Ксения Свердлова: Здравствуйте! Это «Дорога в будущее», цикл бесед с политиком и экономистом Григорием Явлинским. Меня зовут Ксения Свердлова, мой соведущий – Григорий Гришин.

Здравствуйте, Григорий Алексеевич.

Григорий Явлинский: Добрый день. Спасибо за приглашение.

Ксения Свердлова: Мы предлагаем вам сегодня обсудить событие, за которым следил весь мир, – выборы президента Соединенных Штатов Америки. Конечно, с окончанием подсчета голосов интрига не заканчивается, потому что впереди формирование кабинета министров, ну и, конечно, первые решения президента Америки. Тем не менее всему мировому сообществу и россиянам тоже важно понимать, что последует за избранием президентом Трампа, что нам ждать.

Григорий Алексеевич, вы в 2020 году сразу после президентских выборов в США, на которых победил Джо Байден, написали статью «Победное поражение Трампа», где отметили, что главным итогом тех выборов является победа трампизма как главного политического, нового политического направления. Также вы отмечали, что в 2024 году власть в США может взять новый Трамп. Вы тогда писали, что «более уравновешенный и менее дерзкий, чем Трамп, лидер имеет все предпосылки для победы». Ну что ж, мы видим, что и старый Трамп мог вернуть себе бразды правления.

В связи с этим вопрос. Что такое трампизм? Как правильно определить это явление? Ведь оно явно шире, чем личность Трампа, хотя и достаточно влиятельная.

Григорий Явлинский: Ну, это большая тема, серьезная.

Я бы начал ответ с того, чтобы сказать вам, что мир меняется. Появление таких политиков, как Трамп, – это закономерное явление, вытекающее из того, что активно меняется мир. И вообще, всегда, когда мир меняется, происходит вот такое событие, что людям становится интересны такие представители политические, которые для прежних наблюдателей неожиданны.

Вот если, например, обращаться к нашим гражданам и сказать им что-то похожее или сравнимое по крайней мере, в основном по форме, по тому контакту, который есть у Дональда Трампа с американской аудиторией, то это Владимир Жириновский, это вот очень похоже. Вот это примерно такой же стиль общения, примерно такая же аура, которую он вокруг себя создавал. Сейчас я не говорю о содержании политики – я говорю о той форме, в которой этот лидер связан или связывает себя с наблюдателями, т. е. с людьми, т. е. с избирателями.

С чем же это было связано, откуда же появление такой фигуры? И опять же, для того чтобы нашему с вами зрителю это было чуть более понятно, я скажу, что у нас ведь были очень существенные изменения: распад СССР, очень мощное событие, очень крупное потрясение; провал и крайне неудачные реформы в самом начале 1990-х, гиперинфляция 2600%; война на Кавказе. И вот фигура такого рода, с такими проявлениями, с такой формой общения становится людям интересна, она вызывает их на контакт.

Вот, например, сейчас у американцев большие изменения произошли тоже за последние десятилетия. Ну, чтобы вы улыбнулись, могу сказать, что, когда заканчивалась холодная война, один из российских дипломатов крупных сказал прямо руководителям Соединенных Штатов, что «мы нанесем вашей системе самый большой вред, который только мыслимо, – мы лишим вас врага». И вот оказалось, что их система в отсутствие врага действительно не очень знает, куда двигаться и что нужно делать. И вместо того, чтобы на сэкономленные от разоружения деньги заниматься третьим миром, они все это вложили в финансовые пирамиды и в 2007 году получили то, что получили. А перед этим 11 сентября, потом Ирак, потом Афганистан, совсем недавно… Это очень крупные потрясения.

Но сейчас помимо этих крупных потрясений в мире происходят качественные изменения в политике, я бы так сказал, которые ведут к очень серьезным содержательным изменениям в политике как таковой: например, мы с вами уже говорили об этом, политическая энтропия, вот об этом. А речь идет, на мой взгляд, о принципиально новых технологиях. Приходят цифровые технологии, приходит искусственный интеллект, сети, и вот этот интернет приводит к тому в том числе, что отсутствует общее понимание реальности. Происходит такое дробление аудитории, людей, что нет общего понимания о том, что важно, что ценно, что будет, что происходит, и даже оценки того, что произошло, нет общего понимания факторов угроз.

И такой всеобъемлющий результат заключается в том, что эмоции перекрывают разум, появляется и начинает уже действовать и работать то, что давно известно, – охлократия, т. е. прихоти толпы становятся доминирующими. Если в тот период, о котором мы только что говорили, это становилось тенденцией, то в этих условиях благодаря этим сетям, интернету и всему вот этому они становятся доминирующими.

А из охлократии, из власти толпы, из прихотей толпы вырастает популизм. А популизм – это уже политики, которые хотят угодить, они хотят сказать только то, что нравится. И так проходят выборы: люди слышат то, что им нравится, а им говорят только то, что почерпывают из тех же сетей, чтобы им нравиться, и к власти приходят популисты.

Но что происходит потом? Свои обещания (они дают безмерное количество обещаний) они выполнить не могут, и происходят провалы. И вот тут ключевой момент: в этот момент начинают искать врагов внешних и внутренних. Если речь идет о внутренних врагах, то отсюда вырастает то, что в мире сейчас, можно сказать, распространяется: репрессии, террор внутренний, культ личности вырастает на этом – в общем, вырастают всяческие внутренние ограничения. А внешние враги, если ищут внешних врагов, там война. Вот так начинает складываться новый мир, потому что других ответов он не знает. Вот новый мир, который вырастает из популизма, из охлократии, вот он приводит таких лидеров.

И кстати говоря, то, что я рассказываю вам, – это никакое не открытие. Вот мне кажется, что Антонио Грамши, очень известный историк, философ, который долгое время сидел в тюрьме и умер сразу же, как вышел, он говорил и писал: «Старый мир умирает, новый борется за рождение – это время чудовищ». Об этом писал Грамши в 30-е гг. прошлого века. Так вот и ответ.

И особенно если вы почитаете, например, прежних сотрудников Дональда Трампа, например, что о нем говорит Джон Келли, генерал морской пехоты, но который был главой аппарата Белого дома и был главой американской службы безопасности всей, а потом глава Белого дома… Он дольше всех, дольше всех работал рядом с Трампом; «дольше всех» – это, между прочим (как с президентом), 1,5 года, ну вот дольше всех, это тоже, так сказать, о многом говорит. Он дает ему такие определения… Это определения предельно авторитарного человека, который восхищается диктаторами всеми, который готов использовать Вооруженные силы внутри страны, если необходимо. И об этом писали и в 2020 году, и сейчас вот, во время выборов.

Совсем недавно такая авторитетная мировая пресса написала, что американская политика стала полностью «трампофицированной». Идеи его победили, он получил колоссальный результат. Например, я предполагал, что он победит, но я не предполагал, что с таким перевесом. Судя по всему, перевес, 312 голосов при 270 минимуме, очень сильный. Но мало того, у него же победа еще и в количестве голосующих.

Григорий Гришин: На 5 миллионов.

Григорий Явлинский: Больше 50%, 75 миллионов человек проголосовало за вот тот подход, о котором мы сейчас с вами говорим. Это выражение нового этапа политики, это качественное изменение состояния умов, это качественное изменение мира. Это тот самый новый мировой беспорядок, который сейчас приходит на сцену и занимает позицию.

Посмотрите, сколько кризисных проявлений в Европе, не говоря уж о том, что ни одни международные организации не могут справиться ни с чем ни на Ближнем Востоке, ни в российско-украинском конфликте, нигде. То есть система, которая сложилась и которую создали 80 лет назад, после Второй мировой войны, она перестает работать, вот при чем мы с вами присутствуем. Но это еще не осознано, не признано и нет ответа о том, что делать.

Есть ответы альтернативные: многополярность, вот БРИКС был недавно – это попытки искать альтернативные ответы. Но ответ на вопрос, что делать с кризисом, когда так существенно, качественно меняется тот мир, который сложился 80 лет назад, после Второй мировой войны, – такого ответа нет.

То есть это вот такой новый мир, который рождает вот таких политиков, как Трамп, и ответа на вопрос, а что конкретно он будет делать и как он будет вести себя, какие будет принимать решения, – такого ответа же нет ни у кого, ни у кого, и нет их вообще. Это серьезная ситуация.

И конечно, это связано с тем, что, как мы уже в самом начале с вами говорили, это связано с очень существенными потрясениями, когда мир меняется, происходят потрясения, которые порождают вот таких политиков. Вот вам самое простое объяснение: меняется мир – появляются политики типа Трампа, которые являются результатом охлократии и популизма.

Григорий Гришин: То бишь вообще переустройство идет, глобальный характер носит, и ответы уже нужно искать даже глубже, в тех основаниях, на которых стоит, например, ООН?

Григорий Явлинский: Все то, что пытались положить в фундамент политики раньше – жизнь человека, права человека, свобода, достоинство, вера, – все уходит, а вместо этого приходит вот такое прагматичное, мягко говоря, вот такое отношение и друг к другу, и ко всему.

Фундамент, на котором стоит новая политика, очень современный, и вот этот фундамент, эта база, она стала возможна, мы уже говорили с вами об этом, в связи с теми технологическими изменениями и фрагментацией средств массовой информации. И сложилась ситуация, что закон отличить от политики и политику от шоу-бизнеса стало почти невозможно, вот отсюда такие результаты.

Григорий Гришин: А если возвращаться к такой политической прагматике, Григорий Алексеевич, как вы думаете, что изменится вот с приходом нового президента Соединенных Штатов? Чего ждать НАТО, Евросоюзу, Китаю, на Ближнем Востоке, российско-украинский конфликт? Вот какие будут практические изменения в этих острых моментах международной политики?

Григорий Явлинский: А этого сейчас не знает никто. Это невозможно предполагать, в этом особенность.

Григорий Гришин: Нового президента?

Григорий Явлинский: Это особенность. Это не только особенность нового президента – это особенность того, что мир меняется, все прежние структуры теряют эффективность и не работают, как уже мы с вами говорили на разных примерах. И человек, который приходит, несмотря на то что у него уже был срок президентский, он ведь не является профессиональным политиком, он несравним, скажем, я не знаю, с тем же Байденом, который всю жизнь был политиком… И поэтому можно только гадать.

Но можно сказать о другом, каков главный вектор политики Трампа может быть. Его главный вектор о том, что Соединенные Штаты больше не являются глобальной силой, или, вернее, силой, может, и являются – глобальным игроком, глобальным государством, а оно является континентальным.

Григорий Гришин: Они не несут ответственности за весь мир.

Григорий Явлинский: Да. «Мы уходим отовсюду, мы уходим просто отовсюду, мы будем заниматься только собой, мы больше не будем всемирным полицейским, мы больше не будем всемирным защитником, мы не будем создавать новый мировой порядок – мы ничем этим заниматься не будем: мы будем заниматься только Америкой, только Северной Америкой, только собой, и мы будем жить лучше всех. Да, у нас будут самые мощные Вооруженные силы, да, у нас будет самая мощная экономика, но мы будем заниматься только собой, а вы там живите как хотите, делайте там что хотите. Нам надоело вами заниматься, нам это не нужно».

Это не говорится, но суть-то какая? «Ну смотрите, мы проиграли Афганистан, мы проиграли Ирак, мы все проигрываем – зачем нам это нужно? Мы, вон, пытались в Европе помочь – что получилось? Да ничего не получилось. Вот мы будем там, скажем, заниматься только Ближним Востоком и все, и то потому, что у нас там ближайший союзник, а больше мы ничем не хотим заниматься и больше нам ничего не надо. И нас не интересуют все эти международные организации, и их влияние тоже нас… Мы будем, может, не сразу, но постепенно будем от этого отказываться, будем от этого уходить». Вот отсюда тема «Америка превыше всего», отсюда же эта формула «I`ll make America great again»: «Ну вот я ее опять сделаю великой, Америка превыше всего, и мы будем все делать так, что Америка превыше всего, а вы там сами что хотите делайте».

Но когда ведутся дискуссии на эту тему, там есть очень интересный момент. Им говорят: «Ну вы представляете, какой будет беспорядок в мире?» – «Представляем, – отвечают те, кто выступают за это. – Ну и что?» – «Вы думаете, он до вас не доберется?» И вот здесь очень важный момент: «Доберется. Но только сначала до вас». И вот это очень важное, ключевое место. Это из той области, когда «ты умри сегодня, а я – завтра», вот.

О чем это говорит? О том, что говорящие это, обсуждающие, они понимают, но только вот это и есть их циничный ответ. Вот в этом ответе вот для меня, например, очень многое содержится и очень многое объясняется.

Ведь Америка, в общем, когда-то тоже была такая вот… Рузвельт приходил к власти, он не собирался ничего делать, и вы можете легко вспомнить, сколько сил затратил Черчилль, чтобы втянуть Рузвельта в войну с фашизмом, с фашистской Германией, – это было очень все непросто. И чтобы Америка занималась процветанием мира, у них не было такой идеи, они враждебно относились к иммиграции, очень дистанцированно относились к торговле международной, скептически относились к внешним связям – они чувствовали себя изолированными. Ну и вот в 1920–1930-х гг. это привело к тому, к чему привело в мире, потом приходилось это исправлять.

Вот вопрос о том, насколько теперь мы близки вот примерно к этому развитию событий, а это вовсе не исключено, это очень, очень серьезно.

Ксения Свердлова: Вы говорите о нежелании Америки ввязываться в международные конфликты и решать проблемы мира. Между тем Дональд Трамп на протяжении избирательной кампании и до нее многократно обещал в течение 24 часов прекратить боевые действия между Россией и Украиной. Мой первый вопрос – ждать ли нам это? И с какого момента отсчитывать эти самые 24 часа? И второй вопрос: как эти заявления увязываются с идеей Америки не решать больше проблемы мира?

Григорий Явлинский: Это же не мультфильм, это так сразу не будет. Я говорю о возможных и вероятных трендах, о том, что это будет двигаться в этом направлении.

В Европе огромное количество (относительно) Вооруженных сил Соединенных Штатов, ядерные ракеты стоят там где-то в Германии и т. д., и т. д., и т. д. Вы все-таки относитесь к этому как к предвыборным обещаниям. Кроме того, выборы выиграны, и я не очень удивлюсь, если он скажет: «С ними невозможно разговаривать!» – и все. «Ну что? Посмотрите на них – ну как с ними? С кем?» – и все, и тема будет закрыта. Это и есть новые обстоятельства жизни.

Да, я думаю, что он будет пытаться разговаривать. Но здесь я хочу сказать важную вещь. Когда он говорит про 24 часа, это же речь идет о чем? – о прекращении огня, больше ни о чем, больше ни о чем. А дальше-то? А как будут строить новый мир? А о чем можно будет договориться? А как будет решаться проблема, скажем, соотношений между Россией и теми же Соединенными Штатами и блоком НАТО? Как это будет? Короче говоря, а как и когда возможны «Хельсинки-2»?

Григорий Гришин: Да. Вообще, есть ли шанс?

Григорий Явлинский: Когда? Что, тоже за 24 часа? Вот и ответ.

Значит, здесь есть две темы. Есть тема прекращения огня, да, так это одно дело, а совсем другое дело – это «Хельсинки-2».

Ну вот примеры. Когда говорят о прекращении огня, ну вот Кипр, пожалуйста, ну рядышком, уже 50 лет там нет никаких договоренностей, есть прекращение огня, все, люди не убивают друг друга. Ну и Корея тоже. Ну даже между Россией и Японией по островам, ну и т. д. Но это вовсе не «Хельсинки-2».

А ведь вопрос, как он был поставлен Россией в 2021 году и после 2014 года, – как он был поставлен? Он же был поставлен о «Ялте-2» или о «Хельсинки-2», об этом, а не просто о прекращении огня. Чрезвычайно важно прекращение огня, и Трамп может это попытаться сделать, я не знаю, что у него получится. Вообще, могут ему просто пойти навстречу, потому что захотят выстраивать с ним хорошие отношения, но это не решение проблемы окончательное, это только первый шаг. Он жизненно необходим, без него ничего не возможно, без него ничего не будет, поэтому я, например, настаиваю на этом категорически уже 2,5 года, особенно 2 года с осени 2022 года, когда это стало практически возможно и необходимо… Если раньше это был просто политический тезис, то потом это стало реальной, реальной необходимостью и военной необходимостью. Но это только первый шаг, а дальше?

А дальше даже близко ничего нет ни у кого, т. е. никто даже… Да, есть набор требований, которые выдвигает Россия, да, но что говорится навстречу, какое содержание, о чем вести вот эти переговоры, кто будет этими переговорщиками, как это будет все работать… А это очень много вопросов: это вопросы прохождения границ… Ведь теперь же у НАТО другой рисунок: Балтийское море, Швеция и Финляндия… Это же уже совсем все, другая история, и разговор теперь будет совсем другой. Это разговор о том, где можно размещать какое оружие, где будут проходить красные линии, кто о чем и с кем должен будет договориться, какие частные вопросы надо решить, какие общие вопросы надо решить, как быть с Балтийским морем в новых условиях, как быть с Черным морем в новых условиях…

Но об этом вообще речи нет, об этом… Даже близко к этому никто не подходит. И мне лично кажется, что вряд ли Дональд Трамп по вечерам об этом размышляет, вот вряд ли. Он думает, что он позвонит одному и скажет «Ну давай» и второму и они скажут: «Ну, ради тебя!» – ну и все. Ну, это может такое быть, но это, во-первых, может оказаться временным, а во-вторых, это же только начало, это только первый шаг, важный, если это долго будет.

Ксения Свердлова: Вообще-то, такие же вопросы задают и вам. Когда вы говорите о необходимости немедленного соглашения о прекращении огня, критики этой идеи с разных сторон говорят точно так же: «А как же ж там?», «А как же ж без обсуждения предварительных условий?», «А как же мы территории отдадим?» – и т. п.

И между тем Трамп заявлял, он просто говорил цитатами буквально из вашей статьи «Прекратите!» в «Новой газете». Он, в частности, говорил: «Они умирают, русские и украинцы. Я не думаю о победе или о поражении – я думаю, с точки зрения урегулирования чтобы перестали убивать всех этих людей». Но ведь с этой точки зрения это абсолютно идентичные позиции.

Григорий Гришин: Или вот вообще свежая цитата: «Любая сделка, худшая сделка была бы лучше, чем то, что у нас есть сейчас, – сказал Трамп во время выступления в Северной Каролине в сентябре. – Если бы они заключили плохую сделку, было бы намного лучше: они бы немного уступили, и все бы жили, и каждое здание было бы построено, и каждая башня старела бы еще две тысячи лет», – вот месяц тому назад говорил Трамп.

Григорий Явлинский: Правильно, правильно, и я абсолютно разделяю и, собственно, это имел в виду.

Потому что что для меня самое главное? Для меня самое главное, чтобы не убивали людей, вот лично для меня это самое главное. Лично для меня девочка, погибшая в Харькове, или девочка, погибшая в Курске, для меня одно и то же. Для меня никакой разницы нет – мне страшно больно! Все, для меня вот это самое главное, прекратить вот это. Но дальше, пожалуйста, будет политика.

Вы мне задаете другой вопрос. Думает ли Трамп о том, что делать дальше? Я не вижу таких признаков, ответов на эти вопросы я не вижу. Но когда он общается с народом, ну разве… А что еще ему надо говорить народу? Что будут «Хельсинки-2»? Да, я просто говорю о том, что это sine qua non, это жизненно необходимо, а дальше… Ну вот дальше – это сложный вопрос, это надо смотреть, это новый мир, а мы с вами начинали с того, что новый мир качественно меняется. Как искать ответы на эти вопросы, где?

И проблема, с кем это обсуждать. Вы посмотрите, что делается с лидерами европейскими, посмотрите, в каком положении лидер Германии в данный момент, а это главная страна. Другая главная страна, Франция, – посмотрите, в каком положении дело. Посмотрите, какие проблемы в Великобритании. Посмотрите на вот эти три, так сказать, ведущие страны. Посмотрите, что случилось в Амстердаме…

Григорий Гришин: Да…

Григорий Явлинский: Ну вот же, это серьезные вещи. Так вот речь идет о следующих шагах, о следующих шагах. Ведь почему БРИКС оказался таким показательным? Ну потому что люди же видят, это же видят, поэтому больше полмира собралось в Казани – потому что они видят все, вот то, о чем мы с вами говорим сейчас, они все это видят. Может, это не все выражают, может, это не все формулируют, но это видят. Ну вот это именно так и двигается.

Ксения Свердлова: А можно ли вообще рассчитывать на возобновление американско-российского диалога?

Григорий Явлинский: А он будет обязательно.

Вот сейчас все фантазируют или не фантазируют, что был разговор по телефону, тоже ничего никто не знает. Вы посмотрите, говорят, разговаривали по телефону, крупнейшие издания пишут, что разговаривали, потом эти пишут: «Да нет, не разговаривали», – и все это, и так и ничего нельзя понять, разговаривали или не разговаривали. Единственное, что ясно из отношения России, – это то, что было сказано Путиным на Валдае. Там было сказано, что двери открыты, давайте, вот суть того, что было сказано.

Григорий Гришин: Но он в четверг сказал на Валдае: «Если мне позвонят, конечно, поговорим».

Григорий Явлинский: Да, там было сказано congratulations, во-первых, т. е. «поздравляю вас», а во-вторых, «пожалуйста, мы вот».

Григорий Гришин: «Готовы».

Григорий Явлинский: Да, вот и все. Но это существенно, это существенно.

Кстати, все прежние случаи, когда хоть как-то задевалась тема о том, что какие-нибудь разговоры, переговоры, – посмотрите, тут же обострялись боевые действия, каждый раз. Это значит, что одна из сторон категорически не хочет никаких разговоров, категорически. А на что надеяться? Не на что.

Григорий Гришин: Международная политика – это такой сложный вопрос, с большим горизонтом, куда проще американская экономика, которая сейчас совершает небывалое ралли, акции растут. Как вы думаете, насколько меры, которые предлагает Дональд Трамп, способствуют развитию американской экономики?

Григорий Явлинский: Вот этот сейчас очень активный всплеск связан с тем, что он обещает снижение налогов. Вообще, его экономическая политика – это меркантилизм, т. е. это тарифы, закрывающие поставки импорта в Соединенные Штаты, барьеры, барьеры существенные против иностранных поставок и импорта, ну и все, понятное дело.

Второе, что крупное он обещает помимо снижения налогов, – это дерегулирование, т. е. снятие всяких регулирующих моментов. Вот думаю, что одним из первых решений по дерегулированию будет то, что будет делаться в отношении Маска, он будет ему открывать все возможности.

В общем, снижение налогов, повышение тарифов и дерегулирование – вот три главные темы, о которых можно сегодня сказать. Еще будет укрепление доллара, но оно противоречивое, т. е. оно для самих Соединенных Штатах не очень хорошо, но он все время укрепляется в тех случаях, когда принимаются вот такие решения. Но, конечно, снижение налогов приведет к большому дефициту, к увеличению дефицита бюджета, у них огромные, огромные, вообще фантастические размеры это носит, ну и все.

Ну и еще одна деталь экономической политики – это ужесточение политики в части иммиграции, и это тоже будет иметь серьезное экономическое влияние.

Григорий Гришин: Но это же исчезновение дешевой рабочей силы для промышленности Соединенных Штатов.

Григорий Явлинский: Да-да-да. Ну а дефицит бюджета в течение ближайшего времени, по их оценкам, составит более 6% ВВП, и это вообще исключительно высокий показатель, для экономики мирного времени это очень большой.

Поэтому, как и в других вопросах, все, что обещает Трамп, понятно людям, потому что… Ну вот он говорит: «Я вам снижу налоги», – ну все, понятно. А то, что это будет дефицит бюджета, а то, что это будет проблема с ВВП, – это человек не может думать об этом, поэтому он голосует за то, что ему снизят налоги.

Григорий Гришин: «Платил 120 – буду платить 80».

Григорий Явлинский: Так вот так во всем, так вот во всем. И правильно он говорит: «Я за то, чтобы прекратить огонь, завершить». Он же так говорит «завершить войну», но это не завершить войну, это только прекратить огонь.

Вот отсюда я возвращаюсь к началу нашего разговора, вот отсюда все то, что связано с охлократией, популизмом, сетями, интернетом, фрагментацией, вот отсюда отсутствие общего понимания реальности и отсюда эмоции, которые превышают разум. Нетрудно сообразить, что снижение налогов приведет к дефициту бюджета и ты это увидишь через то, что уменьшится финансирование образования, медицины, детских садов, школ, я не знаю, всего чего хочешь, Вооруженных сил, всего. Но эмоции, что «мне снизятся налоги», они превалируют и перешагивают вот эту границу, ну и вот на этом идет работа. А сети это… Это всегда так было, но сети это усиливают очень.

Вот поэтому сегодня вот такой момент. Вот Трамп и его политика, или трампификация, или трампизм, как вы говорите, – это и есть политический плод вот этого изменения. И это вызов тому, что называется демократической системой, и сейчас страны, у которых авторитарное правление, такие как Китай или даже Россия, скажут: «Ну вот, видите, ваша система не работает». Поэтому мы здесь вот так.

Но что же самое все-таки главное? А самое главное, чтобы был стержень, чтобы, что бы ни делалось, была общая, главная цель, стержень, суть. На мой взгляд, я в это абсолютно верю, это жизнь человека, его свобода, его возможности, его душа, это самое главное. Многополярность заключается в том, чтобы идти к этому с разных сторон, разными способами, пожалуйста, с учетом культуры, традиций, истории, чего хочешь. Но суть – она вот в этом, вот это должно быть главным, ради этого все должны быть изменения. А если бы это было так, тогда было бы объяснимо и понятно.

Можно к этому двигаться разными системами, разными способами, но для того, чтобы это было самым главным: достоинство, свобода, жизнь человека, дети и будущее… Ведь когда я говорю о прекращении огня, я же говорю о будущем, ведь уничтожается будущее. Убивают людей, а еще уничтожается будущее.

Григорий Гришин: К вопросу о насилии. Много в последнее время говорилось о возможности гражданской войны в Соединенных Штатах: разные волнения, Black live matters, штурм Капитолия в 2021 году… Сейчас беспорядков удалось избежать, но угроза гражданских столкновений в США никуда не делась, поляризация общества продолжается. Вот чем подобные явления в Соединенных Штатах опасны для всего мира?

Григорий Явлинский: Как и всякое насилие. Но Трамп выиграл с такой силой, что, к счастью, никаких там таких признаков возможных столкновений сейчас не будет.

Но есть одна проблема, которая может привести ко многим таким проявлениям, а эта проблема связана с мигрантами. Если он начнет силой выселять мигрантов, выбрасывать оттуда, это будет, как вы уже сказали, и правильно сказали, иметь серьезные экономические последствия, и с этим будут бороться, потому что это большие потери, это будут большие экономические потери. Поэтому он от этого как-то уйдет, он уйдет на какие-то компромиссы.

Вообще говоря, судя по его предыдущему периоду, применение силы – это не его стиль, он старается этого избегать на самом деле.

Григорий Гришин: «Let`s make a deal».

Григорий Явлинский: Он действительно старается искать решения. Он же старался искать решение в Афганистане, он старался искать решение с Северной Кореей. Насколько это успешно, это другой вопрос, но он действительно двигался в этом отношении.

Он – предприниматель, он бизнесмен, ему драка не нужна – ему деньги нужны. Деньги, власть и удача, деньги, власть, удача – вот его…

Григорий Гришин: …козыри.

Григорий Явлинский: Да. Вот, собственно говоря, все, что его интересует. Он яркий представитель такого политического популизма, вот и все, через который благодаря цифровым технологиям реализуется охлократия, т. е. власть народа, толпы. Он обещает политику, направленную на удовлетворение наиболее бедных, если хотите, слоев населения. Каким путем? Самым простым, он говорит: «Я решу все ваши проблемы, я все сделаю». Но это упрощение решения сложных проблем, сложные проблемы-то сразу не получится. А вот когда это не получится, он будет искать, кто ему помешал, – вот тогда начнется то, о чем мы говорим.

Ксения Свердлова: Григорий Алексеевич, возвращаясь к президентским выборам в Соединенных Штатах Америки и вообще к политической системе. Вот на выборах в 2020 году Трампу было 74 года, ему противостоял Джо Байден, ему было 77 лет. На выборах в 2024 году 81-летний Байден был вынужден сойти с дистанции и вместо него скорее от безысходности на выборы вышла вице-президент Харрис.

Вопрос: почему в 330-миллионном государстве не нашлось другого кандидата?

Григорий Гришин: А я бы расширил вопрос. Вот эти президентские выборы можно увидеть, рассмотреть как противостояние личности политика, влиятельного политика, и политического института, Демократической партии, и выбранного этим политическим институтом кандидата Харрис. Убедительная победа Трампа – это победа архаичного некоего политического начала, сильного политического лидера. Нет ли в этом проявления той самой политической энтропии, о которой вы много говорите, разрушения устоявшихся политических институтов?

Григорий Явлинский: Я вижу так это дело. Мир меняется, политика требует принципиально новых решений, качественно, а ответа на этот вопрос нет, а в каких формах это должно происходить и что это значит, как это должно работать, ответа нет. Поэтому происходит политика с головой, повернутой назад, отсюда постоянное слово «again», «опять», «верну назад», «мы сделаем как было», «I`ll make America great again», опять туда. То есть впереди стена, как ее преодолеть, никто не знает и даже практически не старается.

Пытаются решить эти проблемы, как жизнь была устроена прежде. Вот это очень характерно сейчас для всех, потому что будущее люди не видят, я имею в виду политики, системы, ничего. Так так было в Первую мировую войну, так было во Вторую мировую войну, и это сложилось только после Второй мировой войны, вот только после Второй мировой войны, когда она уже завершалась: сели за стол втроем в Ялте и договорились о том, как будет устроен мир, как он будет организован в новых условиях и т. д., и т. д. Ну и сейчас поэтому это все тоже на грани-то, это несильно далеко от этого.

А тогда тоже, кстати, обратите внимание, это было сочетание с новыми технологиями: появились существенные новые технологии в начале XX века, буквально существенные…

Григорий Гришин: Радио.

Григорий Явлинский: Радио, телефон, самолеты, автомобили. И они так повлияли, что никто как бы ничего не хотел, а привели к Первой мировой войне, вроде никто не собирался, но привели к Первой мировой войне. Потом чуть ли не триумфально ее завершили, но так, что организовали следующую, заложили фундамент следующей (она называется Вторая, но на самом деле является продолжением Первой). Ну вот вам. И сейчас опять начало века, первая часть века XXI, и опять появилось огромное количество всяких технологий и всяких вещей, и опять у людей нет ответа, как двигаться, что с этим делать, как это должно работать. Ну вот это очень, очень существенные вещи.

Но еще раз говорю, ответ, на мой взгляд и с моих позиций, совершенно внятный – это человек, его достоинство, свобода и вера, вот. Если все вокруг этого строить, можно строить будущее и искать решение. Если это уходит на периферию (а это ушло на периферию), будет хаос, вот мы и имеем. Это и есть новый мировой беспорядок. И эти выборы, которые прошли вот так, как они прошли, – это вот иллюстрация, или демонстрация, или реализация, как хочешь…

Григорий Гришин: …беспорядка.

Григорий Явлинский: Да. Это серьезное обстоятельство.

Ксения Свердлова: А может ли в Америке сейчас появиться политик, который, во-первых, даст обществу, предложит во всяком случае, ответы на эти вызовы и который будет американским обществом поддержан?

Григорий Явлинский: Не просматривается, ничего подобного я по крайней мере не вижу.

Ведь посмотрите, что делается, вот посмотрите. Демократы все-таки были ближе к этой позиции, о которой я говорю. Там можно сколько угодно говорить о практической политике, там она несильно отличалась. Если мы всерьез посмотрим, что обещала госпожа Камала Харрис и что обещал и собирался делать Трамп, если все-таки суметь главное выделить, вот я попытался, – так это почти одно и то же. У них по экономике нет там разницы; там единственное, что эти говорят «будем делать аборты», а эти говорят «не будем делать аборты», ну все, и то «пусть в штатах решают», и то, а уж остальное… Нет большой разницы, не то что большой – даже маленькой. И многие вещи из того, что говорил Трамп, еще когда он был президентом, это начал делать Байден, и он сделал это, и по некоторым вопросам он оказался даже жестче, по Китаю, например, чем даже был Трамп.

Поэтому общий вектор, вернуть экономику в США, отобрать возможности конкурировать с ними у Китая, закрыть возможности влияния на американскую экономику внутри и тем самым дать людям там возможность встать на ноги, особенно в Центральной Америке (а именно Центральная Америка-то и проголосовала за Трампа, именно же она проголосовала), – особой-то разницы нет. Однако вся пресса их изничтожает просто, хотя у него там 51%, у нее 48%, 48%, т. е. у него 75 миллионов, а за нее 70 миллионов проголосовало, это не то что там никого нет.

Что говорит, например, 30–35-летний молодой человек? «Да, – говорит, – чума на оба ваши дома, пошли вы все, что я буду…» Откуда тогда возьмется тот самый политик? Он говорит: «Я не хочу в этом во всем участвовать». И это еще раз удар по всем вот этим ценностям, по человеку, по всему тому, с чего Байден начинал свое президентство, а он же с этого начинал, что «я верну демократию, я объединю людей, мы найдем новый путь, мы вернемся», вот с этого же он начинал. Он пытался проводить эти демократические конгрессы, ничего из этого не вышло, но он пытался это делать. Он уважал ООН, ну и т. д., и т. д., вот эти все институты, с которыми он вырос, которые сложились после Второй мировой войны. А ничего это не сработало. Значит, все сейчас будет разворачиваться назад. Но сейчас все их кроют, все.

Григорий Гришин: Да, бедная Камала…

Григорий Явлинский: Только этим и занимаются. А это очень, очень непродуктивно, нечестно и…

Кроме того, это же тоже было важное событие, ну вот как Обама пришел, это же неожиданно, такой президент, – значит, потенциал такой был, и Хиллари Клинтон пыталась, и теперь Камала Харрис пыталась, т. е. женщина пыталась стать президентом – это же тоже дорогого стоит, это же важные вещи. А это все сносится с лица земли с помощью этого дела.

Григорий Гришин: «Вы Трампу проиграли».

Григорий Явлинский: Да, и все отодвигается, все это сильно отодвигается. Это серьезно, это говорит о тренде, говорит о направлении.

Григорий Гришин: Вот продолжая говорить о различии между демократами и республиканцами, считается, что российской, советской администрации, властям проще работать с республиканцами: вспоминается и Никсон с его разрядкой, и взаимоотношения Горбачева и Рейгана, и вы работали, насколько я знаю, с Бушем-старшим, с его администрацией, с Бушем-младшим, это тоже были республиканские администрации, и это была пора теплых взаимоотношений между нашими странами. Справедливо ли это? Проще ли России находить взаимодействие именно с республиканцами, когда они руководят Соединенными Штатами?

Григорий Явлинский: Я больше работал с Клинтоном. Да, я работал с Бушем-старшим, с Бушем-младшим я не работал напрямую.

Понимаете, это такая особенность работы с американским руководством, надо понимать: они всегда, во всех случаях, думают только о себе. Это не плохо и не хорошо, это просто факт, и если ты этого не понимаешь, то ты все проиграешь. Вот все те, кто на них рассчитывал и сейчас проигрывает, просто не понимали особенностей и сути того, как они устроены. Они реально так устроены, это особенность менталитета и взгляда на политику. Обижаться на это не надо – надо просто вести свою политику с ними исходя из того, что внутри себя они думают именно так.

Значит, они тебя хлопают по плечу, они тебе жмут руку, они с тобой всегда дружат, они говорят тебе очень приятные вещи, а решения они принимают только те, которые соответствуют двум критериям. Во-первых, то, что они понимают, и второе – то, что им выгодно. Если они чего-то не понимают, тогда только одно, только то, что выгодно, понимаете.

Поэтому не надо потом расстраиваться и не надо разочаровываться, надо понимать, что они… Например, они прямо говорят (редко, но это надо уже выйти на особые отношения), что «мы не понимаем, что у вас будет, и мы не понимаем, куда это идет, и мы не понимаем, чем это кончится, поэтому мы будем делать только то, что мы считаем для себя выгодным». И все, вот и вся американская политика.

И на нее не надо ни обижаться, ничего – вот она такая и все. Почему? Ну потому. Ну потому что философия Трампа и философия вот этого типа, и не только Трампа, у кого-то в большей степени, у Трампа в большей степени, – «что мир может сделать для Америки?», вот.

Григорий Гришин: «America first».

Григорий Явлинский: Все. «Что мир может сделать для Америки?» – вот это главная тема. А что она может сделать? То, что понимает, и то, что в ее интересах; а если она не понимает, то только то, что в ее интересах; а если она не понимает и ничего нет в ее интересах, goodbye, «до свидания», «идите гуляйте, нам тут делать нечего, а что нам тут делать?». Вот и все, вот суть. Вот если это не понимать…

Еще раз: это не то что это плохо или что, это не хорошо и не плохо, но это просто вот факт. Вот ночью темно, а днем светло, ну все; летом листья, зимой снег – ну и все. Вот это вот так, больше никак. Проблема только в чем? – что те, кто оказываются [с ними], они ничего этого не понимают и ничего этого не знают. Я же умышленно сейчас не привожу в пример тех, кого надо было бы привести в пример и сказать: «Ну вот посмотрите, вот они это не понимают, вот куда их заведет это все».

Григорий Гришин: Когда поймут, будет поздно.

Григорий Явлинский: Это все было, извините, на моих глазах. Это было с Горбачевым так, это потом было с Ельциным так, это было с реформами так, это было со всеми моими контактами именно так. Ну и все.

Если говорить очень коротко, демократы американские – это люди, которые говорят, что есть ценности, есть альянсы, а Трамп говорит: «Что мир может сделать для меня, для Америки?» – вот вам две разницы. Вас удивляет, что люди проголосовали за тезис «Что мир может сделать для Америки?», а не за ценности и альянс? Вы посмотрите на фотографии, посмотрите на выражение лиц людей с плакатами, посмотрите – ну и все, и вот ответ. Вот это такая вот история.

Григорий Гришин: Есть ли в выборах президента Соединенных Штатов как институте мировом, за которым действительно следит весь мир, какая-то общая политическая ценность, которая сохраняется несмотря ни на что, которая важна и для России, и для Китая?

Григорий Явлинский: Да, есть – что в конечном счете решает народ, что все же народ главный, что его мнение главное. Ну и все. И что это реально. И вы же видите, никаких жалоб по поводу того, что что-то там, фальсификации или что-то, – ничего этого нет: все признали, что действительно 75 миллионов человек так или иначе проголосовали за Трампа, а еще сейчас за Сенат, а еще за Палату представителей, все, т. е. у него три победы.

Григорий Гришин: Народ решил, так и есть.

Григорий Явлинский: У республиканцев три победы, полная победа, все, все будет у него в руках. И это, да, тоже, если можно так выразиться, месседж, послание всему миру, что все-таки в конечном счете народ.

Другое дело, что решает народ в условиях новых технологий и сетей, вот это и есть вопрос.

Григорий Гришин: У меня вопрос относительно российской идеологии. Одним из постулатов, одним из столпов, базой существования российской современной государственной идеологии той страны, которая существует под руководством Владимира Путина, – это существование некоего коллективного Запада, который руководствуется общими целями, и осуществляется им командование тоже единообразно. Вот в контексте избрания Дональда Трампа и его отношения к своим партнерам по Европе и той реакции, которую вызвало это избрание в той самой Европе, можно ли говорить вообще о существовании единого Запада? В какой степени можно говорить о существовании единого Запада сейчас?

Григорий Явлинский: Европа очень зависит от Соединенных Штатов, в этом смысле она будет к ним прислушиваться и будет действовать так, как они оттуда будут говорить. Но если Европа умудрится сделать что-то, о чем часто говорит Макрон, тогда она будет стараться выбраться из этого положения и стать самостоятельной. Но это очень долго и непросто. И кроме того, есть еще Великобритания, которая несколько отдельно стоит от этого от всего.

Ксения Свердлова: Григорий Алексеевич, еще вопрос хотела задать. По некоторым источникам, Макрон сейчас уговаривает Байдена, пока тот еще может, разрешить Украине использовать дальнобойные ракеты, значит, вглубь России. Если это действительно так, если это правда, допустим, какая цель может быть у этого?

Григорий Явлинский: Глупость это, вот и все. Почему? Потому что ответ – это решительное приближение к большой войне, вот и все. Это большой шаг, особенно как это все устроено, на фоне того, как это все устроено. Если бы просто какая-то ракета прилетела, это другое немножко дело, но после того, как столько идут разговоры, столько не соглашаются, столько не это, столько не то, столько не се, потом это сделать – ну так и все. Ответ после вот этого, при таком решении, ответ будет просто катастрофический, ну и, собственно, все. Это просто какое-то политическое слабоумие, просто совсем, ну просто нет же содержания у этого. Оттого, что одна ракета куда-то прилетит, или две, или пять, и что?

Григорий Гришин: А 50…

Григорий Явлинский: Что будет?..

Категорически возражает против этого не сам Байден, не в Байдене там дело, а там все Министерство обороны – они говорят, что не надо это делать, военные говорят. Точно так же, как Марк Милли говорил осенью 2022 года, что нужно прекращение огня, надо останавливать все, – ну вот все события только это и показывают.

Ксения Свердлова: Что ж, будем следить за тем, как будут развиваться события в мире. Спасибо, Григорий Алексеевич!

Григорий Явлинский: Спасибо большое. Всего доброго.

Ксения Свердлова: До свидания.

Григорий Гришин: До свидания.