То, что хороших вариантов развития ситуации нет, стало понятно еще 24 февраля 2022 года. С тех пор есть только плохие и еще более худшие варианты. И сейчас существует только одно правильное и, главное, в конечном счете, неизбежное решение: путем заключения соглашения о прекращении огня остановить гибель многих тысяч людей и разрушение инфраструктуры жизни.
Потом уже можно будет обсуждать границы, статусы, гарантии и т.д. и т.п… Такое обсуждение займет, конечно, месяцы, а возможно и годы. Это будет тяжелым и мучительным процессом, который, скорее всего, будут сопровождать срывы, отдельные боестолкновения, громкие скандалы, обманы, угрозы, шантаж. Но, в отличие от военных действий, на фоне этого процесса будет прорисовываться перспектива и не будут массово гибнуть люди. И это самое главное. Важнее этого быть ничего не может.
Предложения о необходимости заключения соглашения о прекращении огня в последнее время звучат все чаще. Об этом стали говорить некоторые мировые политические и духовные лидеры, авторитетные военные эксперты, опытнейшие дипломаты. Мир постепенно начинает понимать, что в военном столкновении не будет победителей, но будут огромные жертвы, разрушенные города, миллионы беженцев, а риск катастроф глобального масштаба будет только расти. Для любой политической инициативы критически важна общественная поддержка. И даже в современной авторитарной России это принципиально важно. И чтобы заручиться этой поддержкой, необходимо говорить правду: объяснять, убеждать, повторять столько, сколько потребуется — что соглашение о прекращении огня в этом конфликте это единственное решение, которое сохранит жизни людей и может дать надежду на нормальное будущее для следующих поколений.
В этом противостоянии победят не те, кто выиграет на поле боя, а те, кто обеспечит для своей страны надежный мир и откроет путь в будущее.
Именно об этом шла речь в эфире «Живого гвоздя».
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Спасибо за приглашение.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте, как обычно, несколько минут вначале у вас есть обозначить некоторые вещи, а потом мои вопросы и вопросы чата. Пожалуйста, пока вопросы давайте.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я хочу еще раз воспользоваться возможностью и передать самые горячие слова поддержки Володе Кара-Мурзе. Мне сказали, что ему передают тексты наших эфиров и все остальное. Я ему хочу пожать руку и поддержать его. Как вы знаете, его суд приговорил к 25 годам и еще потом 7 лет запретил заниматься журналистикой. Вот я хотел обратить внимание на тяжелое состояние дела и у Яшина, и у Евгении Беркович, и у Светланы Петрийчук, и у многих-многих других политзаключенных.
На этой неделе на днях появилось пятое уголовное дело против членов «Яблока» очень тяжелое относительно 27-летнего Неустроева. Ему грозит 15 лет. А такое количество обвинений просто даже трудно представить. Продолжаются уголовные дела против многих «яблочников»: против Николая Егорова, против Михаила Афанасьева. Огромные штрафы платят.
Но сегодня еще один важный день. Сегодня на днях 25-ая годовщина убийства Щекочихина, а вчера был его день рождения. И еще на этих днях было 25 лет со дня убийства Ларисы Юдиной. Значит, 20 лет со дня отравления и убийства Щекочихина, ну, его день рождения, и 25 лет со дня убийства руководителя калмыцкой организации «Яблока». Я хочу сказать, что эти люди отдали жизнь за то, что мы и делаем сейчас, и делали тогда. И эти люди тогда сформулировали главную мысль, что если ты «Яблоко», то ты должен отстаивать то, что правильно, независимо ни от чего. И вот эти люди отдали за это свою жизнь. Ну, вы прекрасно знаете Щекочихина, депутата Государственной думы.
И я хочу подчеркнуть то, что я сказал о вновь арестованных людях, еще раз и обратиться ко всем слушателям, что, возможно, их реакции и их действия, и их слова даже гораздо важнее, чем многое другое, что можно увидеть в интернете на самой разные темы. Потому что расчеловечивание, которое очень активно сейчас происходит, на мой взгляд, потеря ощущения важности человеческого достоинства, человеческой жизни ведет – и я впервые хотел бы это сказать, Алексей Алексеевич, в вашей передаче – к гражданской войне и к военным переворотам. И это дело уже просматривается. И это не просто разговоры такие отвлеченные ни о чем. Вот то, что я хотел сказать.
Нет ничего важнее сейчас, чем жизнь человека, чем будущее, попытка создания дороги в будущее и защита прав тех, кто находится в самом тяжелом положении. Вот я совсем о некоторых из них сказал. А вообще речь, конечно, идет обо всех политзаключенных.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Обо всех политзаключенных. Но я все-таки зацеплюсь за то, что вы впервые говорите о возможности гражданской войны. Из чего вы делаете такой вывод?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А я просто смотрю, какие тенденции.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот объясните.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я в эфире просто у вас об этом говорю впервые. А я говорю о том, что формируется потенциал внутри общества, у которого, как вам прекрасно известно, взгляды на происходящее гораздо более радикальные, чем у нынешней власти. Вот это один из вариантов. Это не та война, где, извините за выражение, либеральные демократы там будут воевать с коммунистами. Это другая история.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А вы где будете?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: В России.
А. ВЕНЕДИКТОВ: На чьей стороне?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: На стороне жизни человека и на стороне свободы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но когда люди воюют, там речь идет…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, я не участвую в каждой драке. В отличие от вас, не участвую в каждой драке, когда иду по улице. Я в этом не участвую. Вот у меня задача – защищать интересы будущего России. И у меня цель – показать дорогу в будущее. Для меня нет ничего важнее жизни людей и будущего моей родины. Вот и все.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И какие у вас сейчас ресурсы в условиях военных действий?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Какие ресурсы? Говорить то, что я думаю. Вот это и есть мои ресурсы. Говорить и вслух.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это раз.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот это раз.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А я хочу два услышать, Григорий Алексеевич.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Как вы знаете, пока еще существует партия.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но партия существует для чего? Для участия в выборах.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Партия для этого существует. А что касается участия в выборах, ну, это на выборы-то мало похоже. Но это способ говорить и общаться с людьми. И им надо пользоваться. Надо пользоваться для того, чтобы говорить людям то, что является важным, то, что является содержанием. Вот, собственно, и все. А еще нужно, очень важно – сегодня вряд ли мы будем подробно об этом говорить – очень важно понимать, как мы сюда пришли и почему, и кто какую несет ответственность за то, что мы пришли туда, куда мы пришли. Но это большая и серьезная тема.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но вы об этом говорите в каждом эфире.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, я об этом говорю в каждом эфире. Но я об этом буду говорить все время. Почему, Алексей Алексеевич? Чтобы это не повторялось.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так это уже происходит, Григорий Алексеевич.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Что происходит?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот то, что мы видим за окном в Москве. Мы с вами в Москве, оба в Москве.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Что происходит?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот будущее наступило.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что нет?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, не об этом речь. То нет, что не об этом речь. Речь не об этом. Речь о том, что будет с Россией. Вот и все.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так я задаю вопрос.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: О чем?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали, у вас есть ресурс – это публичные выступления. Вы говорите, раз. Да, принято.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Сейчас очень мало ресурса.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Верно. Второе. Вы говорите о том, что у вас есть партия, у нас есть партия, у нас в России есть партия «Яблоко». Которая выступает с антивоенных позиций, добавляю. Верно, да?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Впереди сентябрьские, потом президентские выборы. И я так понял – если я понял неправильно, вы меня поправите, – что ваша партия, вы хотите воспользоваться этими выборами, чтобы получить дополнительную трибуну. Я правильно понял?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Мы не считаем это критически важным, но воспользуемся.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Воспользуетесь?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Мы всем, чем возможно, тем и воспользуемся.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Партия выдвинула, как я понимаю, Сергея Митрохина.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Еще не выдвинула.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще не выдвинула? Тогда объясните. Люди спрашивают.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Еще не выдвинула.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А есть принципиальное решение участвовать в попытках выставить кандидата в Москве и других регионах?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Есть обсуждение этой темы. И на будущей неделе будет приниматься решение.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда мы пока это пропустим. У меня улетел вопрос, к сожалению. Елизавета, 24 года, из Санкт-Петербурга. Она говорит: «Мой папа поддерживает операцию». Как она пишет, Z-патриот. Она другой придерживается позиции. – «Но когда я ему начинаю выговаривать, он говорит: а я всегда голосовал за “Яблоко”». Вот что Елизавете надо сказать своему папе, который сейчас занимает военную позицию, если я правильно успел прочитать?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Что «Яблоко» не поддерживает. Вот и все. Что тут сложного? Я просто хотел сказать, что развитие событий, с моей точки зрения, с нашей точки зрения, развивается в крайне негативном направлении практически по всем статьям.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы не видите никаких проблесков, никаких движений?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Никаких проблесков. Я ничего этого не вижу. Единственное, что я могу сказать из очень важных вещей, что в мировом интеллектуально-политическом и геостратегическом сознании и тренде прекращение огня набирает очень широкое признание и понимание.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так это же в плюс для вас.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, для меня в плюс, чтобы было прекращение огня, а не то, что это набирает. Я об этом говорю, чтобы у этой концепции было еще больше поддержки, потому что это единственный способ решения, выхода. Здесь хорошего выхода нет, но из всех плохих выходов это самый тот выход, который необходим, потому что он, во-первых, сохраняет жизни людей и, во-вторых, создает предпосылки для будущего.
Вот это прекращение огня уже становится все более обсуждаемым. Мы-то об этом говорим уже давно и уже практически говорим об этом почти год. Но оно становится уже теперь… Об этом говорит и папа римский, и президент Бразилии, и есть индонезийский план, и миссия президентов африканских государств, и Орбан об этом говорит, и Хомский об этом говорит, и очень серьезные публикации есть на эту тему в Foreign Affairs и в Harper’s Magazine, и генерал Милли говорит об этих вещах, и Генри Киссинджер, и другие стратеги.
Значит, важно то, что то, о чем мы с вами в этой студии уже говорим давно, и я об этом говорил, оно медленно, но верно становится мейнстримом в мировой политике и среди западных интеллектуалов, которые этим занимаются. Это очень важно, потому что аргументы вырастают и их можно привести. Никакого другого решения просто нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но смотрите, Григорий Алексеевич, внутри, скажем, антивоенной позиции я вижу абсолютно два тренда. Один тренд вы сейчас озвучили – это немедленное прекращение огня, ну и дальше все остальное. А другой тренд тоже внутри антивоенной позиции – это обязательная для прекращения огня военная победа Украины. Мы это тоже слышим. Вот два тренда, но это и то, и другое – антивоенная позиция.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Дело в том, что вот это второе, что вы сказали, этого не будет. Все, разговор закончен.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот не ну. Разговор закончен. А цена будет гигантской. Погибнет очень много людей, а ситуация останется примерно той же.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему вы говорите, что не будет-то?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Потому что изучайте ситуацию, потому что посмотрите на нее, изучайте историю, изучайте аналогичные конфликты, попробуйте проанализировать ну хоть как сможете состояние вооруженных сил, посмотрите на то, что происходит, скажем, например, в последние недели. Для меня все эти аргументы очень убедительны. Поговорите с такими людьми, как Милли, который начальник штабов американских.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, Объединенный комитет начальников штабов.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Поговорите с бывшим командующим НАТО в Европе, теперь президентом Чехии. Поговорите с человеком, который совсем хотел бы говорить другое, – с бывшим командующим сухопутными войсками Польши.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте. Что?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Что еще? Все, что я перечислил, вы все читали, поэтому вы знаете, на что я ссылаюсь. Ну анализируйте ситуацию, ну понимайте ее. Вот и все. Потому что ничего с Россией не сделают. И с Украиной ничего не изменится. Украина останется Украиной, а Россия останется Россией. И это все очень надолго. Это все так и будет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что такое надолго?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: 10 лет. Устраивает?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Меня не устраивает ничего.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не устраивает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Меня вообще ничего не устраивает.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Так вот послушайте меня. Так вот послушайте. Возьмите посмотрите исследования университета Уппсалы. Они проанализировали такого рода войны с 1946 по 2021 год. И вот вывод. Какое-то количество (23%) кончается через месяц, 25% кончается еще в течение года, но если больше года длится, то он затягивается на десятки лет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вооруженный конфликт.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, правильно, вооруженный конфликт. Вы совершенно правы. Значит, если он длится больше года, то, как правило, они затягиваются на десятки лет. А что такое затяжной конфликт? А затяжной конфликт – это может случиться все что угодно: любые разрушения, любые разрушения инфраструктуры, применение любого, какого хочешь оружия, столкновение с НАТО. То есть может произойти просто все что угодно.
А с другой стороны, уважаемый Алексей Алексеевич, уже сейчас об этом можно говорить, во многих странах наступает усталость от этой всей истории. И значит те, кто зависит серьезно от международной помощи, должны понимать, что это не безгранично, это имеет ограничение. Вот, собственно, и все. И постоянная угроза друг друга – это означает, что просто не будет решающей победы никогда. А еще будут глобальные последствия экономические и так далее.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Григорий Алексеевич, тут многие зрители наши, с Украины в том числе, я же вижу, из Днепра, из Киева, из Одессы, я все это вижу, они говорят, что вы повторяете позицию Путина. Вы тоже так ощущаете? Или не позиция, а хотелки. Вот он тоже этого хочет.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет-нет, он сказал, что он этого не хочет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, мало ли сказал.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я не понимаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Много чего он говорит.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Тогда о чем вы говорите?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я говорю о том, что наши зрители с Украины…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, зрители…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Они так слышат. Я хочу, чтобы вы им сказали.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я Путина в этом смысле никогда не слышал, чтобы он сказал, что он хочет прекращения огня. Ну зачем вы выдумываете?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не я.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: И они выдумывают. Ну зачем? Передайте им. Вот вы читаете своих слушателей, ну скажите: «Ребят, вы не выдумывайте, не пишите глупости всякие». Путин сказал, что нет, надо продолжать. И Зеленский сказал, что надо продолжать. И Байден сказал, что надо продолжать. И НАТО говорит, что надо продолжать. И Европейский союз говорит, что надо продолжать. Все говорят, что надо продолжать, и убивают людей. А пользы от этого не будет никакой и никому. Вот, собственно, и все.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Скажите мне, пожалуйста, насколько критичным является для этого заключения перемирия территориальный вопрос? Это важный вопрос.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это очень важный вопрос. Территориальные завоевания в ту или в другую сторону или, как вы знаете, это называется реконкиста, они не являются формой прекращения войны. Они ничего не создают. Вы можете в одну сторону продвинуться, потом обратно, потом в одном месте, потом в другом месте. Перемещение линии фронта не является решением, оно не завершает процесс. И все вот эти события, которые были аналогичные в других случаях, говорят, что постоянная сохраняется угроза. Что бы ни было с территориями, угроза сохраняется постоянно.
Ну, похожий очень пример, вот если говорить о территориях, вот мне интересно вам об этом сказать, если можно такое слово применить, то, что было в Корее. В Корее же нет мирного договора.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нету.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: И нет перемирия.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нету.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А что там есть? Там есть прекращение огня.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Прекращение огня.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А вы видели, как Сеул выглядит? Вот вам результат. Вот результат прекращения огня. Это процветающий мирового масштаба город, столица, район, страна. Вон пол-Москвы ездит на корейских автомобилях.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вон компьютер у вас, вполне возможно, корейский.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Возможно.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: И все прочее. Вот. А вы знаете, что, когда подписывался этот договор, корейцы южные даже не подписали, а американцы подписывали?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, знаю.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: И получается, что за Северной Кореей стояли кто?
А. ВЕНЕДИКТОВ: СССР.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: И Китай.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А за ними – американцы. Ничего не напоминает? И они не подписали этот договор.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, южные корейцы не подписали.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Потому что Северная Корея и Сеул захватывала. Чего там только не было.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Дважды.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: И вот до сих пор это все работает. Там уже ядерное оружие у Северной Кореи, а до сих пор все это работает. И посмотрите, как живут корейцы. Поезжайте туда посмотрите. Я всем говорю.
Ну так давайте всерьез говорить. Прекращение огня – это спасение жизней, это путь к тому, чтобы не убивали людей, чтобы не гибли дети, чтобы не разрушалась инфраструктура жизни. А потом уже будет все остальное, потом будут все разговоры и переговоры. Вот есть хорошая фраза, ее написал Радченко в начале этого года, это американский политолог, специалист. Он сказал, что выигрывать надо мир, а не просто победить в войне. Вот выигрывать надо мир.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте разберем серьезные возражения все-таки по поводу вашей позиции, которые мне здесь приводят. Не крики и не вопли, а серьезные возражения. Первое возражение – это то, что это даст возможности России, которая оказалась не готова к своим первоначальным планам провести перегруппировку, мобилизацию, модернизацию оружия, и вот это перемирие ничего не даст, потому что Россия не откажется от своих планов дальше и так далее.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я не сказал про перемирие, я сказал про прекращение огня.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Прекращение огня, да. Даст вот такую возможность.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Уважаемые зрители, рассматривающие в эфире Алексея Алексеевича, я хочу сказать вам, Россия так устроена и это страна такого масштаба, что ей не нужны никакие перерывы для того, чтобы перегруппировываться, проводить мобилизации, проводить призывы, зазывы, разывы. Она это все может делать параллельно. Это же огромная страна. Это разговор несерьезный, он ни о чем.
И кстати, если уж вы так хотите говорить, то я вам скажу вот что. Алексей Алексеевич, обратите внимание, за полтора года армия России там очень изменилась, там все изменилось. А это вообще какая-то культурная особенность: вот начинать вот так, как начиналось, а потом всё. И все уже – опять же я сейчас говорю о западных экспертах – все признают это, это уже совсем другое там происходит. И для этого не понадобилось никакого перемирия. И для этого ничего не понадобилось.
А то, что все это еще не останавливаясь совершенствуется, отрабатываются механизмы, отрабатываются виды оружия… Вот уже эти ракеты, которые прилетали, 5 ракет, когда 5 часов или там 4,5 часа была объявлена тревога в Украине, когда эти ракеты пытались поймать (так и не поймали, кстати говоря), это уже новое качество. А оно так будет все время. Наоборот, продолжение войны, оно тренирует, оно создает.
Когда вы являетесь свидетелем действий одной из сторон или двух сторон, одной из сторон, которой безразличны потери человеческие, – всё. Перемирие – это другого качества. Они могут без всякого перемирия все что угодно делать, потому что потери не имеют значения. Вот не имеют и всё. Мы их и не знаем с вами, и они особого значения не имеют. Вот и всё.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну смотрите, говорят, а не легче ли все это закончить, выведя войска?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Так это не ко мне обращаются пускай. Это через Алексея Алексеевича обращайтесь к Владимиру Путину. Это не ко мне.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Второй аргумент.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я бы их и не вводил никогда. Поэтому это не ко мне.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Второй вопрос – это вопрос того, что 20% территории Украины в ходе военных действий находятся сейчас под контролем российского государства, российских войск, перемирие заморозит это, и на этих территориях потеряется ожидание возвращения.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вы опять про перемирие.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да, я пока про перемирие.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А я про прекращение огня. Это разные вещи. Объясняю почему. Прекращение огня – это просто прекращение убийства людей. А то, что говорите вы, это длительный процесс. Это длительный процесс. Но вы вот сейчас показывали, что вы прекрасно знаете ситуацию в Корее. Там было 158 встреч, 158 переговоров за два года. И после этого все равно никто не подписал перемирие, а просто только прекращение огня.
Поэтому надо понимать, это действительно серьезные, профессиональные вещи. И я в этой связи вот просто вот вам говорю, что это путь единственный, который может открыть дорогу, как выигрывать мир и сохранять жизни людей. Ничего важнее, чем сохранять жизни людей, я здесь не вижу.
И есть еще одно обстоятельство – будущее сохраняет будущее.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это я не понимаю.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Сейчас объясню. Ну, сейчас постараюсь попроще объяснить. Вот в Корее заключили – произошло прекращение огня. В результате этого прекращения огня в будущем появился процветающий Сеул. Вот и всё. Вот это то, для чего заключалось прекращение огня. Не за территории и не за амбиции, а за жизнь людей и за будущее. Вот вам демонстрация фактическая.
Вот я могу вам еще рассказать из другого конца. Я вам хочу рассказать следующее. Финляндия. Война с СССР. Всё, уже там советские или там красные…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Красная армия.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Красная армия продвигается. Всё уже там ясно. Значит, там Маннергейм, президент Финляндии, и премьер-министр принимают решение. У Финляндии еще сохранились войска, у них еще есть возможности. Мало того, через несколько дней должны прибыть войска из Франции и Великобритании помогать им отстаивать. Мало того – это я совсем недавно узнал – предполагалась бомбардировка Баку, чтобы отвлечь Красную армию, советские войска на другую сторону.
Они обдумывают всё это, отказываются от всего этого, принимают решение о заключении соглашений о перемирии, о прекращении огня и так далее и выигрывают будущее Финляндии. И одним из аргументов было, что мы сохраняем то, что есть. Да, мы теряем в очень важном. Это очень больно и очень тяжело. И мы за это очень большую цену заплатили. Но мы сохраняем в целом будущее страны.
Вот они сохранили будущее стране. Вот посмотрите. Я уж так для улыбки скажу, сегодня они в НАТО вступили. Это так уже, это уж сверх всего. А так понятно, как развивалась Финляндия.
Поэтому тем, кто хоть как-то хочет вникнуть в ту позицию, которую я говорю, я сообщаю, вот два критерия: жизнь людей и будущее. Вот я объяснил, что такое будущее. Вот Корея – будущее, вот Финляндия – будущее, вот Израиль – будущее. Разные решения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вы для Украины. Это вы говорите про Украину.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, я в данном случае говорю о том, кто является жертвой всей этой истории.
А. ВЕНЕДИКТОВ: О жертвах. Смотрите, я стараюсь выбирать вопросы из Украины. Оксана из Кривого Рога спрашивает вас: «А есть ли уверенность в том, что Россия будет исполнять это прекращение огня?»
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Оксана, дуже вам вдячний за ваше запитання. Нет уверенности. Это работа большая. Это работать с этим надо. Никакой уверенности вообще ни в чем сейчас нет. И все события эти показали, что вообще мировая политика, если хотите знать, так устроена, что нету никакой уверенности, потому что в мировой политике допускается куча всяких провалов, ошибок, чего угодно. Поэтому наперед загадывать… Ну, надо работать, этим должны заниматься, этим должны заниматься те, от кого зависят эти решения. А это кто? Соединенные Штаты, Пекин, Европейский союз. Они должны все заниматься этим вопросом. Москва в этом смысле. Все равно нам жить рядом. Все равно все останется, все будет. И жить и построить какую-то такую стену невозможно.
Поэтому нет. В этом сложность этой истории. Но еще раз, шановна Оксана, уважаемая Оксана, с чего-то надо начинать. Начинать надо с того, что прекратить огонь, потому что пока продолжается кровопролитие и непрерывные широкомасштабные боевые действия, невозможно ничего делать. В том числе и невозможно продвигаться к решению вопроса, чтобы была хоть какая-то надежда на выполнение каких-то договоренностей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Весь вопрос из того, что я вижу, Григорий Алексеевич, из того, что идет, если речь идет о вопросах, люди во многом считают, что это план невыполнимый, раз оба президента воюющих стран, как вы сказали в том числе, эту позицию не принимают.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, не принимают.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не принимают.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И, значит, ваше предложение, оно греет воздух, считают наши зрители.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это мое предложение.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А я вам отвечу следующее. Ну, пожалуйста, продолжайте так. Вы придете к моему предложению через полгода, заплатив колоссальную цену. Вот, собственно, и все. А дальше – как хотите. Пожалуйста. Что же я могу сделать? Я как политик говорю вам, решение вот оно, вот оно такое. Мне отвечают: «Нет-нет, нет такого решения».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, вам отвечают: «Нет такого решения».
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Хорошо. Увидите, что будет. Ну, как вот врач. Вот если врач лечит больного, он говорит: «Надо принять вот эти лекарства». Больной говорит: «Нет, я не могу принять эти лекарства». Но врач ему говорит: «Ну, посмотрите, что будет». Вот и я говорю, посмотрите, что будет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Алина пишет: «А нет другого решения? Если это невозможно, надо предложить другое решение».
Г. ЯВЛИНСКИЙ: У меня нету.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но если это невозможно.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, у меня нету. У меня нету, потому что это не игрушки, это не кроссворды и не баловство. Я вам говорю, в центре моего решения – сохранение жизней людей. Вариантов я не допускаю и не вижу. У меня нет вариантов. И я не пацифист. Я рационально объясняю вам, что ситуация такова, что она другого развития событий не имеет. Рационально вам объясняю. Это не вопрос пацифизма. Я просто вам говорю, никто не победит. Я вам говорю, перемещение линии фронта не является решением, реконкиста, территориальные завоевания, не является формой прекращения войны. Постоянная угроза друг другу сохранится, территориальные проблемы сохранятся.
Если больше года длится, то больше десяти лет может продолжаться. Это затяжной конфликт. Он очень опасен. Может произойти все что угодно, как это произошло там на прошлой неделе, например. Может просто все что угодно. Глобальные экономические последствия, настроения в мире будут меняться. Ну, примеры, как это решается, я вам уже сказал. И еще раз, я говорю, когда вы думаете о том, что делать, думайте о будущем наших с вами детей, ваших детей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так люди думают о настоящем, Григорий Алексеевич. Вот они сейчас оглядываются…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я вам говорю вот о настоящем прекращении огня. Ну что?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот они думают иначе, да.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Для чего прекращение огня? Чтобы жизни сохранить. А что люди оглядываются, да, люди правы. Люди начинают наконец понимать – ну, это я говорю про Россию, – что вокруг происходит.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Какие новые угрозы сулит продолжение военных действий? По-моему, все угрозы уже на столе. А вы говорите, возникнут новые угрозы, если продолжаются перестрелки. Я даже не скажу «наступление», «контрнаступление». Перестрелки!
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Послушайте, значит, я не Хичкок.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но похож. Вот своими прогнозами сильно похож.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я-то нет. Я за жизнь людей. Это вы что-то такое там читаете.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я читаю то, что пишут.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вы журналист, вы обязаны читать. Вы читаете.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. То, что пишут, да.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, такие у вас слушатели.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, такие зрители, да.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я не Хичкок. Я не создаю фильмов ужасов. Я вам просто говорю, что с военной точки зрения, военно-технологической точки зрения, с точки зрения медицины, с точки зрения здоровья, с точки зрения угроз химических, биологических, экологических если война продолжается, то ограничений нет. А дальше думайте сами. Вы сомневаетесь? Я же всем говорю, время покажет, вы увидите.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А что время уже показало, Григорий Алексеевич? Вы же это говорите уже давно, как минимум полгода.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, я говорю. Ну а что, каховская эта история это что, не показала?
А. ВЕНЕДИКТОВ: А что показала каховская?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А что весь мир говорит: «Мы не знаем, кто это сделал».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да? Но это же действительно катастрофа, причем длительная, с большими последствиями, в том числе и санитарно-медицинскими, со всякими. Ну вот вам, пожалуйста. А там еще и Запорожская станция.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Рядом.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А чего только там нет, а вообще чего только нет… Ну так как еще объяснить? Вот я вам объясняю. Это не я придумал. Я даже задевать эту тему не хотел. Потому что, если бы вы меня спросили, я бы сказал: «Да, это вот развитие событий. Вот оно такое. Оно так будет продолжаться».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как так?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну вот с такими событиями технологическими, экологическими, человеческими (это само собой), военными, военно-стратегическими. Вон там собираются оружие завозить в Беларусь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, я хотел вас спросить.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну так вы меня спрашиваете. Так я не хочу нагнетать все это. Это и так все люди знают. Я же просто читаю то, что считаю важным в отношении развития этих событий, для того чтобы моим людям, моим гражданам, нашим гражданам, моим согражданам сказать об этих опасностях, к которым они должны быть готовы, и сказать, что есть выход из положения. Но современный российский, украинский и мировой истеблишмент к этому не готовы. Они не хотят идти в этом направлении.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что? Почему?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, потому что у них другой взгляд на это. Они думают, что они победят. А они не победят. Вот и все.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вас спрашивает наш постоянный зритель из Москвы, по-моему: «А кто должен прекратить огонь?» Вы говорите, прекращение огня. Кто должен прекратить?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Все должны прекратить огонь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть договориться о прекращении огня.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, конечно. Кто стреляет, тот и должен прекратить огонь. Это же не одностороннее мероприятие.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос про… Вы начали говорить о том, кто должен этим заниматься. Вы сказали, США. Сегодня у нас в предыдущем часе мне был вопрос, но я хочу его переадресовать вам. Почему, если победит президент Трамп, если будет следующим президентом Трамп и республиканский конгресс, почему может ослабнуть поддержка Украины со стороны США и изменить конфигурацию?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я сначала чуть шире отвечу. Вы обратили внимание, как в Европе выросли цены на продовольствие?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: На сахар, на молоко, на птицу, на хлеб.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Корзина продовольственная выросла высоко, да, и в Британии, и в Германии, и во Франции.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Значит, настроения людей будут разворачиваться. Просто так устроена жизнь. Справедливо, не справедливо – будут разворачиваться. А Трамп, в частности, если такой придет человек, как Трамп, он ухватится за это.
А. ВЕНЕДИКТОВ: За настроения?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, конечно. Ему же нужны эти настроения, чтобы его поддерживали, чтобы его избрали, чтобы он проводил свою политику. Он будет эксплуатировать эти настроения. Потому что обратные настроения эксплуатирует сегодня Байден. Но если Трамп хочет победить, ему нужно эксплуатировать другие настроения. Он будет опираться на другие настроения. Он же это все время говорит.
А. ВЕНЕДИКТОВ: «Прекращу войну в один день». Говорит.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я не могу это даже прокомментировать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не-не, я просто напоминаю, что он говорит.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Ну вот это Трамп. Правда, у него сегодня-вчера случились очень большие там неприятности. Неизвестно куда все это дело заведет. Но вы обратите внимание, там нет кандидатов, нет оппонентов, вообще нет кандидатов. Вы понимаете, что все, это политический кризис. И вот эти события, вот эта трагедия, которая происходит между Россией и Украиной, это же трагедия, страшная трагедия, вот это все происходящее происходит в условиях просто политической энтропии.
И не надо забывать, что к ней дорога была тоже очень такая непростая. Американцы всё проиграли в Ираке: и авторитет, и военные свои возможности, и все на свете. Потом с ними случилась катастрофа в Афганистане после 20 лет. Я уж не напоминаю, там как было дело во Вьетнаме.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Поколения ушли.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, это уже давно было. Посмотрите на Югославию. Опять они ничего сделать не смогли. Посмотрите, Сербия с Косово. А Косово не хочет теперь разговаривать с американцами. Значит, как вы все это делаете, как работает вся эта дипломатия?
А вот обратите внимание, что на Ближнем Востоке происходит. Асада снова приняли в Лигу арабских государств. А это что значит? Да, Иран заключил договор с Саудовской Аравией. А это значит, что Америку выбрасывают оттуда, ее выбрасывают с Востока. А значит, у нее будут другие акции. А ее интересует Тихий океан. Вот сейчас затихла история с Тайванем. А у нее большие проблемы и там, и там.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И тогда нас уже интересует украинский фронт.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, конечно. Вы же должны быть взрослыми людьми, вы должны ответственно понимать, что акценты будут перемещаться, в том числе и по этим проблемам. Это можно сесть и очень всерьез обсуждать. И это значит, что не на словах, а по существу характер взаимоотношений может измениться. И он изменится. Так, может, лучше уже сейчас не дожидаться этого, потому что в тех условиях, которые будут, которые я не договариваю умышленно…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Через год.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Например.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, например. В тех условиях о чем-то договариваться будет гораздо труднее. Падение ВВП 30%.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это у Украины.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: У Украины в прошлом году. 5 миллионов людей трудоспособного возраста покинуло Украину. Я посмотрел цифры, ближе к концу Второй мировой войны Германию покинуло 4,7 миллиона. Ну, так статистика говорит. А Украину – уже 5 с лишним. Как это все? Что потом с этим делать?
А. ВЕНЕДИКТОВ: «План Маршалла», – вам ответят.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вам ответят: «Всем миром поможем Украине». Репарации, компенсации.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Значит, мечтать не вредно. Вот не так, Леша. Вот не так. Мечтать не вредно. Я говорю сейчас о том, что, если вы принимаете ответственные решения, вы должны принимать решения, будучи готовым, что на словах может быть так, а реально может быть по-другому.
Вообще говоря, дружить надо со всеми, разговаривать. Ну, это в целом. А жить надо в расчете на свои силы и на свои мозги. Самому надо принимать все решения. Это как семья. Вот в вашей семье вы должны дружить с соседями, с родственниками, даже с родителями и с кем угодно. Но жить ваша семья должна на основе ваших пониманий, решений, ресурсов, возможностей, характеров и всего прочего. Все сами должны принимать о себе решения. А с другими нужно просто вежливо здороваться и дружить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но вам скажут, что украинское руководство само принимает все решения.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот оно само и принимает. Я вот и говорю, что посмотрите чуть вперед, не хотите ли рассмотреть вот такие возможности? Вот, собственно, все. Учтите, что вот такие факторы влияют. Но я гражданин страны такой, что я не вправе давать советы украинскому руководству.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но советы российскому руководству вы можете давать?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Обязан.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И ваш совет российскому руководству.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот мой совет всем руководствам.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не, российскому.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, всем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но вы же сказали, что вы российский…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я сказал, всем, в том числе и российскому. Устраивает? Вот. В том числе. Единственный путь вперед, единственный путь решения всей этой проблемы – это прекращение огня. Всё. Потому что оно не может быть односторонним и не бывает односторонним. Но еще раз, я уже сегодня говорил, никто этого сегодня делать не хочет. Еще раз повторю, вот через полгода в конце года увидите, какая будет этому цена.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, Григорий Алексеевич, мне тут правильно напоминают. Спасибо тем, кто напоминает. Значит, история заключается в том, что, смотрите, девять лет уже тому назад было принято решение о прекращении огня, были Минские соглашения, а в результате началась полномасштабная военная операция. Вот было прекращение огня, были потом соглашения Минские туда-сюда, а началась гораздо более кровопролитная и чудовищная. Да?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот. Это вам возражают, не мне.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Но, правда, не надо мне возражать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну как не надо? Надо.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну послушайте, ну что вы это?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну я читаю. Ну что вы нападаете?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вы не читаете, это там не написано. Ну что вы?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я читаю. Я вам потом покажу.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Спокойно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы отвечайте.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: 14 человек погибло в ДНР накануне вот всей этой истории за год.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, в 2021 году.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Так есть разница? Вот вам и всё.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А потом как ломануло!
Г. ЯВЛИНСКИЙ: И так может быть. И так вся жизнь устроена. И так везде.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Легкое объяснение.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, это не легкое, это просто правда. Не надо высасывать из пальца. Не надо фантазировать. Да, так жизнь устроена. Вот она так устроена. Вот американцы 20 лет были в Афганистане, потом еле успели оттуда удрать. Вот и всё. Да, как ломануло!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вы не про ломануло, вы про сегодняшний день.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Про сегодняшний день.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Жизни людей спасайте. Я же вам критерии говорю. Там 14 человек погибло за год, а теперь там погибли десятки тысяч. Есть разница?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, есть.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну вот и всё.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но многие считают, что это и есть следствие. Россия перевооружила армию, она в 2014 году это сделать не могла.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Еще раз повторяю, так все и будет всегда. Так все и будет всегда. Так устроена жизнь пока. По крайней мере, в этой части XXI века. Сможет ли человечество перейти к чему-то другому? Есть пример, который ищет это направление. Сейчас он не в самом лучшем виде, но такой пример человечество нашло. Правда, после Второй мировой войны. Это Европейский союз. 150 лет, я уже много раз это говорил, воевали там Германия с Францией.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Италия с Австро-Венгерской империей.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, да, да. И в конце концов сегодня всем все равно, где там проходят какие границы. Вот и все. Вот оно решение. Вот же оно. Ну так к этому решению двигаться надо через прекращение огня.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Григорий Алексеевич, почему не случился такой же союз между Россией и Украиной? Ну, СНГ, ЕврАзЭС. Неважно, как оно называлось. Почему не сложился такой же союз, который мог бы предотвратить войну?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Потому что все это делали члены ЦК КПСС.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, вы не понимаете. А я вам объясняю. Вы себе запишите, и вы потом разберетесь. Когда решения принимаются большевиками, неважно, они за коммунизм или за капитализм, но если у них в башке смысл «цель оправдывает средство» и это доминирующий политический смысл, вот принимаются такие решения. Так была принята Беловежская пуща. Вот она так была принята.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо. Потом, уже в XXI веке, пришел Путин и подписал в 2003 году Договор о границе или там Большой договор и так далее и казалось бы, что там шли к… Нет?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это я ничего не знаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, здрасьте вам, пожалуйста! Вы политик активный.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Послушайте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что значит вы ничего не знаете?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Слушайте, ну как вы ведете интервью?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как умею, так и веду.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Пожалуйста, я вам подскажу потом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А, вы меня научите, я понял. Когда политики учат журналистов… Теперь я вас к Владимиру Владимировичу отправлю.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я испугался сказать, что научу. Я сказал, я вам потом вам расскажу. Так вот, еще раз, в 1990, в 1999, в 2000 году я был категорически против избрания Путина.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, как?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот так.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но мы же говорили с вами, вы за премьерство, половина «Яблока»…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вы были за.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я был за? Даже несмешно.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, вы были за.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Даже несмешно.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А я был против.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы сейчас придумываете. Вы были за, потому что физически вы голосовали за его утверждение премьер-министром.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, нет. Если хотите, в следующей нашей встрече я вам это все расскажу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, я запишу. Есть документы.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: «Яблоко» проголосовало против. А мое личное голосование было связано с особым делом. Премьер-министр – это был август. Еще не было взрывов домов, еще не было Чечни, еще вообще ничего не было известно про него. И замена Степашина на Путина не имела значения. Не надо спорить все время. Мы же не должны спорить. Вы мне задаете важный вопрос. Так дайте возможность ответить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Пожалуйста.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я, конечно, понимаю, что время такое, но все-таки.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ничего подобного.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Если вам действительно это интересно, я вам еще раз говорю. Вы меня спрашиваете, почему же так?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, уже после членов ЦК.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я отвечаю. Ну какой после? Ну работник КГБ. Какой после? Член ЦК выдвинул работника КГБ. Ну как еще вам сказать? Половина московской интеллигенции впала в полный восторг от этого дела. И «Союз правых сил» разорвал на себе все рубахи, для того чтобы его поддержать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: На Кириенко разорвал.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну вот. Я участвовал в президентских выборах, занял третье место. Я предполагал, что он не выиграет в первом туре, потому что его даже никто не знал. Но ему то ли добавили, то ли как-то – получилось 52%. Просто это было продолжение линии. Это вопрос системы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, Григорий Алексеевич, все-таки очевидно же были выгоды для России вот такого союза. Но они были очевидны.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Какого союза?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Союза а-ля Европейский союз с бывшими советскими республиками. Это же выгодно.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Так это было еще в экономическом договоре.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно справедливо. Но это же выгодно. И история заключалась в том, что и был безвизовый режим, и пытались получить безвиз с Европейским союзом и чтобы бестаможенное пространство. Но было же все.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. И что вы спрашиваете?
А. ВЕНЕДИКТОВ: И почему не получилось-то?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Потому что выгодно для России – это не значит, что таково представление руководства России о том, что надо делать. Вот был Жириновский. Вот сегодня реализуется вся политика Жириновского. Это вот она. В 2012 году послушайте его выступление. Вот это все, что сейчас происходит. Это все туда. Это просто совсем другая политика. Потому что в Европейском союзе есть одна особенность. И эта особенность заключается в том, что все страны остаются суверенными, и мнение каждой страны имеет равное значение.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, небольшая Венгрия может заблокировать решение Франции, Германии.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Имеет равное значение. И в Европейском союзе есть только те страны, которые признают, что жизнь и права человека важнее всего. Неважно, в Испании или во Франции, или в Германии, или в Италии, или в Голландии, или в маленькой Словакии, или в Словении. Неважно. Все люди равны. Ничего подобного на территории бывшего СССР не состоялось, как вы знаете. Ну и, собственно, вот в этом вся и причина. А здесь не может быть пустого места. Здесь либо вы признаете вот такой принцип, такую конструкцию, либо вы выясняете, кто главный. Вот это то, что сейчас и происходит – выяснение, кто главный.
А я сегодня всю передачу вам говорю, что никто не выяснит, кто главный, все останется так. И это до бесконечности будет долго. Вот, собственно, и все. Тут даже не о чем больше спорить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы не спорим с вами, я пытаюсь выяснить вашу позицию для нашей аудитории. Две минуты осталось. Скажите, пожалуйста, все-таки как вам кажется, с учетом тех трендов и тенденций, которые сейчас идут и в России, и в Украине, и в западных союзниках Украины, и в мире, она скорее носит позитивный характер для прекращения военных действий или она идет к углублению этих военных действий?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Что?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тенденция, сейчас движение, понимание того, что происходит на территории, оно идет в позитивном плане (к прекращению войны, мирным соглашением) или идет в негативном, идет эскалация? С вашей точки зрения. Вот на эту неделю. Я понимаю, что завтра может быть другое, случится катастрофа и…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Оно находится в состоянии ожидания.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Опа.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Они говорят: «Мы все вам дали. Ну, теперь покажите, что вы можете». И всё. И все сидят с открытым ртом. Второе. Когда они начинают думать, они думают: «А что мы им скажем в Вильнюсе?» Вот сейчас будет по НАТО. Они не знают, что сказать. Не знают. Поэтому все находится в подвешенном состоянии, в состоянии ожидания.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В состоянии неравновесия.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. В этой связи, я говорю, выход из всей этой каши, первый шаг, самый первый шаг – прекращение огня. Никаких других способов нет. Вот и все. Ну как еще? Ну что? Такая реально трагическая ситуация. Ведь это же неслучайно. Вы же знаете, что в «Яблоке» есть очень много умных и серьезных людей, два лауреата Нобелевской премии, кстати. И тот факт, что это поддерживается партией все время, все время обсуждается очень тяжело, очень болезненно, гораздо даже более остро, чем наши уважаемые слушатели, вот моя ответственность и обязанность – выражать эту точку зрения. Что я и делаю.
И я хочу успеть сказать, что я с бесконечным уважением отношусь к тем, кто является нашими, вашими слушателями. Я жму вам руку, кланяюсь вам. Берегите себя. Очень трудное будет время, очень опасное. Берегите себя. И будьте умными. И самое главное – жизнь человека и ваше достоинство.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Григорий Явлинский. Но вы все слышали, что партия будет принимать на следующей неделе решение об участии/неучастии в выборах или избирательных процессах, которые будут в сентябре в Российской Федерации. Так что мы с Григорием Алексеевичем не прощаемся. Сейчас договоримся. Недели через 2-3, Григорий Алексеевич, мы вас ждем, когда будет решение.
