24 августа – день рождения Станислава Сергеевича Шаталина (1934 – 1997 гг.) – ученого, общественного деятеля, знаменитости перестроечных времен, экономиста-реформатора «с человеческим лицом». Старое интервью с ним – его свидетельство, как готовились реформы, как идет к распаду Советский Союз (в конец которого еще никто не верил), как «завалили» «500 дней», взгляд на Горбачева, Ельцина и тогда еще будущих членов ГКЧП. И, наконец, просто портрет общественного деятеля такого качества, которого уже почти совсем не осталось.

Е.Д.

***

ТЕБЕ НАДО БЫТЬ ПРЕМЬЕРОМ

— Кто же все-таки погубил «500 дней»?

— Я.

— Хорошо. А еще?

— Горбачев. Тут… интересно все. Горбачев решил, что те люди, которые должны принять эту программу… им потом просто будет нечего делать. А ему казалось, что они сильнее тех, к кому их приравняли. Вот так он оценил ситуацию. Ну… отвечаю языком шахмат: когда переходишь из миттельшпиля в эндшпиль, самое главное — не ошибиться; переоценишь позицию — проиграешь, недооценишь — упустишь выигрыш. Горбачев не понял, что он стоит на выигрыш, ему показалось, что его обходят. И тогда он испугался. А оценка сил была (с его стороны) абсолютно неверная, аб-со-лют-но! Причем, Рыжков был Горбачеву союзник, но после инцидента на мартовском съезде между ними пробежала кошка, безусловно…

— Когда Рыжкова выдвинули в президенты?

— Да. И тот заревновал. Рыжков вышел, отказался, но тут уже была неприязнь, а потом — и ненависть появилась. Вот Ельцин… Горбачев сколько раз мне говорил: ну ведь хороший мужик… Станислав, ты скажи ему, что он… ведь хорошее дело делает, я ж буду его поддерживать… А на выборах… вы видели? Обратили внимание? Хотя это только идиоты, наверное, не видели, как Рыжков бросал Горбачеву обвинения… прямо в глаза! Молодец, рисковый мужик все-таки, что бы ни говорили. Он ведь не заботился о себе. Он понимал, что так и надо идти. Ельцин ни разу (за выборы) ничего про Горбачева не сказал. И я, и Бурбулис — ему все говорили: Борис, просто заклинаем, ни одного плохого слова… ни о ком — да он и сам молодец. Я ведь видел все, был его доверенным лицом. А другие все — нарушали. И Рыжков — больше всех.

Ну а когда «500 дней» и его программа столкнулись на Верховном Совете, борьба уже пошла впрямую. И мы оба (я и Рыжков) проиграли. Горбачев поломал обе программы, «Основные направления» приняли… Рыжков подошел первый, говорит: «Ну что, будущий премьер, объе…горили нас с тобой!» Мы с ним посмеялись, я говорю: нет, я ведь в это кресло никогда не стремился…

— В чем все-таки разница между «500 дней» и программой Рыжкова?

— Во всем. Принцип Союза. У Рыжкова — пирамида: царь кидает «куски» подчиненным. «500 дней» — бояре отдают свои «куски» царю. Так? Дальше – уже немножко профессионально: рынок или не рынок. Как повышать цены? Наобум, как сделал Павлов, или одновременно с приватизацией и — то, то, то, то…

Конечно, в «500 дней» — явное признание капитализма. Свободное предпринимательство, частная собственность на землю — все! Самого слова — «капитализм» — не было, но «не всяко слово в строку пишется…».

На Западе я хохмил: слушайте, говорю, в моей «команде» было 13 человек, и роль Иисуса Христа президент СССР отвел, видно, мне. А вот кто был Иудой в этой компании — не знаю.

Горбачев был бы совсем плохим политиком, и нам было бы неинтересно вести о нем разговор, если бы он не знал, что Рыжков его уже ненавидит — абсолютно! Это первое. Дальше: Горбачев испугался, конечно… хотя не нужно думать, что все генералы, военно-промышленный комплекс были за Рыжкова. Мне и сейчас звонят директора концернов, тот же ВПК, говорят, что я коз-зел, ей-богу, что они с ножами пошли бы за меня и за рынок, потому что тогда они бы получили в 5-10 раз больше, чем сейчас, в нынешней вонючей ситуации. Горбачев понимал: Рыжков — крупный политический деятель, а Павлов как был ноль, так им и останется…

— Но выскочил же…

— Разброд… разброд кругом. Шаталин — уже все. Шаталина забрали в больницу. Петраков уходит. Рыжков — девочка плачущая… Значит, нужен мальчик, который покажет девочке… — вот и все.

— Горбачев разбирается в экономике?

— Да. Не профессионал… но понимает.

— Все, что предлагал за это время Павлов, липа?

— Почти…

— И, понимая это, Горбачев допустил 2 апреля, эти жуткие цены?

Он верно почувствовал состояние населения, которому уже все апатично. Сейчас твердят: вот, шоковая терапия… — так шоковая терапия уже состоялась. Такого шока, такого грабежа еще не было! А страна отнеслась к нему совершенно равнодушно — вот что самое страшное. Абсолютная апатия. Абсолютное безверие. Вот где может быть крах всего.

— Значит, Павлов совсем безнадежен?

— По экономике я ему ставлю 4 с минусом. Циник предельный. Довольно волевой, властолюбец… и сатана. Особенно, когда поддаст. Просто Люцифер. У него внутри Люцифер сидит. Конечно, путч… маленький… весной был. Они хотели Мишу спихнуть…

— Когда?

— А «банда четырех»: Павлов, Крючков, Язов и Пуго. Но я думаю, что Язов зря тут. Это не Крючков. Хитрец… Хитрец.

Где сильнее, там и он. Верить — нельзя. Отсутствие у Горбачева реакции на эти антигорбачевские выступления — проблема последнего и предпоследнего патрона. Он боится, конечно… но покинуть КПСС и снять Крючкова, Пуго… может быть, еще кого-то… такая мысль у него, по-моему, есть. Безвыборность ситуации: абсолютно! Если хочешь быть президентом, то делай, как диктует жизнь. Это — одна линия. А если не хочешь, тогда, конечно: держись за КПСС, за Павлова, за КГБ и т.д.

Но Горбачев-то хочет! Другое дело, что у него в загашнике, может быть, есть какая-то сатанинская ситуация… но я не верю, что он способен на это, что он просчитал; чем дольше будет затягиваться подписание Союзного договора, тем больше у него шансов остаться президентом. Поэтому, так: 51 процент — Горбачев уйдет, 49 — останется. Поведет он себя по-человечески — мы его поддержим. Борис… — я ему говорил: «Борис Николаевич, вы понимаете, в каком вы теперь положении? Любая ваша тактическая ошибка, не говоря уже об антидемократических ошибках… и мы будем дергать вас, как дергали Михаила Сергеевича». Ответ был хорош, он мне понравился: чтобы это понять, говорит Ельцин, мозгов у меня пока хватает! Мужественный человек Ельцин, чтобы о нем его враги не говорили, герой; он — наша последняя надежда!

Еще когда «500 дней» были, вот такая получалась… связка! Горбачев и Ельцин как по проволоке ходили. Упадет один, тут же свалится и другой. Для политика важнее всего сотрудничество. Горбачев — как человек — открыт пре-дель-но! Вот если взять такой важнейший фактор сотрудничества, как застолье: провалили «500 дней», кончилась вся эта музыка… хоть и плохо кончилась, Горбачев подходит… — ладно, говорит, поехали, отметим… И мы прямо из Верховного Совета — на дачу! Я, Женя Ясин, Гриша Явлинский, был, по-моему, Женя Примаков… — в общем, самые близкие и больше никого. По дороге, в машине, тяжелый разговор, а сели за стол — все нормально. Он обращался, к нему обращались, — то есть разговор на равных, хотя Горбачев всем, «ты» говорит и по-другому не умеет. Все-таки это такое сочетание… двух взаимоисключающих качеств: абсолютная открытость и гигантская переоценка своих возможностей, ги-гант-ская! Вот почему он пропускает такие удары как Прибалтика. Ведь по нему били! Потом Горбачев начинает отыгрывать ситуацию назад, но, как правило, неверно ее оценивает… — ну что тут сделаешь?

Ко мне, скажем, он хорошо относится, мы друг друга понимаем, но он боится, бо-ит-ся нормальных отношений. Правда (надо отдать ему должное), он никогда не опускался, как эта сука Лукьянов: «Твои-то там опять нахулиганили!» Лукьянов при всех мог подойти ко мне и погрозить пальчиком! Горбачев — корректен. Он говорит: Борис Ельцин — нормальный парень, ты это знаешь, я давно его знаю, он — такой-то и такой-то, но дело с ним делать можно… То есть Горбачев все понимает правильно. Обаятельный он человек, ничего не могу сказать, хотя я и восторженный… в мои-то годы и при двух инфарктах, но все-таки: я вот хорошо помню нашу первую встречу.

Значит, 89-й год. Горбачев собирает в Кремле интеллигенцию и начинает с того, что проходится по социал-демократии: вот, хотят обмануть партию, мы не дадим — в общем, всякая… ну ясно, одним словом. Тогда начинаю я: «Михаил Сергеевич, вот вы собрали экономистов, неужели вы верите, что даже такие люди, как я (а я, говорят, человек смелый), скажут вам здесь всю правду?» Намек понял — ответ моментальный! Я дальше: «Вы вот, между прочим, лучше сейчас говорили, чем вам написали ерунду эту про социал-демократию, — а мне, например, куда приятнее, что вы целуетесь с Брандтом, чем то, что вы называете «товарищами» Чаушеску и Ким Ир Сена…» Он уже смеется: а я, говорит, как раз хотел взять протокол встречи с Брандтом и… — слушайте, вот так, слово за слово, от этого «лжекоммуниста» Горбачева ничего не осталось. И социал-демократия тут же стала лучше всего… а ведь он меня первый раз видит! Потом писатель один (он в зале сидел) говорит: когда-нибудь напишу рассказ, как образуются «вольтовы дуги». Весь зал почувствовал — между этими лысыми, Горбачевым и Шаталиным, тянутся проводки — он меня перебивает, я — его, и вот так, один на один, 35 минут!

Только… — вот интересно: он удивительно не заботлив. Горбачев ни разу не спросил, как я живу, есть ли у меня дача; я быт членом Президентского совета… в квартире
— крысы, дачи нет, — то есть по типу отношения к людям он, конечно, коммунист. Как человек — коммунист, как политик — нет, бывает же такое! В Лондоне (я был там накануне его визита) меня газетчик какой-то спрашивает: Станислав Сергеевич, коммунист Горбачев или нет? Я говорю: «Нет!» Не коммунист. И не ленинец. Абсолютно.

— Но… «все мы родом из Октября», — помните?

— Хрущев закопал Сталина только потому, что Жуков был зол на Сталина до ужаса, — я из партийной семьи, Андрей, я-то знаю, как было на самом деле. Хрущев делал доклад, зная, что Жуков и армия за ним, — для Хрущева это был единственный шанс быть первым если и не до конца, то уж надолго; Жуков писал ему письмо, где гарантировал и поддержку, и личную безопасность, а Жукову можно было верить, армия есть армия. Молотов и вся их шайка ничего не могли сделать. И это большое заблуждение: думать, что с Лениным не так уж сложно расправиться. А «глубинка» не поддержит. «Глубинка» скажет что вы придумали, сволочи,— и правильно говорят: человека лучше не было…

Стереотип того, что Сталин испортил ленинскую идею, очень силен. Только некоторые — Саша Ципко и другие — сказали все как есть, до Маркса дошли, хотя… с Марксом как раз легко, там же нет ничего своего. Он не самостоятелен, особенно — в экономике. А тут твердят: Сталин испортил, сталинизм… Кто из демократов последовательно… ну Юра Афанасьев орал, что Сталин — это Ленин сегодня, но в целом нашу систему оценивают только как «неосталинистскую»; никто же не напишет «неоленинизм» — почему? Говорят «неосталинизм», а подразумевают «неоленинизм», но самого этого слова не существует. Вот как! Я много читаю сейчас, если что-то , проходит мимо — ребята делают (для меня) выписки, — ведь никто же не показывает точно, где и как Сталин извратил Ленина, да? Никто и никогда.

— Президентский совет, данный Горбачевым, это ошибка?

— Ни в коем случае. Нет.

— Но он же распущен.

— То, что он его сделал, это правильно. Вне всякого сомнения. Никаких сомнений не может быть… Ошибки такие: нужно было сразу, в первый же день определить его функции. Кто мы такие? В марте, когда он всех нас назначил, я спрашиваю у Яковлева: «Александр Николаевич, кто сейчас главнее — Президентский совет или политбюро?» Думал-думал… По-моему, говорит, Президентский совет. Ладно, спрашиваю у Горбачев: «Михаил Сергеевич, кто руководит страной?» Отвечает: Президентский совет. «Э, — говорю, — вы юморист. Посмотрите, как оформляются протоколы. Торжественное заседание в честь Ленина. Официальные газеты перечисляют всех партийных функционеров, включая секретарей ЦК, и потом пишут: «а также члены Президентского совета». Второе: кто на чем ездит?..» — ну и т.д. Вот такой разговор. — «Да,—отвечает,—трудно с тобой спорить, ты еще и в технологии власти разбираешься». Ну шутим, смеемся…

А политбюро все больше и больше отходит в сторону. Есть такая «комнатка для бонз», где (когда съезды и прочее) мы обедали. Члены политбюро тоже приходили, но уже как-то осторожно, тихо. На вторых ролях. Выглядело это так: он садился в центре, искал глазами Яковлева или меня: «Станислав, сюда… и тут все было ясно».

У них начался бунт. Самый настоящий бунт политбюро. Поэтому — отвечаю на вопрос — Президентский совет был распущен потому, что политбюро оказалось сильнее. А бунт начался главным образом из-за того, что в этом совете — Яковлев и я.

— И вас — в…

— Да. Всех. Я, Яковлев, Шеварднадзе. Вот… черта характера: он очень завидует талантливым людям. Это большая слабость. Собчак сейчас книжку написал… не тонкую, Андрей, но одна мысль мне понравилась: мы говорим о команде Горбачева, а ведь у него нет команды, оставлять секретарей обкомов в меньшинстве, обманывать…— а когда вокруг него оказались по-настоящему умные и независимые люди, он просто растерялся: вот ведь сволочи, говорят что думают, кидают ультиматумы… будет так, как вы хотите, тогда я уйду… И власть — даже власти, Андрей… никому не надо, ну не всем, допустим, но в общем — не надо; я не хвалюсь сейчас, что мне хвалиться с одним-то легким?..

Вот почему я придумал «500 дней» и честно ему написал: Михаил Сергеевич, ваша власть сохранится только в том случае, если вы всех объедините. Нужна база? Пожалуйста — «500 дней». А уже потом Горбачев мне объяснял: Станислав, если бы мы пошли «в лоб» (то есть приняли «500 дней»), нас бы все равно «завалили» и мы бы отбросили перестройку и страну назад. Вот если честно, Андрей, как на духу, здесь не демагогия. Такая опасность была. Но я скажу: Горбачев как политик имеет право быть лучше. А тут он просто не хотел рисковать, хотя я не могу сказать, что Горбачев мало думает о народе — не тот это тип, это не Полозков и не Антонович; я взял бы на себя грех, если бы повторял (как демократы), что он плевать хотел на страну и на людей. Любит власть, себя — все так. Но это — исключено.

— А вы, Станислав Сергеевич? Поманить всех в «500 дней» и…

— Рассказываю по порядку. Мы пишем программу. Срок — начало сентября. И все здесь были: от Рыжкова до шахтеров; Коля Травкин раз десять приезжал: как вы тут, не отступаете от демократии?.. Какие-то делегации от республик, вокруг нас самозарождалась жизнь, и хотя не все приходили от «500 дней» в восторг, база для объединения была. Конечно, надо было бы еще помозговать, поехать к Назарбаеву, к киргизам, поговорить с Украиной… — не хватало времени! Вот просто, физически, не хватало дней, чтобы все со всеми обсудить и договориться. Потом — Верховный Совет. Рыжков и Совет министров выступают со своей программой, мы — со своей. И еще появляется президентская программа: те же «500 дней», в общем.

Хорошо, пора идти в атаку. И возник парламентский кризис голосования. Верховный Совет не понимает, за кого голосовать, и требует объяснений.

Горбачев прерывает, и мы уходим в кабинет. Заседаем час, полтора: он, Рыжков, Лукьянов и я. Ну как же, говорю, Михаил Сергеевич, можно ставить в один ряд три программы: Шаталина, Рыжкова и монаршью. Это нехорошо. Монарх не может быть на уровне Шаталина и Рыжкова. Выше надо брать, Михаил Сергеевич. И сказать Верховному Совету: да, это вот так, но монарх опирается в своем решении на такие-то разработки. В частности, «500 дней». Вот это формула. И вроде бы договорились мы, возвращаемся. А у Верховного Совета — опять колебания. Я смотрю — глухо все, ничего не будет. Тогда я сам… взял и написал резолюцию. Первое: одобрить программу президента (а это, еще раз повторю, те же «500 дней») и приступить к ее реализации с 1 октября 1990 года. Второе: …ну еще что-то третье… — быстро перепечатали на машинке, просто моментально, и Лукьянов говорит: товарищи, есть резолюция академика Шаталина. Я выхожу на трибуну. Чувствую: Верховный Совет — ждет. А у меня были очень хорошие отношения с Верховным Советом. Главным образом потому, что я однажды Роя Медведева посадил… — это тоже может быть интересно: вот сегодня идет обсуждение, а накануне Рой Медведев позволяет себе такой пассаж — вот… программа, мы ее обсуждаем, а тут некоторые юнцы, которые еще не знают, как управлять экономикой, рвутся к власти… — в общем, обычные, рой-медведевские доводы. На другой день нам с Рыжковым дают время для ответов. Я обращаюсь в зал: товарищи, члены парламента, знаете что… позвольте мне не отвечать на вопросы, потому что мне их почти не задавали, а прокомментировать одно заявление, меня оскорбившее. Я имею в виду речь депутата Роя Медведева. Вот вы тут, Рой Александрович, говорили о юнцах, рвущихся к власти,— это что, я рвусь к власти, что ли? Парламент ну то есть… просто вскочил: весь прямо: нет… Станислав Сергеевич, нет… нет… А, говорю, понятно, значит, под «юнцами» он имел в виду тех, кто, начиная с 17-го года, ребенка в руки не брал,— спасибо вам как историку за объяснение, вы меня просветили. Парламент улегся в хохоте, Медведев побледнел, покраснел._

— Да… кто бы мог думать. Ведь был диссидент.

— Да, диссидент,— вот так. Стою на трибуне. А Горбачев выходил. Вижу, он идет обратно, садится на свое место. Вдруг Сережа Станкевич — из зала — спрашивает: «Станислав Сергеевич, так что… вы снимаете свою резолюцию или нет?» Горбачев насторожился. «Ну как же так… Станислав Сергеевич, мы вроде обо всем договорились… Какая еще резолюция?» Я молчу, Верховный Совет ждет. «Михаил Сергеевич, спрашиваю, ну что ж такое, зачем мне ваши указания?» Ну в самом деле, Андрей: он — старший тренер «Спартака», я, допустим, его капитан; не буду же я уговаривать «Динамо» выиграть у «Спартака», правильно? А Станкевич опять: «Так как, Станислав Сергеевич, вы снимаете свою резолюцию?» Да, говорю, видите, в чем дело — все-таки я — в команде. Никуда не денешься. Да… я снимаю…

Вот это — самая трагическая ошибка в моей жизни. Вот за что я больше всего переживаю.

— Так зачем сняли?

— Испугался. Ис-пу-гал-ся…

— Кого? Не верю я. Не верю. Прошу прощения, но на труса вы не похожи.

— Нет. Я абсолютно не похож. Ну… — ну вот не знаю. Испугался! А если честно — не знаю. Тогда все говорили: ты что, не понимаешь, Рыжкову конец? А ты — на коне! И Горбачев звонил: я, говорит, думал-думал и окончательно, знаешь, решил… тебе надо быть премьером. Хватит, все, надоели мне эти… рассуждения… —Да, интересные, говорю, мысли у вас приходят в голову по вечерам. Ну что ж, поговорим.. Потом, часов в 10, он опять звонит, уже из машины: «Слушай, Станислав, я тут ехал, ехал…— я тебя слишком люблю, чтобы на твоих поминках водку пить…»

Абсолютно твердо говорю, Андрей: оба заявления были искренними. Он и сам понимал, что мне… с одним легким и двумя инфарктами… — вот такой он человек.

Так что не испугался, наверное, в прямом… ну, далевском, что ли, определении — нет. Я чего боялся? Если бы в Верховном Совете я пошел с ним на конфликт, это могло бы взорвать нашу команду. Тут уже была бы брешь, которая давала Лукьянову, Крючкову и всем возможность выиграть…

Горбачев неправильно оцепил соотношение сил в стране, абсолютно неправильно — абсолютно! Он потерял удар. Бывает же так: футболист теряет форму. Вот он начинал революцию первых секретарей. Сейчас твердят: была бы она и без него, это давно назрело и т. д. Ребята, говорю, я не люблю безграмотные рассуждения в застолье, состоящие только из «бы»: и без него бы, и так бы… — бессмысленно говорить что было бы, если бы не было Горбачева, если бы кто-то другой… Во-первых, кто? Слушайте: пришел человек, который по крайней мере дал вам возможность его самого обливать грязью; это тоже надо ценить, нельзя же быть такими подлюгами, нельзя говорить: он, он… а мы? Мы не виноваты? Мы что, уже не люди, ничего не могли и не можем сделать? Поэтому все скинуть на него — это несерьезно. Когда он начинал, во всем был единый и цельный взгляд— и вдруг он потерял форму. Ну как в футболе: сегодня Черенков играет отлично, а через месяц говорит: Станислав Сергеевич, кошмар: не вижу поле, не вижу игроков… Вот я считаю, что Горбачев — при такой игре — был абсолютно не в форме, абсолютно! Он просто не понимал, что происходит. В оценке ситуации была ошибка за ошибкой.

— Похоже, и Запад уже отворачивается. Устал ждать?

— Да. Не видит доказательств. Никаких! Два дня (8 и 9 июля) я заседал в Лондоне с Мировым банком и Международным валютным фондом. Они относятся ко мне с полным уважением, абсолютно искренне,— и мне было прямо сказано: «Станислав, все это несерьезно». Конечно! Я согласен. Тэтчер говорит: «Мы удивляемся, почему Горбачев едет в Лондон без вас». Самое интересное, Андрей, что Горбачев звонил мне домой: ты в Лондоне не очень уж мешай моей миссии… Ну дела, говорю, Михаил Сергеевич, за кого ж вы меня держите все-таки? Да ладно-ладно: ты свой народ любишь, я знаю… Вот такой разговор. Я четыре дня заседал в Лондоне и — как оппозиционер — сделал все, чтобы Горбачеву был предоставлен режим наибольшего благоприятствования…

— Дадут деньги?

— Можно, конечно… если бы он привез с собой программу. Вот первое: завтра я разгоняю КПСС. Коммунистическую идеологию — запрещаю. Так? (Предельную теорему сформулируем сейчас, как говорят математики.) Второе: такого кабинета министров — тоже не будет. Хотите — имейте дело с республиками: 9 подписей, 15… — это неважно; мы все свободны, Союз распускается, потому что рано или поздно мы все равно соберемся вместе. Ну и — самое главное: да, я строю капитализм. Горбачев признал наконец собственность на землю,— ну так и поехал бы он с тем, что земля будет отдана крестьянам; уже хорошо, уже пробел.

Вот если бы он это сделал… подумаешь, 100 миллиардов! Тогда — им выгодно. Тут дело не в танках, Андрей; они понимают, танки — это не политический аргумент. Им просто нужно, чтобы все было стабильно, чтобы коммунисты занимали такое же место, как и в других странах, и чтобы Шеварднадзе был на месте.

— Представим, что завтра Горбачев позовет вас к себе и скажет: Станислав Сергеевич, я передумал, вы будете премьер-министром, а я сделаю все, что могу, чтобы вы ни о чем не беспокоились и работали нормально. Пойдете?

— Пошел бы, но сказал, что я не буду премьер-министром при вас, Михаил Сергеевич. Или вы выбираете американскую форму правления и тогда пожалуйста, сами все возглавляйте, или уж верните старые структуры, которые вы разрушили: я не претендую на КГБ, это берите себе, а мне дайте не кабинет, а Совет министров и чтобы права у него были, как раньше.

Вот тогда, Михаил Сергеевич, я, может быть, и приду. Но я вам твердо говорю, что с коммунистическим правительством мне делать нечего — я согласен только на какой-то коалиционный орган.

И учтите, я буду строить капитализм.

А правительство может быть только коалиционным: министр финансов — узбек, министр торговли — киргиз, если он умней, чем нынешний,— вот только так. И сказал бы еще: прежде чем «да» или «нет», спрошу у демократов, посоветуюсь со своей партией и — если уж честно — обязательно поговорю с Ельциным, в первую очередь!

— А с Ельциным вы бы стали работать?

— Если говорить честно, Андрей, первый вопрос (о Горбачеве) был политическим. В этом смысле — нет. А в другом смысле говорю: «да». Потому что я Борису Ельцину доверяю. Но ему необходима наша партия.

— Цели Демократической партии России не меняются?

— Выиграть ближайшие выборы. На муниципальном, республиканском и союзном уровнях. Если выиграем — вот это и будет самое главное.

— Верите в победу?

— Если вкалывать по-настоящему — конечно. Как ученый, Андрей, я на себе поставил крест: создал свою школу, у меня много умных, хороших учеников, и я имею на это право…—да я и с многими из них говорил, они не возражают, чтобы я полностью ушел в политическую деятельность.

— Голод будет в стране?

— Исключено. Абсолютно. Не надо бояться,

— И что ждет нас через год?

— Будет движение вперед. Не богатое, но будет. Не в России — вообще в стране. Разве что Украина… но мы сами виноваты. Мы ее провоцируем, по-моему, чтобы она вела себя немножко сепаратистски. Вот… мало кто обратил внимание, быть может, что Назарбаев перевел под юрисдикцию Казахстана почти все союзные предприятия, находящиеся на его территории. Это — не в собственность. Юрисдикция гарантирует, что процесс приватизации здесь будет, как и должно быть, то есть под наблюдением республиканских органов. Им и доход. А то — грабеж: все, что они заработают, отбирает Центр, А Павлов толкает (то ли по глупости, то ли специально, я не знаю) республики к сепаратизму. Ну хорошо, вы скажете мне, что народ этого бандюгу раскусил: да, конечно, я не спорю, но Павлов пока что идет • одной связке с Горбачевым…

Может быть, Горбачев зря та» уж ставит на Союзный договор; не все проблемы он, видимо, решит, но с другой стороны: а кто в нем не заинтересован? Мусульмане — все «за». Армения — поглядим— видно будет. Грузия — конечно, нет, — до тех пор, пока в Грузии не начался голод. Уйдет Грузия — голод будет.

Другое дело — с ними надо было разговаривать иначе. Не как мы. — Вы нас оккупировали. — Да. — Был скверный пакт Молотова—Риббентропа. — Конечно. — Это все незаконно…

И что дальше, ребятки? Все, свобода — уходите на все четыре стороны…

И вот тут ситуация раскрутится назад. Уходим, да? А куда уходить? И как жить? Может, Михаил Сергеевич, не будем спешить, выйдем минуток на пять на свободу-то: покурим, помозгуем… А?

Сразу полагалось сказать: вы свободны. Все! И был бы серьезный разговор. Серьезное решение. Но это — решение свободных людей, а не людей, которых оккупировали…

— Вы говорили об этом с Горбачевым?

— Многократно.

— Не понимает.

— Никак!

— Упрямый человек?

— Крайне. Был пленум — помните? Бразаускас и Прунскене ему сказали: все, Михаил Сергеевич, в Литве у вас нет больше никаких шансов, конец. А я после пленума публично, на глазах у маршалов, Горбачева, у всех… сел вместе с политбюро их компартии: Бразаускасом, Палецкисом, — то есть со всем его нормальным составом, а потом поехал к ним в постпредство пить водку. Демонстративно! А он — не понимает: вот, Бразаускас предал… — так что, Бразаускас должен был песни петь что ли, и делать вид, что пакт Молотова—Риббентропа — это торжество гуманизма?

— Теперь я понимаю, почему вас дважды выгоняли из КПСС…

— Трижды. Первый раз — в 69-м: мы с Борисом Михайлевским (замечательный был экономист) написали Косыгину и Байбакову, что такое советская экономика. Почище… чем сейчас пишут.

— Почище?..

— Было все. Причем — профессионально. Сперва нас несли на знаменьях: спасибо, товарищи… все о’кэй, будем перестраиваться…— а я еще доктором был. Дней на девять я уехал, приезжаю: слушай, Федоренко орет, тебя везде ищут и… бум-бум-бум… Что такое? А тут… нашлись, написали Брежневу, что ваш доклад — клевета, индекс розничных цен неправильный и т.д. А за клевету нужно исключать из партии, в общем, все уже готово… — но тут Келдыш… вот спасибо ему, прямо при мне позвонил Косыгину: «Алексей Николаевич, я эту ситуацию знаю, разрешите мне самому в ней разобраться». Косыгин был уже стар, но явно был вторым, Брежнев еще не имел такого отрыва. А они с Келдышем друзья были. Тот говорит: «Конечно», Келдыш повесил трубку… Ну что с тобой делать? Я объявлю тебе выговор по первому отделу… — это Келдыш-то говорит! Мужик был крутой, авторитет-то гигантский, это не Марчук. Я улыбаюсь: объявляйте, отвечаю… Куда-то там записали — и все. То есть: он меня самым настоящим образом спас.

А второй раз — евреи. Я же был чемпионом СССР по отвалу из института — 24 человека! И все — в Тель-Авив или в Штаты. И горком: исключить Шаталина. Но Гришин вдруг спрашивает: это что, Шаталин остался, что ли? А у меня есть информация, что он живет в Москве и работает в Академии наук. За что его из партии исключать? Вот надо отдать ему должное… А у меня тогда еще были хорошие отношения с Федосеевым, вице-президентом. Он видит… раз такой поворот: Виктор Васильевич, говорит, мы в академии сами разберемся со Станиславом Сергеевичем, примем решение… все будет нормально,— короче, дело кончилось тем, что даже замечаний мне не объявили. А третье — просто глупость. Я был обвинен в связях с белой эмиграцией…

— Вы счастливый человек, Станислав Сергеевич?

— Честно? Да.

— Дело жизни — состоялось? Жили и живете не напрасно?

(Пауза).

— Не-а. Оно не состоялось. Все еще.

— Но может состояться?

— Надеюсь.

— Когда?

— Если через пять лет капитализм построим в СССР, тогда состоится…

Москва, 28 июля 1991 года. Интервью брал Андрей Караулов. Опубликовано в «Независимой газете», 24 августа 1991 года.

О С.С. Шаталине смотрите также » target=»_blank»>здесь.