Об эскалации террора и угрозе расчеловечивания в России, о цене человеческой жизни и о необходимости прекращения огня в Украине Григорий Явлинский говорил в эфире YouTube-канала «Живой гвоздь»
С. БУНТМАН: Друзья мои, у нас в гостях Григорий Алексеевич Явлинский. Уже у нас фактически регулярная передача, она же рубрика получается. Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Сегодня я не могу не сказать снова с болью о Володе Кара-Мурзе. И прошу всех наших слушателей все время это чувствовать и понимать, и посылать всеми реальными и другими способами свои чувства. Илью Яшина хочу вспомнить в этой связи. Володя Кара-Мурза, у него 25 лет. И вы представляете, что это такое? А потом еще 7 лет нельзя заниматься журналистикой. Это просто…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, пожизненное.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну что, даже характеристику этому невозможно давать. Это какая-то такая еще издевка вот такая, что еще и 7 лет нельзя потом. Ну вот я хочу сказать обязательно про Евгению Беркович.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А что про Евгению Беркович вы хотите сказать?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А это несколько качественно новый ход.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот давайте про это.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это же люди не политики. Эти люди к политике не имеют вообще никакого отношения. Володя Кара-Мурза, Илья Яшин…
С. БУНТМАН: Они политики.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Они политики.
С. БУНТМАН: Как и Алексей Навальный, которого 15-й раз отправили в ШИЗО.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот я хотел сказать. Да, это люди, которые так или иначе, в большей или меньшей мере занимались политикой, сами считали себя политиками, хотели влиять на власть. Ну вот Евгения Беркович, Светлана Петрийчук – их обвинили в оправдании терроризма за спектакль. Это же совсем-совсем другое дело. И к Беркович мы имеем прямое отношение – внучка Нины Катерли, которая вообще была членом «Яблока» и боролась за «Яблоко». Сейчас ей 88 лет. У нее проходят обыски. Ну вот это для нас такое дело чувствительное в этом смысле.
С. БУНТМАН: Я хочу в связи с этим задать вопрос. Как вам появление антисемитских ноток в деле Евгении Беркович? В обвинениях.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я настолько глубоко не поглощен в это дело. Но это у меня не вызывает никаких сомнений, потому что я просто вижу подъем национализма в стране. Просто национализм каждый раз делает шаг. Я знаю встречи, которые были там с молодежью в той или иной степени, где выступали высшие чиновники правоохранительных органов. Там очень много было именно таких мотивов. Напрямую были такие мотивы. И я должен вам сказать, что с самых разных сторон в том числе и к этой теме подбираются. Вот, например, на то время, что я у вас не был, у нас третий региональный лидер «Яблока», председатель Вологодского отделения Николай Егоров. Все, у него уголовное дело – дискредитация армии. Мы проиграли суды в Якутии, мы проиграли суд в Камчатке. Якутия – это Анатолий Ноговицын, Камчатка – это Владимир Ефимов. В Хакасии Михаил Афанасьев больше года находится в СИЗО. Вот, собственно, так развиваются события. Кроме того, невозможно не сказать о том, что все это набирает новое качество. И здесь мне важно обратить внимание: террор, разворачиваются разные волны террора. Ведь террор, будь это в отношении Дарьи Дугиной или вот этого Татарского, или Прилепина вот в последний раз – это то же самое, что террор в отношении Щекочихина, Политковской, Немцова, отравления Кара-Мурзы, отравления Навального. Это все террор.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но почему вы так считаете? Я просто читаю паблики, и там многие утверждают, что в отношении Татарского и Прилепина – это комбатанты.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я не понимаю, что это значит.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это люди, которые с оружием в руках или призывали убивать украинцев, и они получили заслуженное. Так говорят в пабликах.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я не знаю, что говорят про паблики. Я вам говорю так, как я это вижу. А я вижу, это разные формы террора. Вы сказали сейчас там про Татарского. А я вам говорю про Дарью Дугину или про того же Захара Прилепина. Всех можно куда-то, чего-то, как-то привязать, но это происходит в такой террористической форме. Просто, понимаете, наверное, если бы речь шла о том, как следователи этим занимаются, все это имеет значение, честное следствие. Но в общественном сознании и в общественной жизни это просто террор. Это же вдруг приносят вам какую-то фигурку, она взрывается, 25 человек получают ранения, одного человека убивает. Это что такое?
С. БУНТМАН: Это эскалация террора.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот и все. Вот я про это. Вот спасибо, вы очень точную формулу сформулировали. Я просто говорю, куда все движется. Вы вспомните, мы на всех наших с вами встречах говорим, что расчеловечивание, да? Самые разные формы ненависти. Это же невозможно остановить. Это же придут когда угодно, куда угодно, с чем угодно. Ведь сейчас ситуация какая? Огромное число людей будет возвращаться оттуда с оружием. Оружие становится, так сказать, как…
С. БУНТМАН: Мы уже видим. Человек по фамилии Мелконян когда вернулся… Ну вот один из случаев. Он был в свое время осужден, потом его взяли, призвали, его завербовали. Он вернулся, и пошли угрозы. Угрозы расправы судье, угрозы расправы семье, которая оказалась в чем-то виновата.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он угрожает.
С. БУНТМАН: Да, он угрожает. Он угрожает. То есть это возвращение людей, которые а) с оружием, б) почувствовали вкус, неизбежный вкус к убийству и к насилию.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Так вот я что хочу сказать. Эту тему можно продолжать. Она очень серьезная, потому что там еще нужно не забыть тех, кто был в заключении и отсиживал срок, потом оказался на линии этой операции, а теперь 6 месяцев прошло, ну и так далее. К чему я это говорю? Я говорю всем своим слушателям и нашим с вами слушателям, будьте осторожны, будьте очень внимательны. Здесь есть две темы. Есть техническая тема личных угроз, а есть еще тема расчеловечивания. И с этим мы тоже с вами будем сталкиваться все больше и больше. Нарастает просто ненависть со всех сторон. Это же пронизывает все части жизни. Это очень серьезное обстоятельство.
С. БУНТМАН: Можно я вернусь в такой вот здесь поворот через то, что сказал Алексей Венедиктов? А вообще, можно ли без расчеловечивания выступать как фанат тех, кого ты поддерживаешь (одной или другой стороны), и приветствовать один террор и осуждать другой? Это тоже путь к расчеловечиванию?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, конечно. Это разные формы расчеловечивания. Несколько дней назад я опубликовал статью, «Жизнь человека» она называется. Там шире название.
С. БУНТМАН: Где вы ее опубликовали?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я опубликовал ее у себя на сайтах. Ну, везде где только можно было, она везде опубликована. Посмотрите ее. Я не буду ее всю пересказывать. Но один из смыслов – я пытался несколько из них – как так вышло, что нет потерь в политическом дискурсе, они почти не обсуждаются? Вот обсуждаются контрнаступление, такое наступление, такое это вот, какие будут результаты, когда они будут достигнуты. Сейчас говорят, не будут достигнуты, надо подождать. Недавно, правда, впервые за все это время прозвучала эта тема. Но только однажды прозвучала. Но, вообще, в общей оценке событий тема потерь, то есть жизни человеческие, гибель десятков, сотен тысяч людей просто не является темой обсуждения. Я знаю, что у вас может быть другая точка зрения, но когда, скажем, ведущие политики западные вдруг говорят: «Нет, никакого прекращения огня. В Судане – да, в Судане – надо. Там что-то не то. Там что-то угрожает американскому посольству. Там надо прекращение огня. А здесь – нет, нет, нет. Надо продолжение». Просто темы нет такой в политике.
С. БУНТМАН: Но есть человек, который кричит о потерях, – это Евгений Пригожин.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Но он о себе говорит. Это другая история. А я говорю вам об отношении не к себе и не к своим, которые у вас там за спиной в кадре стоят, а к людям, вообще ко всем этим людям. Вот цена. Вот говорят: «Нет, вот мы, а потом начнем переговоры. Сейчас проведем контрнаступление, а потом вот переговоры». Так результата ж не будет. А цена какая будет? Сколько людей погибнет? Ну вот еще есть тема. Она сложная. И мне бы очень хотелось обсудить ее с вами, может быть, не в этот раз, а специально. Что такое защита чести и достоинства в XXI веке? Это о чем?
А. ВЕНЕДИКТОВ: А что вдруг эта тема у вас возникла?
С. БУНТМАН: Интересно.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот да. А потому что когда говорят: «Вот потери», а возражение какое? А вот они защищают свою честь и достоинство и платят вот этими потерями. А вот в чем смысл, в чем содержание? В территориях? За что платим?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну и в территориях тоже.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. А справедливость должна наступить в сию секунду или она может наступить со временем?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это я не понял, Григорий Алексеевич.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А цена? Речь о цене. Кто будет за эту цену отвечать? Кто будет отвечать за эту цену, которая будет заплачена за это за все и уже заплачена?
С. БУНТМАН: А если потери связаны с необходимостью защищать жизни людей, в том числе мирное население – людей, граждан, детей – от того, чтобы они не попадали под ракеты и под бомбы?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это правильно было бы. Только это неочевидно. Это если. Только это неочевидно.
С. БУНТМАН: Разве здесь нет стороны, которая была подвергнута агрессии.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Конечно, есть. Речь идет сейчас не об этом. Конечно, есть. Речь идет о цене, которая должна быть заплачена, и о том, что такое честь и достоинство. Ну, я два слова просто скажу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Потому что я не понял. Если можно, да.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я хочу сказать, что честь и достоинство прежде всего, на мой взгляд, относятся к будущему.
С. БУНТМАН: Я не понимаю, как связано с честью и достоинством.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Если эти люди сохраняют будущее для своей национальной культуры, для своего государства, для следующих поколений, для детей, для внуков, если они открывают возможность своей стране стать европейской страной впервые в истории…
С. БУНТМАН: Да.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это честь и достоинство, а не территории. Вот и все.
С. БУНТМАН: Тогда более-менее понятно.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот и все. Я объяснил?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, объяснил. Потому что иначе мы говорили про разное.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А что касается, когда я говорю, а не территории, я просто говорю, что справедливость наступает не всегда мгновенно. Есть вещи, которые требуют времени.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы говорите о территории о сейчас.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не только. Есть и другие.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но и территории.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Во имя сохранения жизней и перспективы для детей и внуков, для всего для этого. Вот. Это вот я очень серьезную. А сейчас я хочу сказать, что, с моей точки зрения, все что я вижу, все комментарии какие публикуются, все высказывания, политики, которые имеют мировое значение, которые участвуют в мировой, большинство из них, особенно из тех, кто принимает решения вокруг вот этого события, они вообще утратили способность думать о перспективе. У них перспектива – это выборы 2024 года. Вот это их перспектива. Вот выборы Байдена в 2024 году. Вот это да. Вот это надо, да. Надо к этому быть готовым.
С. БУНТМАН: У кое-кого тоже перспектива – выборы 2024 года.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Так у всех. И у Зеленского, и у Путина, и у Байдена. Вот и вся компания думает о выборах 2024 года.
С. БУНТМАН: Вы думаете, все-таки все сводится к тому, что здесь выборы и так далее, а не сводится к каким-то, на самом деле, я бы сказал, более высоким материям?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, не сводится.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему вы так считаете?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Потому что нет более высоких материй, чем жизнь человека. Вот.
С. БУНТМАН: Чтобы сохранить все жизни, нужно было оставлять Киев, нужно было оставлять все, приветствовать.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, не нужно было. Не нам с вами говорить о том, что им нужно было делать.
С. БУНТМАН: Вот!
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я лично не нахожусь в том положении. Но уж раз вы задели, нет, не нужно было. Но нужно найти правильный момент, когда нужно одну политику заменять другой, для того чтобы зафиксировать победу реальную.
С. БУНТМАН: А он уже наступил?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А он уже наступил.
С. БУНТМАН: А он уже наступил?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, он уже давно наступил.
С. БУНТМАН: Понятно.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну вот. А когда вся дискуссия о ценностях сводится к вопросу, весь вопрос, все обсуждение темы: что делать, поставлять «Леопарды» или «Абрамсы», три штуки «Леопардов» или две штуки «Абрамсов»…
С. БУНТМАН: Неужели все сводится к этому?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я тоже хочу сказать.
С. БУНТМАН: Как-то это невидно, что сводится к этому.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну как невидно, когда сейчас главная тема? Эти говорят: «Мы 98% всего поставили». Эти говорят: «Нет, еще не все. Нам еще чуть-чуть надо». Это только об этом. Так вот, понимаете, военная победа в современном мире – это совсем другое дело, что было раньше. И я могу вам просто сказать, что если думать, что военная победа что-нибудь исправляет в современном мире, то всем желающим я предлагаю вспомнить, что случилось с Ираком, что случилось с Афганистаном, что случилось с чеченской войной. Вот и все. Вот я, собственно, просто призываю расширить взгляд.
С. БУНТМАН: Как раз там все было то же самое, что сейчас?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Там была военная победа, он говорит, Сереж.
С. БУНТМАН: Военная победа?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Вот я об этом и говорю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит, у меня вопрос вот какой. Вы сейчас говорите о том, что там западные политики это не видят, что украинские политики это не видят. А что российские политики? Давайте про нашу страну все-таки.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А что?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Они готовы к перемирию? Я про это.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Секундочку, российские политики – это кто?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это Путин, его окружение и его вассалы.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, абсолютно ни к чему они не готовы, ничего этого не хотят. Они не хотят никакого прекращения огня, они ничего этого не хотят. Я же это говорю все время. Все не хотят. Путин не хочет, Зеленский не хочет, Байден не хочет, НАТО не хочет, Евросоюз не хочет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но все по разным причинам.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Ну, по разным, конечно. Эти – по одним причинам. Когда приезжают китайцы, они намекают, но тоже не сильно настаивают. За последнее время на эти темы, можно считать, серьезно заговорил президент Бразилии. Правда же? Вот сегодня, по-моему, должна быть встреча с папой римским. Я думаю, что там будет серьезный разговор.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У Зеленского.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня или завтра, я не помню, а потом в Германии.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А сколько у папы батальонов?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это известный вопрос.
С. БУНТМАН: Сказано было: «Сколько дивизий?»
А. ВЕНЕДИКТОВ: «Сколько дивизий?»
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вы очень правильную интонацию привели. Но я должен сказать вам, что рассуждать о военно-тактических и военно-технических обстоятельствах нам довольно затруднительно и не стоит.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я точно не могу.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Но когда это говорит Марк Милли, который является главой Объединенного комитета начальников штабов, и пишет об этом подробно, он пишет именно о прекращении огня.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да, я знаю. Мы говорили об этом.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Когда президент Чехии, бывший глава Военного комитета НАТО, генерал Петр Павел об этом говорит, когда – и вот сейчас вот услышьте меня – это говорит бывший командующий сухопутными войсками Польши, потому что отношение Польши к этой истории особое, и если это говорит экс-командующий сухопутными войсками Польши Скшипчак, это серьезное дело. И разведка говорит об этом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но если сейчас не готовы, как вы говорите, политики, принимающие решения, и американские, и украинские, и российские, ну власть имеется в виду – но вот это та реальность, в которой мы существуем – это, значит, будут идти продолжать военные действия с каким-то непонятным результатом, непредвиденным результатом.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Но цена какая будет?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не знаем.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Знаем!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не знаем!
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Большая!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, большая.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Большая!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Большая, да.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: И мы опять избегаем называть цифры по понятным причинам.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А мы их не знаем.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: По понятным причинам.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, Григорий Алексеевич, мы их не знаем.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Что вы не знаете?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Даже источника нет никакого.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Есть какие хочешь сообщения, для того чтоб сориентироваться. Просто это нельзя говорить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: По закону, да.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: По закону о потерях нельзя говорить.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Смотрите в интернете. Сколько угодно вы их найдете таких, других. Ну, любых достаточно.
С. БУНТМАН: Именно, что таких и других.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Таких и других. Ну, любых. Даже самых меньших достаточно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Все равно десятки тысяч.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Больше. Много.
С. БУНТМАН: У меня вопрос. Григорий Алексеевич, может быть, я несправедлив и плохо слушаю. Но у вас все время. Вы начинаете с американских политиков, с европейских политиков, и как бы неготовность ни к каким переговорам российского политического класса все время как-то пробросом проходит.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А нет. А потому что здесь-то понятно все.
С. БУНТМАН: Понятно все?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А там меня это удивляет и разочаровывает. А здесь мне понятно все.
С. БУНТМАН: Но начал-то кто все-таки?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну при чем здесь кто начал? Я вам говорю, что тут нет ничего удивительного. И здесь не с чем обращаться. Здесь нет предмета.
С. БУНТМАН: Вот человек, который начал все это дело.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Но даже там нет этого.
С. БУНТМАН: Нет, подождите. Человек, который начал все это дело, он абсолютно не склонен к никаким переговорам. А там должны говорить: «Давайте мы вот сейчас все…».
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, в этом дипломатия заключается, миленький. Вот не переживай так сильно.
С. БУНТМАН: Я переживаю.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не надо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы все переживаем.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не надо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И вы переживаете, Григорий Алексеевич.
С. БУНТМАН: А я переживаю.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, он переживает, что мы не адресуемся к российскому руководству. Я говорю, не надо переживать по этому поводу, потому что это бесполезное занятие для нас.
С. БУНТМАН: Россия – это наша страна.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А мы ее проиграли.
С. БУНТМАН: Стоп.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Мы ее проиграли с вами. Что тут стоп? Тут уже не стоп.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, стоп в смысле на этой теме.
С. БУНТМАН: На этой теме, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не, не, не, это наоборот.
С. БУНТМАН: Мы ее проиграли. И что дальше?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну вот и все. Но меня удивляет.
С. БУНТМАН: А что все? У нас что, демократический централизм? Если мы находимся в меньшинстве и мы себе представляем другую Россию, которая да, проиграна по результатам соревнований, длящихся 30 лет…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Давайте, знаете что, давайте так. Вы говорите про Путина, а я буду говорить про политику и мировую политику, про все факторы, которые в ней участвуют. Мы поделимся, пожалуйста.
С. БУНТМАН: А почему мы так поделимся? Потому что вы глава политической партии.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А мне неинтересно.
С. БУНТМАН: Вы глава политической партии.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Оппозиционной.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Оппозиционной.
С. БУНТМАН: Оппозиционной. Вот!
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я всегда считал, что нужно бороться против политики Путина и против него персонально. Всегда. И всегда участвовал в выборах. Одиннадцать раз за 30 лет мы предлагали другой поворот. Одиннадцать раз за 30 лет: трижды на президентских выборах, восемь раз на думских.
С. БУНТМАН: Но все равно все проиграли.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Так мы проиграли в том числе, извините, и потому, что вы мало в этом участвовали. Мы потратили огромное количество сил. Вы приходите к нам и посмотрите, сколько у нас людей погибло. Восемь человек висит, которых убили в ходе этого всего. Но мы не смогли убедить. Но сегодня все должны спросить сами себя, где вы были, как вы голосовали, «нах-нах» кричали, «Умное голосование» вы выкрикивали?
С. БУНТМАН: Значит так, прошу меня исключить, а также Венедиктова из этой компании.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я исключаю.
С. БУНТМАН: Мы уже об этом говорили.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Слава богу. Хорошо. Лучше бы, чтобы вы исключились из этой компании лет 20 назад, но вы исключились хоть сейчас. И то спасибо большое.
С. БУНТМАН: Как интересно. Я протестую.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Хорошо, я принимаю ваш протест.
С. БУНТМАН: Я протестую. Objection, то что называется.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Григорий Алексеевич, вы говорите про то, что было, вы говорите про то, что сейчас. Но ведь вопрос-то, а дальше-то куда? Россия, не Украина и не Германия, и не Европа. Проиграли. И?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Хороший и правильный вопрос. Будем строить новую Россию.
А. ВЕНЕДИКТОВ: С кем и где?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: С теми людьми, кто живет в нашей России.
А. ВЕНЕДИКТОВ: С Путиным? С его командой? С его избирателями?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет. С теми, кто есть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот они есть. Путин?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А у вас есть варианты?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет-нет, я вам задаю вопрос. Есть Путин и маленькие Путины, миллионы Путиных.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Секундочку. Пока в России у власти находится «Единая Россия»…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Маленькие Путины.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: И Владимир Путин, и она имеет якобы или на самом деле подавляющее большинство, ничего изменить не удастся.
С. БУНТМАН: Ну так что же делать? Сидеть и ждать?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот!
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, бороться.
С. БУНТМАН: Как?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот так, как мы это пытаемся делать.
С. БУНТМАН: Ну а как мы пытаемся делать?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот будут выборы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А вы будете участвовать?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не знаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не, «Яблоко».
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ответа нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, вы сказали, вот будут выборы. Я говорю, «Яблоко» будет участвовать?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вы хотите, чтоб мы участвовали?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу, чтоб вы участвовали. Я всегда за альтернативу.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А Бунтман хочет, чтоб мы участвовали?
С. БУНТМАН: Естественно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вообще ваш избиратель. Прекратите. Давно причем.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Очень интересно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну что интересно? Вы просто не знаете своих избирателей. Вот он сидит.
С. БУНТМАН: Мне уже надоело оправдываться.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не оправдание, Сереж.
С. БУНТМАН: Потому что я всегда, даже выбирая между, скажем, «Союзом правых сил» и «Яблоком», я всегда выбирал «Яблоко», я могу сказать.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Так что, Григорий Алексеевич, вы несправедливы.
С. БУНТМАН: Тогда.
А. ВЕНЕДИКТОВ: До того. Вы несправедливы
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Хорошо. Послушайте, давайте перейдем к содержанию.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому вперед. Я хочу про вперед.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Давайте к содержанию. Что про перед? Про перед, значит, я вот что думаю. Я думаю, что сейчас нужно, во-первых, внятно и достаточно убедительно объяснить всем причины того, что произошло, почему это могло случиться, каковы факторы, которые к этому привели, в чем особенности. Если это будет понято, то следующим шагом нужно будет создать политическую и содержательную силу, которая сможет начинать это исправлять, менять эту систему, которая к этому привела. Эта система была создана в 90-е годы. Очень правильно поступали те, которые выбрали то направление, которое боролось с этим. Но сил не хватило наших общих. И мы проиграли. И модернизация, которая началась в 1990 году, она проиграна. И это вот завершающийся сейчас этап. Россия мне очень дорога. Это моя страна. Я всегда буду в ней и буду всегда работать с людьми. Я буду делать все, что необходимо, на мой взгляд, или слушать вас или других людей, которые подскажут, что нужно делать, для того чтобы преодолеть это. Однако, впереди у нас очень трудные времена, связанные с теми или иными формами завершения вот того, что сейчас происходит. И для меня здесь главный критерий – сбережение жизни, всех жизней. Это для меня самое-самое главное, потому что отсюда вырастает ненависть, отсюда вырастает все. Сбережение жизни – это сейчас самый главный вопрос. После этого, возможно, будет что-то, напоминающее гражданские столкновения. Мне бы не хотелось говорить «гражданская война», но может быть.
С. БУНТМАН: Гражданская СВО.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, да. Вот почему я сегодня заговорил о терроре. Вот это наполнение страны оружием, когда жизнь человека перестает иметь значение.
С. БУНТМАН: Но это практически неизбежно.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Поэтому я и говорил, что, скорее всего, что-то такое будет. Вопрос только масштабов и кого с кем. Одного фигуранта возможного этого всего вы уже сегодня назвали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Пригожин.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Это же участники тех событий. Там же прямо это накликается, выкликается.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот такой 1993 год. В регионах-то он был.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, я думаю, что это будет гораздо более жестко и гораздо более трагично будет.
С. БУНТМАН: Я тоже так думаю.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А вот после этого, когда и если настанет время после этого, вот тогда будет там промежуток, момент, к которому надо быть готовым политикам, потому что вот это все, что я сейчас говорю, здесь сейчас нет политики. И какая сейчас политика?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но она сама по себе возникнет?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, нет, нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Этот момент.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Момент возникнет просто в ходе исторических событий. Он будет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сам по себе, получается.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я не знаю, как еще по-другому возникают моменты в истории. Вы как историк знаете лучше, наверное.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Люди действуют.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Люди действуют. Ну вот и здесь тоже будут действовать люди, но все равно они играют только определенную роль.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А там момент наступает просто потому, что история идет. Судьба, история. Господь решает очень многие вещи или вообще все. Драма, трагедия – это то, что у нас сейчас перед глазами.
С. БУНТМАН: Григорий Алексеевич, судя по всему, я согласен, что почти неизбежно вот то, что вы назвали столкновениями, особенно когда возвращаются люди с оружием. Скажу в скобках, что в случае перемирия и прекращения огня они так повалят сюда, люди с оружием так повалят сюда.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А что вы предлагаете?
С. БУНТМАН: Я ничего не предлагаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Занять их на фронте.
С. БУНТМАН: Я не предлагаю их занять, потому что их разоружить не по силам этой власти.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А я ничего не знаю. Я про другое. Я про прекращение огня. Продолжать войну тоже только потому, что кто-то куда-то повалит – это меня никак не устраивает.
С. БУНТМАН: Тогда цена прекращения огня.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот.
С. БУНТМАН: Цена. Какова цена прекращения огня?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это очень хороший вопрос.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Цена прекращения огня – это прекращение на фронте убийства людей. Все. Вот она такая цена.
С. БУНТМАН: Ценой убийства в тылу.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это я не знаю. Это другая тема. А вы что, предпочитаете, чтобы это было на фронте?
С. БУНТМАН: Нет, это неправильный выбор.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А какой правильный выбор?
С. БУНТМАН: Передо мной неправильный выбор.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А какой правильный?
С. БУНТМАН: Правильный выбор, мне кажется, как и политик, политик обязан считать. Потому что вы считаете вопросы продолжения боевых действий однозначно худшими. И тогда как при этом можно не просчитать, чем отзовется перемирие внутри России?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Оно и так, и так отзовется.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы считаете, что это не изменит?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ничего не изменит. Я считаю, что ваша постановка вопроса, она связана не с этим. А массовое убийство людей в ходе боевых действий надо прекратить. Надо прекратить. Прекращение огня совершенно необходимо. И оно будет. Вот что бы вы ни говорили, оно будет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, конечно, оно когда-то будет.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Так если вы согласны, что будет… Я же дальше говорю, цена за полгода? Через полгода оно будет. Какая будет заплачена цена за эти полгода? Эти люди за что погибнут? Вот и все. Вот это я и говорю.
С. БУНТМАН: Григорий Алексеевич, я хочу спросить все-таки про выстраивание перспективы. Выстраивание перспективы как? Так как я сейчас признался как на духу, что я многократно выдавал партии «Яблоко» мандат на проведение реформ, на участие в политической жизни хотя бы. Понимаю, что сталкивались с тем, когда вас выпихивали из политической жизни, как выпихнули из Думы и так далее. Но каждый раз потом мы наблюдали, как начинаются расколы в «Яблоке», как те, кого мы знали как «яблочников», они куда-то уходят, начинаются противоречия.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: О ком конкретно говорите?
С. БУНТМАН: Ну, Яшин тот же, когда это было.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Но это же жизнь! Так и должно быть!
С. БУНТМАН: Это жизнь. Как человеку, который информацией занимается профессионально, мне не хватало от «Яблока» внятной информации и внятно рассказанных планов именно в такой ситуации, в подпутинской ситуации. Мне не хватало. Может, я ничего не понимаю.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, вы много чего понимаете. Но у нас миллионы избирателей. Значит, нужно было специально что-то сделать такое, чтобы вам было понятно. Но всегда есть самое главное. Всегда есть суть дела. Не то суть дела, куда Сидоров пришел, какой Сидоров ушел, где там у нас когда-то была Яровая или там еще что-нибудь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, да. Ты вот про Яшина, а я про Яровую.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, да. Еще что-нибудь такое. Да, у нас миллионная партия с миллионными избирателями, с сотнями тысяч, десятками тысяч участников. Там всякое. Это жизнь. Мы открытая структура. У нас все бывало. Это нормально. Но главное же – смыслы. Вот я за все смыслы ручаюсь. Вот посмотрите все развилки, в которых «Яблоко» занимало ту или иную позицию. Мы оказались правы. Во всех развилках мы оказались правы, начиная с 1993 года. Даже по первой Конституции мы оказались правы. Наша позиция оказалась правильной. И мы вам признательны за поддержку. И мы это все очень ценим. Но, собственно, вы голосовали-то за себя, а не за нас. Все должны, наконец, понять, когда вы за кого-то в России или даже не только в России голосуете, вы голосуете за себя и за своих детей, а не за то, чтобы Сидоров или Иванов, или Петров там были в какой-нибудь Думе. Если бы однажды за позицию, которую мы формулировали 11 раз, проголосовало бы 20 миллионов человек – Россия пошла бы в другом направлении.
С. БУНТМАН: Почему этого не произошло? Если отвлечься от нашей с Венедиктовым вины. Я не шучу, я очень серьезно говорю.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А я вам вот что хочу сказать. Мы сделали все что могли. Наверное, что-то нужно было еще лучше, таланта надо было больше, денег надо было достать где-то еще больше, еще что-то больше. Нам очень сильно мешали со всех сторон. Со всех сторон. В том числе и те, кто строил эту систему. Если говорить о «Союзе правых сил», он создавал эту систему. Он просто с ума сходил избрать Путина в 2000 году. Посмотрите, что они вытворяли тогда.
С. БУНТМАН: Чего смотреть? Мы помним.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Они у нас в студии сидели.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну вот. Вы все это знаете. Вот это такое дело. Да, у нас были вложены все силы. Я уже вам не хочу повторять. Люди жертвовали жизнью за все за это. Я вам очень признателен, вы подняли чрезвычайный вопрос. У меня нет сегодня ответов на все вопросы нашей жизни и ближайшего будущего. Нет. А я хочу сказать вам, что я думаю, что ни у кого ничего нет такого, чтобы точно сказать или хотя бы близко к тому, что будет не только у нас в стране, а вообще. У меня нет ответов на все главные вопросы.
С. БУНТМАН: Но поставить правильный вопрос – это очень важно. Поставьте, пожалуйста, главные вопросы сейчас, на которые нет ответов.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Так вот, я хочу сказать, сегодня нет ответов на все вопросы. Но то, что удается формулировать на данном этапе, относитесь к этому очень серьезно. Это я говорю нашим слушателям. Мы доказали своей жизнью и историей, что вот люди такого склада, они оказываются правы и им можно доверять. И сейчас наступает момент, когда это может иметь критическое значение. Я ваш вопрос понимаю. Вы хотели бы услышать, что будет в ближайшее время.
С. БУНТМАН: Нет, нет, нет. Я хотел бы услышать, что вы предполагаете, какие ответы надо искать, на какие вопросы надо искать ответы, какие ключевые вопросы перед нами в ближайшей перспективе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас стоят.
С. БУНТМАН: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот перед нашими зрителями и слушателями.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Ну, еще раз. Я все же считаю, что вопросом номер один является объяснение, как такое могло случиться.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему вы так считаете? Вот многие люди пишут… Просто когда я сижу, я тоже смотрю. Говорят: «Чего он все время живет с вывернутой головой назад?»
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот. Потому что если вы не живете с головой, вывернутой назад, вы не знаете, куда идти вперед.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, сейчас я закончу. Вы их виноватите.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это вы их виноватите.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не, не, не, Григорий Алексеевич.
С. БУНТМАН: Многие так считают
А. ВЕНЕДИКТОВ: Многие так считают. Вы услышите, что да, мы, может быть, там в 1993, 1995, 1996, 2000 не так, но давайте думать вперед. Вот я про что.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Так не повторяйте ошибок. Не повторяйте ошибок, иначе будет все то же самое. Ну как? Ну, я не понимаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы не понимаете. В этом проблема.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Какой здесь должен быть фокус? Так это проблема не со мной, это проблема…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, с ними.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот.
С. БУНТМАН: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но она есть.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вы же историк, вы же понимаете, если вы не поймете, что такое сталинизм, вы его получите снова в той или иной форме. Если вы не поймете толком, что такое большевизм и как он пришел к власти, вы его получили уже в той или иной форме.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Григорий Алексеевич, есть время сидеть изучать в академических и других аудиториях этот вопрос, а есть время, когда ваши друзья, ваши родственники находятся на фронте. И читать про сталинизм, когда ваши родственники на фронте или их призывают.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А вы знаете, что 20-30 лет после 1945 года Германия с большим трудом выходила из нацизма?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, знаем.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: И если бы она этого не сделала, никакой перспективы бы не было.
С. БУНТМАН: 20-25-30 лет.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: 30 лет, я и говорю, она выходила оттуда с большим трудом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
С. БУНТМАН: Все правильно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это было после военных действий.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В момент военных действий они думали про другое.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Уже пора сейчас понимать, как случилось так, что мы оказались там, где мы оказались.
С. БУНТМАН: Вы знаете, Григорий Алексеевич, мне кажется, не зря мы вспомнили сейчас Германию послевоенную. Я достаточно хорошо знаю, как они это делали и что было именно эффективно. Эффективно было не постоянное повторение. И про вину надо было говорить, и про ошибки надо было говорить, и про гитлеровский режим надо было говорить, и что от этого немцы потеряли. Но там самое главное было еще на основе этого не постоянное обвинение и повторение, а это было – «вы можете».
А. ВЕНЕДИКТОВ: «Вы можете», да.
С. БУНТМАН: И были предложения поступить на основе этих выводов исторических. Не постоянно повторять: «Вы не сдали алгебру, прогуляли литературу и поэтому вы идиоты», а сказать, что каждый немец на своем месте может сделать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Слово «может» было главное.
С. БУНТМАН: Он может. Мы можем построить снизу новую Германию, мы можем сделать земли, мы можем выбрать и дискуссионные клубы, как была евангелическая церковь, и так далее и тому подобное.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вы совершенно правы. Мало того, изменение в настроении существенно началось после экономических успехов Германии с середины 50-х годов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
С. БУНТМАН: Именно. 1954-й.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Правильно. С середины 50-х годов. После того, как они стали получать экономический результат. Что касается нашей системы, пожалуйста, я готов ключевые вещи сказать. Есть, например, такая программа «Земля – Дома – Дороги». Реализовать – извините, я немножко пошучу – реформу 1861 года наконец, чтоб люди получили право в самой большой стране мира получать собственную землю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И что это даст?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это вот это даст. Вот это оно даст, что они станут людьми, которые уважают себя, уважают свои права, уважают себя не как просто нанятые какие-то крепостные, а как хозяева собственной земли. Неприкосновенность частной собственности, независимость судебной системы, конституционные права и свободы как главное направление, независимый, свободно организуемый парламент, независимая пресса, о которой сегодня мы тут задевали. Здесь и особых секретов-то нету. Это все то, что жизненно необходимо, и то, что мы знаем, как это сделать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А теперь вопрос. Как к этому перейти? Потому что все видят блестящее будущее, ужасное настоящее и странное прошлое. А мостик-то где, инженер?
С. БУНТМАН: Добавление к этому, как сделать. Действительно, это абсолютно правильные идеи. И это то, что очень многие пытались сделать в 90-е годы, то, что пытались снизу.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Никто. Никто, милок. В этом все и дело. Сделали другое.
С. БУНТМАН: Я знаю, что сделали другое.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А никто не пытался. Это отвергли и сделали по-другому.
С. БУНТМАН: Вот!
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, неважно.
С. БУНТМАН: Как сделать так, чтоб это было понятно и привлекательно?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А вот поэтому необходимо сделать так, чтобы люди поняли, что, потеряв эти возможности, они пришли туда, куда мы все теперь пришли, и не надо это делать еще раз, и объяснили своим детям, что в этот раз все-таки надо повести себя по-другому. Даже если будут высокие цены на нефть и газ, и всем повысят…
С. БУНТМАН: Как это доказать?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А говорить об этом, разговаривать. Этим занимается «Яблоко» сегодня каждый день. Из-за этого вот этих ребят наших сажают. Они разговаривают с людьми. Сейчас мы что можем делать? Мы можем только разговаривать. Помните такое со школьных времен, там была газета «Искра»? Помните?
А. ВЕНЕДИКТОВ: А то!
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Помните, как сидели там вот люди? Ну, я не знаю, правда это или нет, но рассказывали, там кружки. Вот этим надо заниматься. Потому что нету доступа к телевидению, нету доступа ни к чему.
С. БУНТМАН: Тогда было. Но это очень была боевитая газета, которая оперировала не такими сложными идеями, какими мы пытаемся оперировать. Она оперировала достаточно простыми вещами, «Искра», и смеялась над всеми другими. Помните, «Газету “Вперед” никто не берет, шутили рабочие».
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Хорошо. Сейчас время-то другое. Цифровые технологии – это другое, интернет – это другое. Ну вот вы же видите, чем занят интернет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Видим.
С. БУНТМАН: И будет занят.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: И будет занят.
С. БУНТМАН: И всегда будет занят.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А еще будет искусственный интеллект. Подождите, это еще только на подходе.
С. БУНТМАН: И противоестественный интеллект тоже.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Значит, послушайте, вы мне задаете вопросы, на которые я должен вам сказать. У меня нет ответов на все вопросы, в том числе потому, что я сегодня не участвую в принятии решений. И поэтому у меня очень тревожные прогнозы в отношении развития событий в ближайшие полгода. развития событий в ближайшие полгода. Следующее. Эти тревожные прогнозы ведут к тому, что в результате развития событий в этих направлениях в нашей стране сложится, в том числе включая те факторы, о которых мы говорили (террор, возвращение вооруженных), очень опасная, сложная и серьезная ситуация. На сегодняшний день нет стабилизирующей политической силы по целому ряду причин. Но мы есть, и мы живем. Я не могу ответить на все вопросы. И никто, видимо, не может ответить. Но я точно, потому что я отвечаю за каждое свое слово. Вот за каждое свое слово, которое я говорю, я несу ответственность. Я не хочу ошибаться, я не хочу отправлять людей в неизвестном направлении, но я заявляю с абсолютной твердостью, есть люди хорошего, профессионального, высокого уровня, которые занимаются будущим. Занимаются будущим – я еще не все сказал – местным самоуправлением, свободой местного самоуправления, инициативным бюджетированием. У нас вообще есть политики такие, как, скажем, Борис Вишневский или Лев Шлосберг, Александр Шишлов, которые работают на региональном уровне. И их много. Их много не только там, в самых разных местах, Слабунова, скажем, в той же Карелии, которые работают с повседневной жизнью и с каждым человеком там.
С. БУНТМАН: То-то испугались как, когда муниципальные депутаты на выборах, на которые мало кто обращал внимания, победили очень многие деловитые, классные и знающие дело муниципальные депутаты.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: В том-то и дело.
С. БУНТМАН: И стали делать дело. И стало опасно.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: И как, вы же видите, вносятся. Например, Круглов, Митрохин, Бунимович внесли вот этот проект об амнистии. Это же все время вносится. Это же очень серьезные вещи. Они принимаются сразу в целом ряде Собраний. Да, друзья, мы попали в ситуацию, когда – я уже говорил Алексею Алексеевичу, хочу повторить – явка-то в Москве была 9%. Да, мы получили хороший результат, но в пределах явки 9%.
С. БУНТМАН: Тогда, кстати, на этом фоне была отличная кампания избирательная.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Так я участвовал лично в этой кампании. Я не был кандидатом, но я поддерживал наших кандидатов. Это же надо было видеть, как мы стояли в районе Таганской площади, и вокруг нас стояла полиция с автоматами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, я помню.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: ОМОН стоял с автоматами вокруг нас, а мы агитировали там. Но при этом у нас было 460 кандидатов по стране. Все до одного шли с лозунгом за мир, за прекращение всего этого. Все до одного. Все подписывали обязательства. Там было все что угодно. Власти все это знали, никого не тронули. Интересно, правда? Я не буду сейчас делать вывод. А вот любопытно, правда?
А. ВЕНЕДИКТОВ: У меня другой вопрос. И при этом вы отказываетесь говорить, что «Яблоко» будет делать на следующих выборах.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Конечно. Потому что мы не знаем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Завтра региональные выборы в трех местах: в Приморском крае, в этом самом…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Секунду.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Три минуты.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Потому что мы не знаем, что будет в середине лета и во второй половине лета. Мы всерьез на это смотрим. И мы хотим знать, что думают наши слушатели, ваши слушатели уважаемые и наши избиратели, и наша поддержка. У нас десятки тысяч членов партии. У нас быстро растет численность партии. Ну, можете себе представить, в этих условиях 400 человек пришло за год только в Москве, причем самых разных: как совсем юные люди, так и очень серьезные люди.
С. БУНТМАН: Так какой же фактор нужен, чтобы вы участвовали в выборах?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Значит, отвечать на этот вопрос я буду ответственно, когда будет хоть какое-то представление о том, что будет происходить в стране.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не будет никакого представления у вас, потому что все меняется. Не будет у вас, Григорий Алексеевич.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Послушайте, вы меня вынуждаете говорить о некоторых вещах очень особых.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я стараюсь вынудить.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Когда, например, в контексте происходящего появляются дальнобойные ракеты, которые реально создают потенциал удара по Крыму, вы же ответ понимаете? О чем вы говорите? О каких выборах после этого? Вы знаете, что будет? Вы же догадываетесь?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Выборы будут. В смысле голосование будет. И в сентябре, и в марте.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Хорошо. Значит, мы исходим из того, что вы, Алексей Алексеевич, и вы, уважаемый, сегодня внятно и четко сказали, что вы вот, например, как наши избиратели считаете, что мы должны участвовать в выборах.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, я считаю, что вы должны участвовать в выборах.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это интересная постановка вопроса.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы ее поставили.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это серьезный политический разговор.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Одну секундочку, одну секундочку. Ну-ка, голосование поставь мне, пожалуйста.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я не ожидал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Поставь мне, пожалуйста. Должно ли «Яблоко» участвовать в следующих выборах осенью этого года? Поставь мне голосование. Сейчас, сейчас. Не, Сереж. Да – нет.
С. БУНТМАН: Правильно, правильно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас посмотрим просто, как аудитория на это реагирует. Может, мы с тобой два таких вот уже замшелых.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Аудитория будет противоречиво реагировать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, это важно. Она должна быть противоречивая.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Слушайте, независимо от того, что вы скажете, она будет такая, как она будет. Хоть должна, хоть не должна.
С. БУНТМАН: И независимо от того, что вы решите, мне кажется, что существующая политическая партия должна существовать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно голосовать? Запустили опрос. Чат, пожалуйста. Должна ли партия «Яблоко» участвовать в сентябрьских голосованиях? Я не буду говорить слово «выборы». Региональные выборы. Вот мы пока в коротком промежутке, на коротком плече.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: То есть это еще не про президентские.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это не про президентские. Должна ли партия «Яблоко» участвовать?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Так а там тоже партия «Яблоко».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну нет, пока сентябрь.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я не тороплю.
С. БУНТМАН: Давайте по мере поступления.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Хорошо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Если будет 1000 голосов. Сколько голосов уже? Почти 1000. У меня заканчивается просто время. Когда будет 1000, скажи, что у нас 1000, и дай результат.
С. БУНТМАН: У меня есть результат. 81%.
А. ВЕНЕДИКТОВ: 81% – да. Противоречивые цифры. Григорий Алексеевич, противоречивые цифры.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Спасибо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Притом что наша аудитория вас критикует часто. 82% уже. Критикует часто и всегда. И при этом вот люди, которые вас слушали сейчас, они почувствовали, что вы не хотите участвовать в выборах, они почувствовали, что вы уклоняетесь от участия в выборах. 82%.
С. БУНТМАН: 82%. Потому что люди, которые здесь в чате, – это не фанаты, а это потенциальные избиратели, с которыми надо разговаривать.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Уважаемый журналист, не навязывайте свое мнение. Вы его высказывайте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нашей аудитории невозможно навязать мнение.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не навязывайте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Она всех не любит.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, мне не навязывайте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Вот тут ваш избиратель, он должен вам навязывать мнение.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Как избиратель. Но не как журналист.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, как избиратель.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вы не путайте.
С. БУНТМАН: Конечно. Как наказ избирателя.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А, наказ?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Наказ. Наказ избирателя.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Хорошо, наказ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу напомнить, что в 16 часов у нас в программе «Высокий лбы» Гасан Гусейнов, которого, как вы помните, уволили из Высшей школы экономики. Он блистательный лингвист, языковед и так далее.
С. БУНТМАН: Абсолютно, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В 16 часов в программе «Высокие лбы». А был Григорий Явлинский. Ну, мы продолжаем наши субботние встречи. Будем продолжать дальше. Спасибо всем.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Спасибо большое.
С. БУНТМАН: Всего доброго.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: И спасибо за голосование.
А. ВЕНЕДИКТОВ: 82.
