момент повод для чего угодно. Вот они сказали, мы относимся серьезно, а, кстати, такая реакция и была. Вот только что Президент России очень серьезно на это отреагировал. Никто в мире это даже не комментировал толком, а он отреагировал, сказал…

Сергей Бунтман: Может, только и ждал того, чтобы…

Григорий Явлинский: А это вот…

Алексей Венедиктов: Это очень может быть.

Григорий Явлинский: Это подача, это подача, все. А теперь, помните это, уже про «грязную» бомбу были разговору, потом про биохимию какую-то были, про какие-то комары там.

Сергей Бунтман: Боевые, да.

Григорий Явлинский: Мухи какие-то там, еще кто-то там летал, кусался. Так это только повод дай. Это же ситуация-то какая. Вот вам, вот вам, пожалуйста, повод. Ну и к, вот это самый такой яркий пример о том, что это же, это же прекрасный повод для чего угодно, для любого удара.

Кроме того, в данный момент, когда мы с вами сейчас разговариваем, ситуация немножко другая, вот. Потому что намечается саммит БРИКС, и поэтому все красиво, благородно, миролюбиво, ну как оно всегда.

Алексей Венедиктов: Мы готовы хоть завтра, хоть завтра.

Григорий Явлинский: Ну потому что БРИКС. И потому что в БРИКСе Китай и Бразилия, которые, ну, вчера еще это были маргинальные, но сегодня оно куда-то там приближается, но опять же, никто ничего. И потом, ну, конечно, 34 или сколько там стран будет, ну, конечно, хочется изобразить, что все это. Да мы, пожалуйста, да вот, мир, дружба.

Сергей Бунтман: Изобразить – да, по сути это что?

Григорий Явлинский: БРИКС?

Сергей Бунтман: Да.

Григорий Явлинский: Это отдельный разговор, я сейчас…

Сергей Бунтман: Да, да.

Григорий Явлинский: Я сейчас попробую.

Сергей Бунтман: Сейчас просто как обстоятельство, БРИКС.

Григорий Явлинский: Я попробую ответить.

Сергей Бунтман: Да-да-да.

Григорий Явлинский: Я попробую ответить. Я сейчас об этом говорю, как о том, что…

Сергей Бунтман: Да-да-да, как об обстоятельстве, да.

Григорий Явлинский: …Что привязано к этой, почему сейчас такие разговоры. Ну хорошо, я не знаю, как… Вот как сделать безопасность вне НАТО, как принять обязывающие решения? Это огромная работа. Вот. Но она не делается, потому что повестка прекращения огня только сейчас стала появляться. И постоянно, ну вы же сейчас горько улыбнетесь, но вы же понимаете, что разговоры о вступлении в НАТО – это ну, пустые разговоры, ну, пустые. А это…

Сергей Бунтман: Почему это как раз в условия выдвигают?

Григорий Явлинский: А?

Сергей Бунтман: Почему как условие вот плана победы, почему вот это все?

Григорий Явлинский: Не буду комментировать.

Сергей Бунтман: Хорошо, понятно.

Григорий Явлинский: Вы понимаете, что…

Сергей Бунтман: Да.

Григорий Явлинский: я не буду комментировать это.

Алексей Венедиктов: Хорошо, Украину не комментируйте, Америку прокомментируйте.

Григорий Явлинский: По этому вопросу?

Алексей Венедиктов: Да.

Григорий Явлинский: Категорически нет.

Алексей Венедиктов: Почему?

Григорий Явлинский: Потому что не хотим участвовать в войне, не понимаем, кто такая Украина. И нам не нужны опасности, нам хватает проблем без вас. Мы вообще не хотим вами заниматься, Европой, а уж тем более Украиной.

(!неразборчиво).

Григорий Явлинский: Нет, а я теперь должен вам сказать, что обе стороны сейчас примерно в этих вопросах очень одинаковые.

Алексей Венедиктов: Что демократическая, что республиканская?

Григорий Явлинский: Да. В ноябре 2020-го года, раз уж вы задели эту тему, я писал статью. Называлась она «Победное поражение Трампа». И там вот именно об этом шла речь. И вот четыре года спустя, четыре года спустя там журнал «The Economist» пишет, что, ну да, что нету теперь, теперь вся политика Америки «трампистская», цитирую, вся политика.

Так что вот же, в чем дело-то. Ну вот же, в чем суть вопроса. Ну, посмотрите, если кто сможет, там «The Economist» посмотрите. Или посмотрите мою статью. Она, конечно, написана четыре года назад, вот, поэтому я предполагал, что придет умный Трамп, другой Трамп. А получилось еще круче, этот смог прийти опять. Ну вот, так что вот.

И Харрис хочет, да уже Байден хотел ему подражать, уже Байден. И теперь это будет вот такая ситуация. Вот почему. Поэтому никто вопрос НАТО, кроме Литвы, Латвии, Эстонии.

Алексей Венедиктов: Боятся.

Григорий Явлинский: Да, Голландия, там маленькие страны, Дания там, Норвегия, вот, там же был генсек, вот, из Норвегии. Эти да, будут об этом говорить. Но, там сколько, 30 стран, да это, что вы. Например, посмо… Да, говорить об этом даже невозможно, это…

Значит, надо искать какую-то конструкцию им. Но это, опять же, говоря об этом, это я, как бы, перехожу на ту сторону и там обсуждаю, а это не… неправильно. Вот. Байден приехал в Германию, побывал, было закрытое совещание.

Алексей Венедиктов: Но там не было представителей Украины.

Григорий Явлинский: Да, и там не было представителей.

Алексей Венедиктов: Той, которые были бы на «Рамштайне».

Григорий Явлинский: Да, да. И там не было, так там много кого не было из тех, кто был на «Рамштайне», вот. Они там переговорили. Но, видимо, это его прощальный визит перед уходом в отставку, вот. Ну, о Байдене мы, может быть, еще когда-нибудь поговорим.

Алексей Венедиктов: Поговорим, поговорим.

Григорий Явлинский: Он заслуживает того, чтобы о нем очень серьезно поговорили. Вот. А теперь, смотрите, мало этого, поправление Европы идет, там правые силы все сильнее звучат. Ну вот, и ксенофобии, антисемитизма. Там его, в первом туре парламентских выборов в Литве второе место заняла новообразованная партия «Заря Немана». Ну вы знаете, это очень легко посмотреть, это вот в целом разжигается ненависть. Это очень все серьезные вещи. Вот.

И параллельно с этими процессами, вот смотрите, вот мы сказали несколько слов о Соединенных Штатах, об Америке, теперь о Европе. И параллельно с этим появляется БРИКС. Вот теперь я возвращаюсь…

Алексей Венедиктов: Да, БРИКС.

Сергей Бунтман: Какова реальность этого, этого союза, этого объединения? Какова реальность? И что это, кроме такого, хорошей солидной обстановки, дает России, дает Путину?

Григорий Явлинский: Ну, это в таком, я не знаю, общем виде, в рекламном виде это вот эта многополярность. Что нам надоело доминирование западного мира, мы, как бы, создаем свои собственные объединения. И это далеко от того, чтобы это стало практическим, но вещь это серьезная, серьезное дело, вопросы эти.

Ну, во-первых, эти страны, которые составляют БРИКС, это Бразилия, Россия, Индия, Китай и Южная Африка, ну, это серьезные экономические игроки, вот. Особенно там, что уж говорить, Китай – это…

Алексей Венедиктов: Там добавился уже, как член, Египет.

Григорий Явлинский: Да, значит, туда добавляется…

Алексей Венедиктов: Арабские Эмираты.

Григорий Явлинский: Но более того, сейчас Турция сказала, что она хочет туда.

Алексей Венедиктов: Член НАТО.

Григорий Явлинский: Да, Турция туда едет. И, кстати говоря, министр иностранных дел Турции-то что сказал? Он сказал: «Вы нас в ЕС не принимаете, ну вот мы идем в БРИКС». Вот. То есть это вот такая еще вещь. Но присутствие там Турции – это тоже новый фактор.

Значит, это будут очень сложные, серьезные переговоры. И одним из ключевых моментов будет вопрос о валюте, смогут ли они создать систему расчетов. Сейчас ничего хорошего, особенного в этом нету, тем более, что усложняются расчеты между Россией и Китаем из-за санкций, и это все очень влияет.

Вот что они смогут сделать вот в этой части – это, это самый первый, ключевой вопрос. Потому что от этого зависит тогда диспозиция по взаимной торговле и по созданию всего этого блока. Ведь то, что существует сейчас в мире, это то, что американцы сделали, доллар, вот. А что будет здесь?

Они ищут это решение, они занимаются этим решением. Ну, в этом смысле эта встреча, она имеет, скорее, политическое значение, потому что на самой встрече ничего же решить невозможно. Но она очень демонстративная, и она показывает, какое количество стран в той стороне, на этой стороне.

Она показывает о том, что, например, вот этот, там, призыв, Китай и Бразилия, а к нему уже так или иначе присоединилась Швейцария, которая только что проводила конференцию, от которой никакой пользы не было, как известно, по-честному если говорить. И даже Франция там чуть ли не как наблюдатель, потому что тоже ищет какой-то, все ищут выход из сложившейся ситуации.

Но должен, правда, обратить ваше внимание, просто сказать об этом, что, ну, конечно, вот просто такие действия, как Курск, они прямо противоположны.

Алексей Венедиктов: Не понял.

Григорий Явлинский: Вот такая акция, которую Украина сделала в Курске.

Алексей Венедиктов: Да, противоположна чему?

Григорий Явлинский: Прекращению огня.

Алексей Венедиктов: А, ну, конечно.

Григорий Явлинский: Это умышленно в другую сторону. И вот это обстоятельство нужно все время видеть, что есть другая линия, в другую сторону, и она очень существенная, особенно внутри Украины. И доклад, который был в Раде вот по поводу этого, вот как раз из другого вектора, идущего в другую сторону.

Какая у него перспектива? Ну, я с сожалением должен сказать, что, на мой взгляд, нету там никакой перспективы, и это очень, очень, очень серьезное дело.

Сергей Бунтман: А вот Россия, состояние? Мы говорили про кризис ЕС, политику Соединенных Штатов. А вот Россия в своей политической и экономической сейчас составляющей, в каком она состоянии вот на сегодня, на середину октября 2024-го года? Какая ее, какие тенденции, что?

Алексей Венедиктов: Ну вот это в добавку, туда же.

Сергей Бунтман: Да, в добавку.

Алексей Венедиктов: Смотрите, еще вчера главный польский еженедельник написал: «У Путина кончаются деньги на войну». Вот вы можете эту фразу откомментировать, как пример экономического состояния Путина? Вот утвердительно: у Путина кончаются деньги на войну.

Григорий Явлинский: Я этого не вижу, я таких обстоятельств не вижу.

Алексей Венедиктов: А какой может быть приход тогда?

Григорий Явлинский: Ну, а как он и был, а какой приход?

Алексей Венедиктов: Ну как?

Григорий Явлинский: Огромный, огромный экспорт природных ресурсов, огромный.

Сергей Бунтман: А санкции не держат?

Григорий Явлинский: А вот они пытаются мешать, а не очень получается. Создан теневой флот огромный, Китай в этом абсолютно помогает. Идут огромные поставки в Индию, в Индии все это перерабатывается и продается. И огромные поставки идут не только нефти. Сейчас ищется вопрос, решение с газом.

Газ до сих пор поставляется в Европу, Европа продолжает платить, газ этот идет через Украину. Украина тоже платит за то, что, ну, ей платят за то, что транс… это идет, поставки этого газа. Газ в других формах приходит во все разные страны Европы через другие вещи, через Турцию еще идет. То есть…

Алексей Венедиктов: Под видом азербайджанского газа?

Григорий Явлинский: Да, да.

Алексей Венедиктов: Да, там не просто так, да.

Григорий Явлинский: Потому что им, у них тоже зима будет, им надо воду согревать. Вообще говоря, ну, это я только коротко скажу, связь современной политики с интересами и настроениями граждан, людей в Европе очень разорвана. Истеблишмент, элита, она вот так вот идет, участвует в этом во всем, делает заявления, все время приезжает там туда, сюда, в Киев там.

А что касается народа, там опросы, конечно, показывают на опросах там. Но отсюда и правые партии, отсюда и особенности голосования. И целые страны завалились там, типа Словакии, в другую сторону Венгрия. Там целое это дело, там все очень непростое дело. Народ там, в Европе, скажем, не почувствовал еще, что это на него влияет, что это оказывает.

И если то, что вы сейчас говорите, начнет работать, то там вообще будет, там еще ответа не поступило со стороны граждан. Вот отсюда, и Шольц это видит, и все они, и увидел это Макрон на своих выборах, это же уже очевидно, вот. И в Британии они сейчас в очень сложном положении, потому что им надо и экономическими делами заниматься, а они вынуждены заниматься этими политическими всякими прибамбасами.

А вот пример, вы его очень хорошо поймете, вы это знаете, я вот вам скажу. Я посмотрел, когда Зеленский был в Лондоне, он встречался с премьер-министром.

Сергей Бунтман: Да.

Григорий Явлинский: Ни BBC, ни CNN ничего не сообщили.

Сергей Бунтман: Правда что ли?

Григорий Явлинский: Правда что ли. Вот так, вот так. Вот в чем дело, вот в чем дело, понимаешь? Вот, это серьезные вещи, и вот это, вот это говорит о том, насколько сложна и насколько…

Алексей Венедиктов: Подождите, бюджет дефицитен, инфляция большая.

Григорий Явлинский: Вот, я продолжу, я продолжу.

Алексей Венедиктов: ЦБ ставку поднимает.

Григорий Явлинский: Я сейчас продолжу. Теперь дефицит у нас очень маленький у бюджета, ну крошечный просто. Вот, расходы при этом на оборону огромные, ну, почти как советские, там 6-7%. А дефицит очень-очень маленький, и прогноз по дефициту очень-очень небольшой.

Что касается инфляции, ну, есть самые разные оценки. Вот. И реальная оценка, я не знаю, где находится, потому что очень трудно это оценить, вот. Однако официальная, там 8 с лишним процентов, ну, может быть, иногда говорят, что реальные 13-15, некоторые пишут, что 20. А граждане-то это спокойно воспринимают, проблемы-то нет.

Инфляция – это вопрос граждан.

Алексей Венедиктов: Конечно.

Григорий Явлинский: Если граждане воспринимают спокойно, так хоть что ты им…

Алексей Венедиктов: А почему спокойно? Инфляция зависит…

Григорий Явлинский: А потому что бедная очень страна, и по-другому все решается. А потому, что зарплаты растут. А потому, что проценты по вкладам сейчас дико растут, чтобы снизить инфляцию, вот, чтобы все клали в сбербанки, в сберегательные банки, и чтобы там это все не выходило, это все не выходило наружу. Вот.

Потому что в чем проблема? Проблема заключается в том, что Россия – это, вот если вам перечислить, ресурсная часть мира, и это объективно, и так это всегда и будет, да? Она очень бедная. А дальше я прикасаюсь к вашему вопросу, предельно авторитарная. Общества-то нет, никто не может выразить свои настроения.

Сергей Бунтман: Вот только значение имеют граждане-то.

Григорий Явлинский: Свои. Вот в этом все, вот это все. А в этих, в таких условиях можно делать, можно продолжать долго. Мало того, есть, например, направление, по которому Россия вообще №1 в мире. Это атомная энергетика. Никто не производит столько атомных станций, таких разных масштабов и размеров, и устройств, как это делает Россия.

И поставляет всем. Моди приезжал зачем? Вот один из был вопросов, там, по-моему, три строительства идет атомных станций, там, в Индии. И это касается всех.

Сергей Бунтман: Это Россия строит?

Григорий Явлинский: Россия строит. И Россия их придумала, Россия их создала, Россия их разработала. Мы просто правда №1, посмотрите там статистику, все, что хотите. Это очень серьезно, понимаете, это вот такие вот перепады, когда мы не можем там сделать велосипед, но можем сделать вот такую вот, вот такую систему. Так всегда, мы летали в космос, но автомобиль «Запорожец», ну и все.

Сергей Бунтман: То есть получается, что Россия за все это время всех повязала, всех повязала своей зависимостью, зависимостью от России. А это очень, не показательный там какой-нибудь газ, от которого отказывается со скрипом Германия, а разными путами повязала и теперь может делать все, что угодно безнаказанно?

Григорий Явлинский: Я так вам скажу. Я то, что вы сказали, изложил бы немножко в другой редакции.

Сергей Бунтман: Так.

Григорий Явлинский: Россия показала, что она очень влиятельная. В данном случае влияние с плюсом или с минусом, это кому как нравится.

Сергей Бунтман: Экономически влиятельная?

Григорий Явлинский: Экономически влиятельная, конечно, иначе она бы все не выдержала.

Сергей Бунтман: Я поэтому и…

Григорий Явлинский: Политически влиятельная, стратегически влиятельная.

Сергей Бунтман: Собирает БРИКС? Собирает глобально?

Григорий Явлинский: Ну, конечно, стратегически влиятельная, политически влиятельная, в военном отношении, ну факт. Вот она это точно продемонстрировала. Однако, как долго? Сколько это продлится? Я думаю, что это среднесрочное дело. А вот потом.

Сергей Бунтман: А что такое «среднесрочное»?

Григорий Явлинский: Я не могу сказать…

Сергей Бунтман: Нет, что такое, в понимании?

Григорий Явлинский: Ну, 2-3-4 года.

Сергей Бунтман: А, так?

Григорий Явлинский: Да.

Сергей Бунтман: Поэтому…

Алексей Венедиктов: А что же тогда краткосрочное?

Григорий Явлинский: Краткосрочное – это в этом году. Или в будущем.

Сергей Бунтман: Понятно. Нам нужно было понять.

Григорий Явлинский: Вы понимаете, 2-3-4 года, я думаю, что…

Сергей Бунтман: То есть вопрос ресурсов?

Григорий Явлинский: Это вопрос и ресурсов, и положения, потому что, если такой БРИКС, вы же понимаете, что оттуда можно взять сколько хочешь ресурсов любых.

Сергей Бунтман: Ну да, это…

Григорий Явлинский: И с ними можно обменяться на все, что угодно.

Сергей Бунтман: А они готовы?

Григорий Явлинский: А почему они пришли в БРИКС? В этом есть работа, в этом же, в этом же содержание. И это, и это существенная вещь, и это все должны учитывать. И уверяю вас, что это учитывали, в кавычках, в так называемом «Рамштайне». И они это все…

Сергей Бунтман: То есть все учитывали?

Григорий Явлинский: Ну, конечно. Ну это невозможно не видеть. Вот. И параллельно с этим сказать, что мы через две недели сделаем атомную бомбу, это тоже надо додуматься. Ну я уж не хочу это комментировать, но это очень серьезно, потому что этим будут пользоваться. Это ж тоже неудивительно.

Вот, по-крупному, мы с вами чуть-чуть говорили на эту тему, я буду рад когда-нибудь поговорить, потому что меня это очень интересует, как и Нобелевские премии экономистам, которые тоже заслуживают обсуждения. Очень любопытные, в этот раз просто любопытные, вот. Рост без развития, я уже говорил, это моя конструкция, я ее предлагаю, я готов с любыми экономистами любого уровня это дискутировать и обсуждать, когда у вас цифры есть.

Кроме того, и тоже, когда я смотрю все эти цифры, ну я же отдаю себе отчет, что можно придумать, что угодно. Как ты проверишь? Ничего же проверить нельзя, ничего узнать нельзя, ничего проверить нельзя, ничего вычислить нельзя.

Алексей Венедиктов: Ну правда считают, что они рисуются?

Григорий Явлинский: Могут.

Алексей Венедиктов: Просто рисуют?

Григорий Явлинский: Ну, чуть-чуть столько, чуть-чуть нет.

Алексей Венедиктов: Ну чуть-чуть – это понятно.

Григорий Явлинский: Нет, ну нет.

Сергей Бунтман: То есть вы хотите сказать, что инфляция 200%, они пишут 8? Нет, так не пишут?

Алексей Венедиктов: Инфляция 10, они пишут 8.

Григорий Явлинский: Нет, так не пишут. И вот эти, вдруг появляются зарубежные эксперты там, где-то в этой, в Швеции, институт пишет, что все не правда, все не так. Тогда у меня есть вопрос: а почему МВФ это все признает?

Алексей Венедиктов: Признает?

Григорий Явлинский: Да, да. МВФ считает Россию сейчас одной из самых быстроразвивающихся стран. И по всем параметрам.

Алексей Венедиктов: Ну это потому, что война.

Григорий Явлинский: И вообще…

Алексей Венедиктов: И поэтому, поэтому…

Григорий Явлинский: И вообще по… И в том числе…

Алексей Венедиктов: ВПК-то растет, как?

Григорий Явлинский: В том числе… Нет, ну так это ж не продается.

Алексей Венедиктов: Да.

Григорий Явлинский: Поэтому это затраты, а не доходы. А они считают-то вместе. Экономика – это же то и то, понимаете? А тут 40% идет на ВПК, 60% идет на социальные нужды примерно.

Алексей Венедиктов: Ну да.

Григорий Явлинский: Примерно. Ну вот оно так примерно и развивается. И вот какие-то там эксперты, в данном случае, там, в Швеции вдруг пишут, что «нет, все там, все падает, все не так». А я не знаю тогда, а МВФ что говорит? МВФ говорит совсем другое. МВФ собрался сюда делегацию отправлять, там истерика началась. Истерика началась в ряде, небольшом ряде, но ряде, не буду говорить, каких стран.

Сергей Бунтман: А зачем делегация?

Григорий Явлинский: А им интересно. А как, это часть мировой экономики, часть мировой экономики. МВФ хочет заниматься мировой экономикой. Ну как, хочет?

Сергей Бунтман: Занимается.

Григорий Явлинский: Положено ей, ему положено, вот она. Как вы сюда прислали, я так и не знаю, послали они ее или не послали, начался там шум, и там 10 подписей или сколько-то подписей, что не надо это делать.

Короче, ситуация гораздо, гораздо серьезнее и сложнее, чем она просто даже выглядит. И она очень глубокая еще почему? Потому что существует азиатское объединение экономическое, подписанное в ноябре 2020-го года. Первое, может быть, чуть ли не даже в истории подписано и Японией, и Китаем. России там нет.

Это примерно, примерно 3 с лишним миллиарда человек. И это 32-33-34% мировой экономики. Они хотят создать эту систему, они над этим работают уже 15 лет примерно. Они сейчас создают систему расчетов. То есть вот это объединение, оно уже вот существует, да, и это огромный тоже, если говорить об экономике, вызов.

Теперь недавно возникла тема. Великий Туран обсуждает тему общих расчетов по своей собственной схеме. А это что такое? Это Турция, Азербайджан, все среднеазиатские государства, там это, Казахстан, который не хочет ехать на БРИКС.

Сергей Бунтман: Да.

Григорий Явлинский: Вот. А дальше они идут, вот эти среднеазиатские государства, потом дальше, ну, если это Туран, то есть это турки, тюрки, значит, это пойдет туда Башкирия, Татария и дальше Якутия. Это Великий Туран, по мнению турецких граждан. Это все можно увидеть. То есть это глобальные изменения и глобальные перестройки.

И чем должна заниматься Россия, потому что это тоже ее касается. Поэтому же Путин поехал там праздновать писателя туркменского. Потому что он не хочет терять влияние.

Алексей Венедиктов: Григорий Алексеевич, еще одна тема. Во вторник ФАТФ будет обсуждать исключение России. Имеется в виду мировая организация по отмыванию денег. Это важно или это уже не важно?

Григорий Явлинский: Это неприятно, но не знаю, что они решат.

Алексей Венедиктов: Не, ну мы не знаем, что они решат.

Григорий Явлинский: Ну, потому что, ну, между нами говоря, по секрету.

Алексей Венедиктов: Да.

Григорий Явлинский: Ну вот они исключат, значит это будет, они же не могут это не понимать, они это прекрасно понимают. Это значит, прыжок наверх, увеличить отмывание денег в мире.

Алексей Венедиктов: Ну да.

Григорий Явлинский: Потому что огромный сектор выбывает из всякого контроля, из вообще даже обсуждения. Ну и что, ну так для чего это делать?

Сергей Бунтман: У меня вопрос. Вот вы говорили о среднесрочной перспективе, так лет пять, да? Вот все эти усилия России по сколачиванию других полюсов мира вот здесь, чтобы не один, не однополярный был мир, у меня такое ощущение, что Россию вот с большой подачи Владимира Владимировича Путина вот эти все БРИКСы выжмут, как лимон, и утопчут потом.

У меня такое ощущение, что не Китай там с Индией и со всеми делами, это трамплин для России, для поддержки, подтверждение влияния, а существует Россия, как эксцентрик, вот сейчас на мировой политике, которые войны начинают, кричит громко, что они болезные сумасшедшие для вот этих людей, которые хотят совершенно другого многополярного, а, может быть, и однополярного для себя мира.

Григорий Явлинский: Я могу сказать вам, что у России на соответствующем уровне, вы знаете, что я имею в виду, есть понимание, что могут появиться такие пожелания. И поэтому, и дальше идет целый набор действий, который этому противостоят. Там нету ничего такого, что вот мы вместе, делайте, что хотите, там такого не будет.

Кроме того, это заметно. Кроме того, Китаю очень важно, что сейчас будет с Россией, очень важно. Иначе никто бы в Татарстан не приехал. Тот факт, что все туда приезжают, это же, ну, кому непонятно, что это форма поддержки России? Ну кому непонятно? Ну очевидно же, ну это же факт. Ну это же дипломатия самая простая, тут же все ясно.

Ей бы сто раз уже сказали: «Знаешь, что, парень, давай сделаем в другом месте». Это же не проблема. Сделаем в другом. Нет, все сюда приедут. И не просто сюда. И Моди сюда приедет, и Си, Си Цзинь Пинь приедет, и уж, не говоря обо всех.

Сергей Бунтман: Эрдоган.

Григорий Явлинский: Да, Эрдоган, 34 страны, шутите что ли? И НАТО тут приедет в лице Эрдогана. Друзья мои, мир меняется, все становится другим. Представления из прежней эпохи уходят из реальности.

И вот эта вот тема многополярности, она существенная. Вопрос только в том, что она будет означать, вот. Кроме того, на самом деле, сейчас вот эта вот тема будет все больше и больше выходить на поверхность, что договориться надо, кому, Ялте-3.

Сергей Бунтман: Да.

Григорий Явлинский: А это кто – Ялта-3?

Сергей Бунтман: Китай.

Григорий Явлинский: Соединенные Штаты, Евросоюз, Британия и Россия. Вот они, вот кому надо договариваться. Вот, вот в чем дело. А тогда смотрите просто, через сколько может быть такое обсуждение или чего-то достижение.

Накануне БРИКСа Владимир Владимирович говорит: «Да все, да все, что хотите, друзья, я…».

Сергей Бунтман: Завтра. Вчера.

Григорий Явлинский: Однако… И до бесконечности. Но если вы не это, тогда мы это продолжим до бесконечности. Я вам просто очень могу сказать: главные вопросы – это перспектива, потому что год-два, там, может, так три продолжаться, а потом? А вот это вопрос очень важный, и для всех.

И мне очень больно за то, что происходит с Украиной, и за перспективы. Потому что, видите, там же идет, ой, вот просто опять не хочу, но там мне очень больно за все, что там происходит. И у нас. Если кто-то думает, что у нас там это игрушечные светлые перс… Нет, это будет очень сложно.

То есть послезавтра российское, будущее России – это очень, очень, очень серьезная, очень серьезная вещь. Вот. Мне кажется…

Алексей Венедиктов: Хочу добавить то, что, вот тебе, Сергей, то, что говорит, из 52 дел по шпионажу за годы войны, 82% – это шпионаж в пользу Китая, осужденных.

Сергей Бунтман: Какой войны-то?

Алексей Венедиктов: Вот за 2,5 года, за 3.

Григорий Явлинский: А, вот этой.

Алексей Венедиктов: Вот этой.

Григорий Явлинский: А, СВО.

Алексей Венедиктов: Значит, вы говорили о том, что Китай…

Григорий Явлинский: А, я не понял.

Алексей Венедиктов: …он присматривается. Да. Поэтому они ловят китайских шпионов, осуждают их.

Григорий Явлинский: А это форма диалога.

Сергей Бунтман: Это форма диалога.

Алексей Венедиктов: Да, но тем не менее, ученые садятся.

Григорий Явлинский: А дело в том, что Китай всегда будет Китаем.

Алексей Венедиктов: И это все понимают.

Григорий Явлинский: И он будет… Так я об этом, а я ж об этом сказал, что там все это понимают и тоже…

Алексей Венедиктов: Не так, как барышни, легли и просят.

Сергей Бунтман: Не-не-не-не.

Алексей Венедиктов: Ты просто спросил.

Сергей Бунтман: Я просто говорил про объективную ситуацию.

Григорий Явлинский: Там есть понимание. И там всерьез к этому относятся. И я это знаю точно, и там понимают.

Сергей Бунтман: Зависимость экономическая растет России вот от этих стран, других, не западных?

Григорий Явлинский: Ну, она как? Их, во-первых, много.

Сергей Бунтман: Ну, много.

Григорий Явлинский: Во-вторых, там уровень очень разный. Ну, они взаимосвязаны, но они не имеют решающего значения какого-то такого, чтобы вот решающее значение. Решающее значение – это вон Китай, решающее значение – Индия, решающее значение – поставки, которые продолжаются, вот по особым секторам, которые я говорил.

Решающее значение идет обход санкций, с которыми никто никак ничего не может сделать в этом обходе санкций. Кстати, обратите просто для себя внимание, для улыбки. Как два года назад, два с половиной года назад ведущие люди, которые считают себя большими специалистами, рассказывали, что будет в связи с санкциями. И что получилось?

Вот точно так же они не знали, как делать реформы здесь, а утверждали, что знают. Поэтому здесь такие провели в 1990-е реформы, которые привели к тому, что мы сегодня имеем. Вот.

Алексей Венедиктов: Я думал, пройдем мы это. Нет, не прошли.

Григорий Явлинский: Вот такие. Нет, мы это, знаете, когда пройдем? Когда это станет понятным, и будет ощущение, что это не повторится. Вот в чем дело.

Алексей Венедиктов: Ну, до этого еще далеко.

Григорий Явлинский: Да, но когда уже будет близко, будет поздно. Надо говорить об этом тогда, когда это трогает, когда люди могут это понять наконец. Это очень существенно и важно, потому что послезавтра нам нужно будет строить новую Россию. Нужно.

Алексей Венедиктов: Не послезавтра, а после…

Григорий Явлинский: И вот эти все факторы, о которых я говорю, они будут очень сильно влиять на это. И это и экономическое объединение азиатов, и то, что происходит сейчас с этим Тураном, и так далее.

Сергей Бунтман: Но Россия способствует себе самой? Способствует созданию себе же трудностей в последующие годы?

Григорий Явлинский: Она просто идет в другую сторону.

Алексей Венедиктов: Нет, есть создание…

Григорий Явлинский: Она не просто создает трудности, она просто идет в противоположную сторону.

Алексей Венедиктов: Наша дорога – бурелом.

Григорий Явлинский: Ну вот ваша дорога, может, и бурелом, я не знаю, как вы с ней справляетесь. Я просто вот вам говорю, что, отвечаю конкретно на ваш вопрос.

Сергей Бунтман: Да.

Григорий Явлинский: Все, что сейчас делается, ну, в основном, ну вот все там, в образовании, в пропаганде, в страхе, в том, что мы начинали со Льва Шлосберга, это в противоположную сторону.

Сергей Бунтман: Вот.

Григорий Явлинский: Это в среднесрочном смысле будет. Но это такое дело, которое очень-очень серьезное, вот. И никто в мире это особо не понимает, потому что и они не знают, что им делать. Они сильно не знают, что им делать, у них тоже все на глазах разваливается. Вот ведь в чем тут дело, если по большому счету.

Сергей Бунтман: Да. Все, дорогие друзья, мы завершаем нашу сегодняшнюю беседу. Я продолжаю надеяться, и эта реальность это доказывает, что наши беседы будут регулярными.

Григорий Явлинский: Спасибо большое, всего вам самого доброго!

Сергей Бунтман: Самого доброго всем, кто нас слушал, и свободы политзаключенным, и нормальной политической деятельности политическим настоящим партиям.

Григорий Явлинский: Спасибо большое.