«Яблоко» – единственная политическая партия в стране, которая открыто не поддерживает СВО, а потому наша встреча с Григорием Явлинским была неизбежна. Уютно расположившись в его рабочем кабинете в московском отделении, мы начали беседу. По настоятельному предложению Григория Алексеевича – с самого важного.

Газета «Собеседник». 26 июля 2023 года

– Как, по-вашему, можно остановить специальную военную операцию?

– Действительно, сейчас нет вопроса главнее. Считаю происходящее между Россией и Украиной страшной трагедией. Самое важное на данный момент – прекратить гибель людей. Чтобы это сделать, надо немедленно заключить соглашение о прекращении огня. Только после этого появится реальная возможность вести переговоры. Продолжение боевых действий – это новые жертвы. Рано или поздно все равно будут переговоры, и огонь будет прекращен, но сегодня каждый день гибнут люди и страшная цена растет с каждым днем. Гибнут люди, дети, старики, гражданские и военные с обеих сторон. А победы не будет!

– Позвольте уточнить – победы не будет ни у кого?

– Ни у кого, никакой. Это непрерывная трагедия. Военное столкновение находится в такой стадии и с такими современными видами оружия, в таких условиях и обстоятельствах, что может приводить к продвижению на несколько квадратных километров то в одну, то в другую сторону, но никаких иных результатов не будет. К этому еще добавляются огромные разрушения вроде того, что произошло с Каховской ГЭС. Добавятся огромные минные поля, последствия применения кассетных боеприпасов. И как там людям дальше жить?! Что им дальше делать? Экономика Украины находится в очень тяжелом положении, и будет еще тяжелее. Как это все восстанавливать? Например, Крым, где все произошло без единого выстрела и не было никаких разрушений, до сих пор находится на дотациях. Сначала это было 90 %, сейчас, скажем, 40 %. А что будет со всей Украиной?  Как с этим всем потом будут разбираться?

«Все может продолжаться 10 лет»

– Опять же, позвольте уточнить: если бы другие территории, как Крым, удалось присоединить без крови, вы бы это поддержали?

– Наше отношение к ситуации с Крымом хорошо известно с весны 2014 года и оно не менялось — можете посмотреть все решения и документы партии «Яблоко». 

Все территориальные вопросы можно будет начать решать в ходе переговоров, но это станет возможно  только после прекращения огня. Без этого ничего нельзя даже обсуждать. Повторяю: в XXI веке главное значение имеют жизни людей и их будущее: какова перспектива их страны, как они будут жить, каково будет качество их жизни, что будет с их детьми, – а уже потом все остальное. Я говорю об этом  давно, фактически с самого начала СВО. В последнее время к такому мнению приходит все больше экспертов и специалистов, и даже те, кто стоит на другой стороне, например, Глава Комитета начальников штабов США, генерал армии  Марк Милли, который заявляет, что ситуация будет «очень-очень  кровавая» и очень долгая, и, добавлю, скорее всего, ничем не кончится. Уже больше половины опрашиваемых людей в России осмеливаются сказать в той или иной форме, что нужно прекращение огня. Почему я об этом говорю «Собеседнику»? Потому что очень важно, чтобы была общественная поддержка этого требования. Только с поддержкой людей можно повлиять на развитие событий. На сегодняшний день ситуация очень тяжелая и склоняется не в сторону прекращения огня, а к бесконечному продолжению. Есть исследования, согласно которым, если такого рода военное столкновение длится больше года, то по статистике оно может продолжаться около 10 лет! Представляете, какие будут последствия?! Кроме того, надо понимать, что происходящее угрожает будущему  России, будущему Украины, будущему всей Европы и, возможно, даже будущему мира. Это все очень серьезно. Мы можем потерять это самое будущее для своих детей и внуков. Поэтому, в который раз повторяю, необходимо прекращение огня. Можно ли сказать, что это хороший вариант? Нет.  Хороших  вариантов нет. Есть только  плохие и очень плохие.

– Кто мог бы стать успешным мирным переговорщиком? Или договориться не удастся в принципе?

– Дело в том, что у тех, кто принимает решения, должна быть политическая воля к переговорам. Тогда можно будет найти людей, которые смогут ее реализовать. В данный момент ни Путин в Москве, ни Зеленский в Киеве, ни Байден в Вашингтоне, ни Евросоюз с НАТО в Брюсселе не хотят останавливаться. Поразительно, но никто не обсуждает потери, никто не обсуждает гибель людей. Они говорят о геополитических перспективах, улучшении положения группировок. А сколько жизней это будет стоить? Сколько людей убьют, сколько военных за это отдадут свои жизни, чтобы улучшить какое-то  «положение»? И что это значит – улучшить? Кто вам даст просто так что-нибудь улучшить? Никто не говорит о цене всех этих событий – ни о цене человеческой, ни о цене разрушений. Где люди потом будут жить? Этого никто даже не обсуждает. Обговаривают только поставки оружия, продвижение-задвижение, но никто не говорит, что каждая минута боевых действий стоит жизни людей.

«Мы продвигаемся к грани!»

– Могли бы вы стать таким переговорщиком?

– Сейчас этот вопрос не имеет смысла обсуждать. Повторюсь — должна быть политическая воля к прекращению огня, остановке и поиску мирного решения. Сегодня ее нет. 

– Должен ли Запад прекратить поставлять Украине оружие и боевую технику?

– Байден вроде недавно сказал, что у них кончились обычные  боеприпасы. Так что пока они просто не могут этого делать. Но это значит, что стороны перейдут к другим, еще более опасным видам вооружений. Это саморазворачивающийся, самораскручивающивающийся процесс. Все говорят, что не хотят эскалации, а она естественным образом происходит. И на сегодняшний день никакого завершения ни в каком виде нету. Даже ожиданий, предположений нет. Мы продвигаемся к грани! Через полгода ситуация будет еще хуже, чем сейчас – еще более сложная  и болезненная.

– А ведь этот весь ужас мог бы остановить один человек за один день и даже меньше. Когда вы последний раз общались с ним? О чем говорили?

– Последний раз я лично разговаривал с Путиным в июле 2021 года. Тогда он написал огромную статью про  Украину и Россию из которой  прямо вытекало происходящее сегодня.

– Уже тогда все было ясно?

– Это было ясно еще с 2014 года. Даже еще раньше – с  выступления на Мюнхенской конференции по безопасности в феврале 2007 года. «Яблоко» уже тогда все предвидело и обо всем предупреждало, только нам никто не верил, и еще два года назад все занимались какими-то глупостями – «умным голосованием» и прочей чепухой. Вся интеллигенция, почти вся! А вот где была опасность! Ну смотрите, неужели до сих пор было непонятно, куда все шло: в июне 2021-го  первым номером федерального списка идущей на выборы в Госдуму «Единой России» назначают министра обороны. Вторым номером — министра иностранных дел. А «Яблоко», которое шло с открытой и жесткой антивоенной программой, Центризбирком в списках на выборах в Госдуму определил чуть ли не как иностранного агента. Но почти все так называемые столичные  либерал-демократы  спешили «умно» голосовать и агитировали за представителей  коммунистов, Жириновского и прочих — тех, кто точно был за <…> (запрещенное в РФ слово. – Авт.).

«Никто мне ничего не обещал!»

– Ваша партия – лидер по числу тех ее членов, кого судят по новым политическим уголовным статьям.

– Да, у нас в настоящее время пять человек стали фигурантами уголовных дел, десятки были привлечены к административной ответственности. Некоторые, как Михаил Афанасьев из Хакасии, находятся в СИЗО с апреля прошлого года. В июне арестовали петербургского активиста Василия Неустроева, ему всего 27 лет, а его обвиняют по шести уголовным статьям, по совокупности ему грозит до 15 лет. Заведено уголовное дело за «дискредитацию» на председателя вологодского «Яблока» Николая Егорова. Это уже наш третий региональный лидер, за кем пришли. Ранее уголовные дела по той же статье возбудили в отношении председателя Якутского отделения Анатолия Ноговицына и председателя Камчатского отделения Владимира Ефимова. Я поддерживаю осужденного на 25 лет Володю Кара-Мурзу*, выступал у него на процессе свидетелем защиты, а теперь пишу ему в изолятор письма.

– А вас почему, в отличие от этих и других активистов, ни разу не привлекали даже по административной статье? Ведь говорили и говорите вы неудобные для той же власти вещи? Что или кто вас хранит?

– У меня нет ответа на этот вопрос. Тем более, что и сегодня, и даже через час может все измениться. Кстати, а вашу газету почему не закрыли? А вы знаете, что за те вопросы, которые вы мне задали, как минимум административный штраф получить уж точно можно? Почему вас не трогают? 

– Сами не знаем, уповаем на Господа Бога.

– Вот вам и ответ. Это жизнь, она так устроена. Никто со мной никаких разговоров на эту тему не вел, никто мне ничего не обещал. Для себя я принял решение: говорить то, что думаю. Заметили, репродукция какой картины висит у нас в офисе на самом видном месте?

– Да, конечно, первый выпуск «Собеседника» после начала СВО тоже вышел с «Апофеозом войны» Верещагина на обложке, после чего тираж того номера изъяли из продажи и уничтожили.

– Знаю… «Собеседник» выходит по вторникам, а новых иноагентов объявляют по пятницам. Так что посмотрим, что еще будет со всеми нами после этого интервью. 

«Навального** сейчас очень жалко»

– Почему так много россиян поддерживает СВО и даже идут на нее добровольцами?

– Сочетание пропаганды и страха очень эффективно влияет на людей.

– Уже не за горами президентские выборы. Давайте начистоту: собираетесь баллотироваться в четвертый раз? Думаю, многие за вас проголосовали бы.

– «Яблоко» делало все, чтобы страна повернула в правильном направлении – направлении, которое создаст в нашей стране современную эффективную экономику, даст людям высокий уровень жизни, свободу, творчество, уважение, развитие русской культуры, достойное место России в мире. Одиннадцать раз за тридцать три года, с самого нала 1990-х, мы профессионально всей стране показывали, как туда идти, рассказывали во всех деталях: восемь раз участвовали в думских выборах и три раза в президентских для того, чтобы произошел этот ключевой поворот в сторону светлого будущего. Нас поддерживали, но в России 110 миллионов избирателей, так что 3 – 4 миллиона, за нас голосовавших, не смогли переломить ситуацию. Общество с 1992 года  на каждом повороте шло к обрыву, и вот оно до него дошло. Есть немало людей, осознавших, куда мы пришли, они и должны определить, кто должен участвовать в выборах. Должны прочитать этот номер «Собеседника» – и прийти к какому-то выводу. Инициатива должна исходить от них.

– Многие наши читатели, как и ваши избиратели, кстати, наверняка до сих пор думают, что вы руководите «Яблоком», в то время как официальный ее лидер – Николай Рыбаков. Как бы вы сегодня охарактеризовали свою роль в партии?

– В «Яблоке» суть не в должности, а в содержании, чтобы к тебе прислушивались и уважали. Вы можете не быть членом партии, но никто вам не помешает прийти на заседание бюро и высказать свое мнение. И если вы там выскажите действительно важные, умные, профессиональные, глубокие, серьезные, искренние мысли о судьбе нашей Родины, ее Конституции, ее обороне, о том, как сберегать людей, о том, как сделать ее  достойной страной в мире, как поднять экономику, вас будут слушать и вы будете иметь влияние. Так устроено «Яблоко», чего я хотел и чего добился. Моя роль не в должности. У Николая Игоревича большой авторитет, он даже выступает по федеральным телеканалам в нынешних условиях. В партии много людей, которых «яблочники» слушают с большим уважением – Сергей Иваненко, Валерий Борщев, Борис Вишневский, Александр Шишлов, Лев Шлосберг*, Сергей Митрохин, Евгений Бунимович…

– Да, Лев Маркович даже ответил на вашу статью «Без путинизма и популизма» 2021 года, где вы раскритиковали Навального** и которая наделала много шума.

– В той статье я критиковал  политическую позицию Навального, с которой не согласен. Сейчас он попал в страшную историю, поэтому не время об этом говорить. Алексея** мне сейчас очень жалко – человеку светит новый гигантский срок. Ему и его семье я сочувствую. Мы его хорошо знаем, он ведь 8 лет был в «Яблоке» – вы знали? 

«Создана система, в которой нет ничего независимого»

– Каково ваше отношение к Путину? Менялось ли оно с годами и как?

– Вы меня спрашиваете об отношении к Путину?! То есть вы реально хотите, чтобы закрыли ваше издание окончательно?

– А мы все гадаем, на чьем материале это произойдет. Ну если на вашем интервью – это будет даже почетно.

– Вот вам моя цитата от 15 февраля 2000 года в интервью испанской газете «El País»: «Является ли Путин загадкой и для вас? – Не такой большой, как для Запада, но все же я мало что знаю о нем. То, что я вижу, достаточно для того, чтобы считать себя обязанным вступить с ним в борьбу за президентский пост. Я вижу, как он развязал войну, вижу, как в Думе он заключил союз с коммунистами и националистами, как он использует силовые методы, слышу абсурдную риторику о великой державе, за которой скрывается унижение России и уничтожение населения. Мне этого достаточно». Вот мое отношение и политическая позиция, с которой я дважды – в 2000-м и 2018-м – шел на выборы против него.

– Когда же Россия свернула не туда – 31 декабря 1999 года?

– Вот это очень важный  вопрос. Он самый существенный  после самого главного, что мы уже обсудили. Почему все так случилось? И когда мы повернули не туда? Нет, не в тот день, а гораздо раньше. Россия так провела реформы в начале 1990-х, что создала корпоративное полукриминальное государство. В начале этих реформ Ельцин звал меня стать премьер-министром. Но когда мне стало ясно, что собирается делать, я предупредил его — будет экономическая катастрофа. В декабре 1991 года инфляция составляла 12,1%, примерно как сейчас (по итогам 2022 года – 11,9%). Да, тогда товаров в магазинах  не было, но и голода не было. А вследствие того, что назвали «шоковой терапией»  или началом реформы Ельцина-Гайдара, через год, в декабре 1992-го инфляция достигла уже 2600%! За один год разрушилось все: началась огромная безработица , разыгралась  преступность, поскольку людям надо было кормить своих детей, начался серьезный спад производства по всем направлениям.  Сложилась дикая экономическая ситуация. В 1992 году, если вы шли в кофейню выпить кофе, вы не знали, сколько придется за него заплатить, потому что за полтора часа, что вы там просидели, цена менялась! Это случилось, потому что 2 января полностью сняли контроль за ценами  для всех госпредприятий, а частных предприятий  и конкуренции не существовало в принципе. Так получилась гиперинфляция, превратившая деньги в мусор. После этого объявили о проведении приватизации, придумали бессмысленные анонимные ваучеры, потом «залоговые аукционы»  в результате которых многие  гигантские российские предприятия мирового уровня,  нефтегазовые  компании раздали в собственность фактически бесплатно своим дружкам. Так появилась олигархия – слияние власти и собственности и был заложен фундамент коррумпированного государства. Возникла «семибанкирщина».   Это система, при которой не может быть независимого суда, независимого парламента, независимой прессы, независимых партий, независимых профсоюзов, честных выборов – чтобы никто не задавал вопросов. Человек и власть которая всем этим управляет, держит всех на крючке. И как только кто-то рот открывает, ему сразу  предъявляют, — а ты как  получил собственность и стал миллиардером?  Поэтому все молчат. Создали систему, в которой нет ничего независимого, и власти могут  делать все, что хотят. Постепенно эта система пришла туда, где мы сейчас находимся.

– И коррупция достигла небывалых масштабов…

– Потому что коррупция – органическая часть этой системы, ее важный механизм функционирования , организации и   жизнеобеспечения. Это не та система, где коррупция – ее болезнь. Тут это суть дела. Борьба с коррупцией – борьба одного клана против другого. Например, в случае с «уточками Медведева» на самом деле одна группа атаковала другую и просто использовала блогера- оппозиционера  для выполнения этой работы.  И здесь коррупция касается не только добычи нефти и газа. Открой пивной ларек – и будешь отстегивать местной власти иначе тебя задушат, а твой бизнес отдадут другому, кто будет послушен.

 «Много хороших людей, но нет общества»

– Сможем ли мы когда-нибудь жить по-другому?

– Пока то, о чем мы сейчас говорили, так или иначе не будет ясно большинству жителей страны система не изменится — все останется как есть и будем катиться вниз.

– Другими словами, прав был Салтыков-Щедрин: «пьют и воруют» – это наш генетический код?

– В том, о чем писали Салтыков-Щедрин, Достоевский, Чехов, Толстой, бесконечно много смысла. Это  наши корни, их надо осознавать  и благодаря этому пониманию, на его основе — строить новую, современную  Россию. Наши классики очень многое  понимали, а наши современники перестали интересоваться собственной страной, а значит — политикой. Они зациклились лично на себе, перестали верить, что могут на что-то повлиять  и … получили по полной. Нужно заниматься своей страной, дорожить ею, верить в нее и постоянно искать правильные пути развития.  Очень мало людей осознавали это и не занимались всерьез политикой, голосованием, выработкой позиции, все кому-то передоверили, и вот они нам устроили.

– В 1990-е вы часто ездили в Чечню, принимали непосредственное участие в разрешении тогдашних трагических событий. Есть ли у вас прогноз по этому региону?

– У меня нет комментариев по поводу того, что там происходит сейчас. Я специально так отвечаю. Это болезненная тема, за которую я как гражданин и российский депутат считал себя ответственным. У меня в свое время был серьезный долгий разговор с Дудаевым, контакты с Масхадовым. Это был сложный этап.

Осенью 1994 года в Москве собрали военных, в том числе танкистов, отобрали у них документы, дали другие имена и отправили в Чечню якобы по просьбе чеченской оппозиции. Там их разгромили, часть попала в плен. Дудаев тогда сказал: «Если вы признаете, что это российские военнослужащие, мы их отпустим, а если это наемники — расстреляем». Руководство России – министр обороны , министр внутренних дел, глава ФСК (нынешняя ФСБ)  – заявили, что «ничего не знают». А о Ельцине сказали, что он заболел. И Дудаев объявил: значит, будем расстреливать. Тогда я позвонил ему и сказал, что, будучи лидером фракции в Госдуме, признаю пленных нашими военнослужащими. Он ответил, чтобы я приезжал и забирал их в обмен на себя. Я согласился, и со мной полетели туда  еще несколько известных людей из «Яблока» на которых можно было во всем положиться — Сергей Митрохин, Алексей Мельников. Были очень сложные переговоры  Дудаевым.  Однако ночью его служба безопасности сообщила, что пленных мне не отдадут и чтобы я немедленно уезжал оттуда. В ответ я заявил, что без пленных российских  солдат не уеду, остаюсь с ними и готов разделить их судьбу до конца и со мной остаются  еще два моих товарища. Поскольку это наши солдаты и они выполняли приказ , а я российский политик, я их не брошу. В итоге после длительных очень сложных переговоров  мне удалось часть из них вывезти. А еще мы гробы привезли с собой в Москву, потому что трупы тех, кто уже погиб, валялись на улицах Грозного и их ели собаки.

– А сейчас Чечня полностью контролируется или там может произойти что-то вроде пригожинского мятежа?

– В России, как показали последние события, может произойти, что угодно. 

– Возможен ли еще возврат на путь цивилизованного и демократического развития? Что для этого нужно?

– Я верю в Россию. Многое возможно — построить мирную, благоустроенную, демократическую страну, с современной экономикой. Страну , где каждый гражданин реально обладает правами и свободами человека — есть независимый суд, свобода слова, политическая конкуренция, регулярная сменяемость власти, реальная частная собственность и честная конкуренция, возможности для творчества. Тогда такая Россия будет страной равных возможностей для всех ее граждан и будет вызывать заслуженное чувство гордости. 

Но для этого люди должны понять, что именно они должны все это строить и создавать.  Никто за них и для них этого не сделает. Иначе говоря, это можно все обсуждать только, если десятки миллионов людей поймут, что надо обязательно  участвовать в политике. В России много хороших людей, но нет гражданского общества, нет понимания того, зачем нужны политические партии и выборы. Надо заниматься политикой, а не говорить, как это делали многие журналисты, что «они над схваткой». Нужно, чтобы мы создали современную страну, где именно ее народ, который знает, что можно, что нельзя, будет определять ее будущее и ее жизнь в конечном счете. Разве нормально, чтобы один человек возглавлял государство 20–30 лет и принимал все решения?! Разве можно, чтобы суд в стране выполнял чьи-то указания?! Чтобы все 450 депутатов Думы голосовали одинаково?! Если да, то все так и будет.

– Политическая энтропия наблюдается только у нас или во всем мире?

– Это общемировая тенденция, связанная с тем, что политические институты и структуры были созданы в XIX столетии и в веке нынешнем уже не работают так, как должны бы работать. Человечество пока не додумалось, какими должны быть новые институты. Поэтому есть кризис и в Америке, и в Европе. Поэтому в Великобритании развалилась медицинская система, а в Германии ультраправая партия «Альтернатива для Германии» имеет такие же рейтинги, как правящая социал-демократическая партия Шольца. Во Франции популярна Ле Пен, которая тоже близка к самым правым силам. В США не могут найти современного президента, ведь Трамп и Байден – очень пожилые люди, и там борьба между республиканцами и демократами может привести к серьезным гражданским столкновениям. Штаты становятся все более изоляционистской страной, отделяются от Европы. Экономическая глобализация уходит, они занимаются собой и имеют конфликт с Китаем на этой почве, поскольку хотят забрать оттуда свой бизнес. Вся серединная часть США, кроме двух побережий, живет относительно плохо и там  люди голосуют за Трампа – серьёзного правого популиста.

– Какую роль в будущем мироустройстве вы отводите Китаю и Индии?

– Это авторитарные страны, где в разной форме существует тоталитарное управление обществом и люди находятся под контролем. Поскольку Запад в силу своей жадности построил современную экономику Китая, то Китай стал настоящим конкурентом и сейчас постепенно, но очень настойчиво «покоряет» Латинскую Америку и Африку, где очень активно конкурирует с США и со всем Западом. Китай кредитует в развивающемся мире в  больших объемах, делает это проще, за меньшие проценты, и его влияние нарастает. Он находит контакты с Ираном, ОАЭ, Саудовской Аравией, и решает там вопросы, которые американцы уже решить не могут. Америка хочет вступить с ним в конфликт, но боится и  не знает, что делать. Все это очень серьезные обстоятельства для всего мира. В ответ на помощь в решении российско-украинского конфликта на территории Европы США будут требовать поддержки Европы в конфликте с Китаем, хотя экономически американцы будут удаляться от европейцев. Под прикрытием экологических проблем США начинают очень активно дотировать свою экономику, что является нарушением правил конкуренции с Европой. Она пытается это исправить, но пока не может и становится все более заинтересованной в экономическом сотрудничестве с Китаем.

Китай и Индия, у которой будет самое большое население, будут усиливать свое влияние в мире. Но с точки зрения личной свободы и человеческого достоинства эти страны идут в противоположную сторону. Это вопрос выбора. Если вы считаете, что у вас и ваших детей должна быть свобода и человеческое достоинство, это путь в другую сторону.

– А какое место в мире у России и Украины?

– Про это сегодня невозможно ничего сказать, так как неизвестно, чем все закончится.

– Мы поставили китайцев, как говорится, наших «братьев навек», перед трудным выбором – поддерживать ли нас в этом конфликте.

– После того, как мы назвали китайцев «братьями навек» в начале пятидесятых годов ХХ века потом мы дико с ними рассорились и в 1969 году случился вооруженный конфликт за остров Даманский на границе СССР и Китая, в ходе которого погибли сотни людей. Так что «братья навек» – это уже в прошлом. У Китая собственные интересы. Он делает то, что считает нужным для себя. И так и только так  будет всегда. Надо это учитывать.  

– Должны ли нас вообще поддерживать какие-либо страны, которые были с нами в друзьях?

– Все страны, с которыми у нас сохранились хоть какие-то отношения,  настаивают на прекращении огня и движении к миру. Индия говорит, чтобы мы устанавливали мир. Тот же Китай составил целый меморандум о достижении мира. Никто не призывает продолжать воевать. Есть множество стран, поддерживающих Украину, и есть значительное число стран, которые говорят, что они поддерживают мир и хотят, чтобы все это остановилось. Я даже не знаю таких, которые бы призывали нас продолжать воевать. Может, разве что Северная Корея (заявившая, по словам z-военкора Сладкова, что готова отправить в зону СВО своих военнослужащих для участия в боевых действиях на стороне России, но для этого необходимо одобрение Китая. – Авт.).

 «У вас на фронт забирают детей, потому что вы до сих пор ничего не поняли»

– Что может и должен делать обычный россиянин для того, чтобы это все, наконец, закончилось?

– Мне кажется, что надо сделать две вещи: во-первых, пока это еще возможно, самому понять происходящее, определить свою позицию. Честно, без пропаганды и лжи,  разобраться в том , что происходит.  Такая возможность еще есть и это главное. Во- вторых,  есть пока еще и некоторые небольшие, но практические возможности выразить свою позицию в политическом контексте.   Сегодня есть около миллиона людей, поддерживающих «Яблоко», которое собирается участвовать в выборах в сентябре. В 2022 году, например,  на муниципальных выборах в Москве (как и по всей стране)  кандидаты от «Яблока» шли под лозунгом «За мир и свободу!» и получили неплохой результат – 16%, но явка составила всего 9%. Если граждане будут и дальше так неактивны,  то, о чем вы спрашиваете, никогда не закончится. В нынешнем сентябре снова будет возможность действовать будет в самых разных местах страны  – выборы состоятся более чем в 20 субъектах. Все наши кандидаты собираются вести избирательную кампанию за мир и прекращение огня. Голосуйте за прекращение огня  и покажите власти, чего на самом деле вы как граждане России хотите.   

– Тем не менее, как это ни печально констатировать, реальная политическая сила сегодня есть только у «Единой России». Даже если мы проголосуем за «Яблоко», будет ли от этого результат?

– Это зависит от вас. Если десятки миллионов людей проголосуют за «Яблоко», а значит за прекращение огня и, в конечном счете, за мир, то ситуация начнет меняться. Со временем реальной силой станет «Яблоко». Но если даже вы, журналисты, за тридцать лет существования новой России так и не поняли, что в конечном счете жизнь зависит от того, что думают люди, чего они хотят и как это превратить в реальность — то есть, сколько людей как голосует … Ведь людей умышленно отучили думать о политике и власти , их целенаправленно убеждали : «голосуй, не голосуй все равно получишь …». Им специально давали надбавки, пособия, льготы, ипотеку и т.п. за счет высоких цен на нефть, только не занимайся политикой, властью… Теперь СВО и призыв.     Неужели вы до сих пор ничего не поняли.

– Лично я собираюсь голосовать за «Яблоко», но, полагаю, все равно победит «ЕдРо» ввиду вбросов, подтасовок и прочих фальсификаций. 

– Во-первых, сейчас дело не в «Яблоке». Дело в том, что это ваше  голосование за прекращение огня и за мир. Во-вторых, если по всей стране придет и так проголосует как обычно 300 тысяч человек — то так все и останется. Но если, например, придет 50 миллионов граждан и так  проголосует  — все сразу изменится.  Если хотите, чтобы что-то реально изменилось, приведите с собой всех друзей и соседей, знакомых и незнакомых, кого только можете. Так делают во всем мире. Или продолжайте жить, как сейчас, страдайте и пейте. Это ваш выбор.

– У многих избирателей опустились руки, потому что ничего не меняется.

– Правильно. Повторю: с начала 2000-х  специально проводится политика, чтобы у всех опустились руки: мы вам чуть добавим пособий и пенсий, а вы ни во что не вмешивайтесь.

– Вы сами верите, что изменения возможны?

– Да, я люблю свою страну и верю в нее.

– Вы последний романтик в политике.

–  Детям здесь жить. Мое дело – сказать вам, куда двигаться дальше, ну а вы – как хотите. 

Беседовала Елена Мильчановска

*Власти РФ считают иноагентами
**Власти РФ считают экстремистом и террористом