Позиция партии «Яблоко» и ее лидера Григория ЯВЛИНСКОГО всегда была бескомпромиссно-пацифистской. Но сегодня вопрос отношения к войне вышел далеко за рамки этики и даже собственно политики. Поэтому разговор редактора отдела экономики «Новой газеты» и автора программы «500 дней» тоже получился — о войне. И о том, как и от чего нужно спасать нашу страну.

— Президент США заявил, что западные санкции порвали экономику России в клочья. Насколько верны его оценки — и про то, что «в клочья», и про то, что это произошло главным образом из-за санкций?

— Последний раз высказывание подобного уровня жесткости мы слышали от Рональда Рейгана, когда он назвал СССР «империей зла». Какие события тогда происходили? СССР вошел в Афганистан, потом был сбит южнокорейский «Боинг», потом началась программа вооружений «Звездные войны», которая была профанацией, но стала колоссальной нагрузкой на бюджет, начали падать цены на нефть с 1985 года, как известно, а еще через пять лет просто не стало страны. И вот вам аналогии: война с Украиной, сбитый малайзийский самолет, опять падающие цены на нефть, заявления со стороны России типа «мы Америку можем превратить в радиоактивный пепел», а они говорят, что Россия такая же опасность для мира, как лихорадка Эбола или террористы ИГИЛ. Поэтому слова Обамы — больше, чем слова, это определенные знаки и за ними выстраивается вполне определенная логика, и хотя заявления о «клочьях» относятся к жанру политической риторики, тем не менее свидетельствуют о серьезности ситуации.

— К вопросу об исторических аналогиях. Я читал ваше интересное исследование, устанавливающее взаимосвязь между ценами на нефть и внешней политикой сначала Советского Союза, а затем и России. В том, что дорогая нефть делает нашу страну более агрессивной, сомнений практически нет. Как и в том, что длительный восходящий тренд приводит к застою в политической и экономической жизни страны. Вопрос вот в чем: СССР во второй половине восьмидесятых попытался провести перестройку, внешняя политика была смягчена на порядок — и тем не менее страна развалилась. Это такая историческая обреченность, кривая нашей истории теперь привязана к кривой нефтяных цен?

— Нет. Я вообще не разделяю популярную точку зрения, что Советский Союз развалился из-за падения нефтяных цен, или из-за дефицита, или из-за того, что людям нечего было есть. Я не знаю, помните ли вы времена конца 80-х годов…

— Я ходил в начальную школу.

— Прилавки были пустые, но голода-то не было никакого, и советские люди часто переносили и гораздо большие тяготы. Советский Союз развалился по другой причине: Горбачев разрешил людям говорить то, что они думают. За это перестали сажать, перестали наказывать, перестали даже выгонять с работы, и это можно было печатать, говорить и показывать по телевидению.

Поскольку вся система была построена на лжи, то, как только ложь прекратилась, советская система рухнула. В ней не было механизмов естественной политической жизни, а искусственным фундаментом была ложь. Ложь была необходима для придания легитимности. Как только ложь перестала работать, легитимность исчезла и система рухнула. Цена на нефть здесь вовсе не решающий фактор.

— Сейчас система реагирует противоположным образом: пространство свободы сужается, почти ничего уже нельзя говорить, за это сажают, закрывают издания, блокируют доступ к информации. Это, получается, более адекватная реакция?

— Это значит только, что вранье и преступления в общенациональном масштабе вскроются позже и нынешняя система опять развалится. Этому могут сопутствовать и другие причины. Сейчас наша страна вошла в конфликт сразу со всеми, одновременно. Мало-мальски положительной перспективы у такой ситуации нет. Кроме того, система движется не вперед, а назад. Россия приняла программу демодернизации, которая изначально касалась экономики, а сейчас распространилась буквально на все. Страна двинулась по антиевропейскому вектору — в обратную сторону, в далекое прошлое. А движение в исторически обратную сторону приведет уже не к кризису, а к краху.

— В политическом смысле, если почитать видных апологетов демодернизации, «золотыми» в истории России считаются XV–XVI века. А в экономическом плане куда движемся? К демонтажу капитализма?

— В России в 90-е была создана система периферийного капитализма. Это капитализм, который несамостоятелен и прикреплен в качестве вспомогательного к группе основных наиболее развитых стран, он снабжает их сырьем, различными ресурсами. Сам же он находится на довольно далекой периферии, потому что у него нет соответствующих экономических и правовых институтов, нет современных драйверов. Все эти жизненно важные функции за него выполняли системы развитых стран, к которым он был прикреплен. А сейчас эта периферийная система сама отрезала себя от центра, вообразив, что она самостоятельно может жить. Что с ней теперь будет? Она будет деградировать, потому что у нее не будет связи с основным ядром, периферией которого она является…

— Более того, она намеренно разрывает связи…

— Да, именно так. Экономику нашей страны сделали жертвой политики. Проблемы нашей экономики — политические. Все обсуждают ставки, какие-то проценты, правильно ли работает Центробанк… А дело вовсе не в этом, а в политическом курсе. Это политический курс, а не Центробанк уничтожает нашу экономику. А как еще Центробанк может действовать в таких условиях, если ему говорят: «Прекращай падение рубля, но резервы не трогай»? Это как у Джанни Родари графу Вишенке говорили графини Вишни: «Учись! Но не трогай книг! Разве ты не понимаешь, что они от этого портятся? <…> Учи на память».

Только от одного того, что ключевую ставку повышали до 17% ночью (!), экономику могло парализовать. У людей ведь складывается впечатление, что в правительстве паника, если они среди ночи принимают официальные публичные решения. Кроме того, говоря по существу, если повышается ставка и не проводятся интервенции, то это не помогает. Посмотрели бы, например, индонезийский опыт, там в одночасье до 50% подняли ставку, а интервенций не было, потому что не было резервов и рупия как разваливалась, так и продолжала разваливаться.

Но дело даже не в этом. Чисто экономические вопросы сейчас бессмысленно обсуждать. Экономика просто не может пережить такие политические решения. Вот это и есть самое главное. Экономику, как и всю страну, убрали из большого мира, устроили ей самоизоляцию, придумали ей какие-то абсурдные направления. Это рукотворная вещь, сознательно делается…

— Премьер-министр так и сказал: «Осознанный выбор».

— Вот и хотелось бы понять: что, уничтожение российской экономики в обмен на Крым — это и есть осознанный выбор? Когда делали вот такой «осознанный» выбор, понимали, какие будут последствия и кто за это будет отвечать? Разговоры о том, что у нашей экономики были и есть серьезнейшие проблемы и надо было проводить глубокие реформы, — это банальная правда, но фактически все же у нас была, хоть и слабая, но экономика, и с ней можно было жить.

— Пока цены на нефть не рухнули?

— Современная экономика огромной страны должна работать и при 20 долларах за баррель, и при 10. Надо было просто развивать внутренний спрос. Например, самый эффективный способ — массовое строительство частных семейных жилых домов и инфраструктуры. Тогда все заработает: машиностроение, электроника, легкая промышленность. Но этого не сделали — по понятным причинам: потому что в номенклатурно-корпоративном олигархическом государстве такие задачи не решаются. Не может долго и эффективно существовать такой гибрид, чтобы не было конкуренции в политике и десятилетиями не менялась власть, но была конкуренция в экономике. Как могло случиться так, что проводится политика абсолютно против стратегических долгосрочных интересов всей страны?

— Не могу сказать, как, но примерно понимаю, когда — с самого начала третьего срока.

— Нет, дело не в сроках и даже не в персоне. Слияние власти и собственности, осуществленное в 90-е, привело к абсолютной бесконтрольности власти, парализации СМИ и отсутствию независимого гражданского общества. В результате в этой системе любой, кто контролирует Кремль, может делать все что угодно.

В 2012 году закончился период «ознакомления» и началось движение «в историю». Приняли решение закрыть тему модернизации и навязать стране антиевропейское направление, вообще мракобесное. Почему выбрано такое направление? Потому что европейское направление ведет к конкуренции в политике и к смене власти. А мракобесное консервирует власть и создает иллюзию, что она становится несменяемой.

— Ну да, Чуров вот заявил, что следующее поколение наших людей будет жить при коммунизме. Но мне некоторые симптомы напоминают скорее ранние девяностые — значительное и не останавливающееся падение курса рубля и растущая инфляция. Насколько реально скатывание в гиперинфляцию и, скажем так, в гипердевальвацию?

— Теперь — непредсказуемость, может быть все что угодно. И рассуждать о перспективах приходится в политической парадигме: а захватят завтра Мариуполь или нет.

— Мне кажется, что основной пакет санкций уже введен, то есть извне нам сделать хуже экономическими методами уже трудно. Можно рассуждать о том, отменят ли санкции и станет ли в связи с этим лучше…

— Я думаю, что санкции теперь как минимум надолго. А зачем западным странам такой фактор риска? Они пытались ведь подходить к вопросу как: «плохие парни, хорошие люди». Поменяются «плохие парни на хороших парней» — все будет ОК. Оказалось, в России это не работает — дело в системе, да и граждане легко поддаются и верят практически любой пропаганде и любому вранью. Вот что с этим делать? А надо их перевести в категорию Нигерии или Зимбабве.

— Мне не дает покоя вопрос о том, насколько адекватны действия Запада. Поскольку изоляция большой страны с ядерным оружием…

— А что вы можете с этим сделать? Это теперь уже форс-мажор. Мы теперь должны думать, что нам делать, как нашу страну сохранить.

— То есть точку невозврата мы еще не прошли?

— Этих точек не одна. Какие-то уже прошли, какие-то еще нет, но разворачиваться все равно нужно.

— Как это можно было бы сделать практически?

— Надо сделать три вещи. Во-первых, инициировать международную конференцию по Крыму. Во-вторых, надо реально вывести с Восточной Украины всех этих «отпускников» и то, на чем они «в отпуск» ездят. В-третьих, Россия должна стать частью коалиции в борьбе с ИГИЛ. Это минимум.

— Я понимаю, что ситуация может меняться быстро и непредсказуемо, но если представить себе, что сейчас система в состоянии «нового равновесия», то каков прогноз дальнейшего развития?

— Что такое падение цен на нефть более чем в два раза? В курсе доллара оно уже отражено, а это означает, что если зарплата меняться не будет, цена потребительской корзины должна вырасти минимум процентов на 50–60. Тогда рост инфляции до 15–20% — это безнадежно-оптимистический сценарий. Значит, будет сейчас коррекция доходов. Они выросли в два с половиной раза за последние десять лет, сейчас будут корректироваться, то есть реальные доходы будут резко снижаться. Если сдерживать цены и ограничивать предпринимательство — будет дефицит, будет денежный навес, будет безработица. Получится что-то типа конца 80-х.

— Почему я про это спрашиваю… Потому что огромную роль в том, что происходит с обществом, играет, естественно, телевизионная пропаганда, которая казалась крайне эффективной. Но все-таки при наступлении очевидных противоречий между тем, что происходит в телевизоре (где у нас нет экономического кризиса), и теми социально-экономическими последствиями, которые очевидны, инертность мышления может быть преодолена?

— Нет, думаю, все сложнее и опаснее. В ответ на социальное недовольство назначат главного виноватого. Например, это может быть Обама. Обама — замечательная мишень, достать его невозможно, а сплотиться вокруг Путина против Обамы — милое дело.

— А как эту идею продать незомбированным людям, крупным бизнесменам, например?

— Наш большой бизнес, наследник криминальных залоговых аукционов, запуган до такой степени, что ему ничего не надо «продавать» — он сам «обманываться рад». Конечно, бизнес понимает, что кризис политический, но он боится об этом даже думать, потому что намертво соединен с властью. Иногда что-то пробивается, конечно. Интересно, Дерипаска вернулся из Давоса?

— Мне кажется, Путину не до высказываний людей на тему экономики, то есть он тоже понимает, что это вопрос политический. Просто экономика отвлекает его от миссии…

— А нет никакой миссии, потому что нет перспективы. Раньше перспектива была: строить страну, как в Европе, строить экономику, как во всем мире. А сейчас что? Если ты воюешь со всем развитым миром и у тебя 2% мирового ВВП, а у них 42% ВВП… Тупик. Допущена трагическая политическая ошибка. У нее очень глубокие корни. На самом деле это кровью сочится стилистический абсурд еще Беловежской Пущи. Вот за то все теперь расплата.

— Есть такая пассионарная часть общества, которой очень нравится то, что происходит, но они считают, что хорошо, но мало. То, что эти маргиналы теперь в мейнстриме, создает риски для режима? Я имею в виду агрессивную экспансию «Русского мира» в Россию…

— Для меня «Русский мир» — это свобода, творчество и справедливость. Бандитизм, уголовщина и обскурантизм к этому не относятся. В чем коренной интерес и перспектива «Русского мира» — чтобы Россия стала, наконец, современной, свободной, европейской страной. При выборе исторического пути есть миллион неправильных вариантов, а правильный только один.