Ведущий: Фракция «Яблоко» на минувшей неделе так же, как и коммунисты проголосовала против законопроектов по реформе РАО «ЕЭС России». А лидер «Яблоко» Григорий Явлинский подверг проект энергетической реформы резкой критике. Тем не менее, большинством голосов проект был принят в первом чтении. Далее в нашей программе интервью Анатолия Чубайса. Мнение его сторонников и непримиримых критиков.

Ведущий: Вы смотрите программу «Итоги». Как уже было сказано, «Яблоко» и КПРФ голосовали одинаково, против, когда на минувшей неделе в Госдуме рассматривался вопрос о реформе РАО «ЕЭС России». Борьба вокруг реструктуризации российской энергетической монополии идет уже давно. И все же, несмотря на сопротивление противников, оппонентов и старых недругов Чубайса, законопроекты были приняты в первом чтении. Подробности в материале Аркадия Медведева.

Корр.: Такого спокойного голосования и столь уверенной победы команды Анатолия Чубайса в Думе по вопросу реформирования отечественной электроэнергетики, кажется, не ожидал никто. Ведь еще недавно мало, кто из думских политиков отказывал себе в удовольствии критиковать электрический пакет законов, подготовленный Анатолием Чубайсом. С экономической точки зрения реформа РАО «ЕЭС» для страны, это почти, как решение чековой приватизации или одобрения земельного кодекса. Коснется всех и каждого. Платить по новым тарифам за электроэнергию придется и большим предприятиям, и рядовым гражданам-избирателям. Не менее важна и политическая составляющая. Одобрение реформы РАО «ЕЭС» по Чубайсу для нынешней команды топ-менеджеров крупнейшей монополии означает, что как минимум до 2005 года именно они будут контролировать главный электрический рубильник в стране. В общем, главный центр политического сопротивления реформе «ЕЭС» в Думу, кажется, прошли без ощутимых проблем.

Михаил Бергер (главный редактор журнала «Деловая хроника»): Там, не знаю, перед голосованием, 4 голосовало, по человеку, и там думали, есть ли баланс, перевесит. Но они получили прекрасный результат. Там не один-два голоса, там 20 голосов сверх того, то есть с большим запасом. Что, в общем, действительно, дает основания предполагать, что дальше будет двигаться эта история в нужном РАО «ЕЭС» направлении.

Корр.: Накануне исторического для себя голосования в Думе глава РАО «ЕЭС» предстал перед депутатами в новом образе. В парламентский сувенирный киоск завезли большие фарфоровые вазы. Портрет Анатолия Чубайса поступил в свободную продажу. Однако, депутаты еще ни одного Чубайса не купили. Дорого. От 12 до 19 тысяч рублей за штуку. Да и рискованно. Коллеги могут расценить, как преждевременную лояльность. А пока стопроцентно за реформу по Чубайсу голосуют «ОВР», «СПС», «Единство» и «ЛДПР».

Владимир Жириновский (заместитель председателя ГД РФ): А это энергетика. Это имеет прямое отношение. Это вопросы собственники. Мы с вами, ведь, не возражаем против того, чтобы оставалась энергетическая система, как была. Свет горит еще, но кто будет ремонтировать гидростанции? Кто? У них нет денег. Если будет хозяин, вот я хозяин Московских электросетей, я позволю хоть одному мальчишке сорвать провод со столба? Никто, ни один негодяй, не сорвет ни одного метра провода этой моей электросети.

Корр.: Основная интрига развернулась вокруг того, как команде Анатолия Чубайса удалось добиться политической благосклонности ОВР, а значит и давнего своего оппонента московского мэра Юрия Лужкова. Впрочем, известно, судьба реформы РАО «ЕЭС», так же, как и судьба крупнейшей региональной энергетической компании «Мосэнерго» решилась не без участия Кремля в многочасовых ночных переговорах Чубайса и Лужкова как раз накануне голосования в Думе. Скорее всего, именно, во время этих переговоров московские энергетические коммуникации, провода, труды, здания — в общем, все, без чего «Мосэнерго» в Москве работать физические не сможет, приобрели новую цену.

Михаил Бергер: Политически я не согласен, насколько я понимаю, Лужкова и его команду. Оно стоит на том, что Лужков хочет получить «Мосэнерго». Как я могу : В итоге, как бы зависимые или связанные с Москвой политические силы, «ОВР» там и так далее, они в значительной степени поддержали и закон, и в значительной степени, я думаю, от того, что нашлось как раз такое коммерческое решение вопроса.

Корр.: Реформа РАО «ЕЭС» — как это будет. В основу электрического пакета заложен принцип: снижать тарифы за счет приватизации и развития конкуренции везде, где это возможно. РАО «ЕЭС» к 2005 году должны разделить на несколько частей. Под контролем государства останется сетевая компания, а это электрические провода и системный оператор. Производство электроэнергии — а это электростанции, кроме атомных — станут частными и по замыслу авторов, начнут конкурировать между собой. Значит, сокращать издержки, повышать эффективность и снижать цену. Сбыт — а это региональные продавцы электроэнергии — также будет частным, что в конечном итоге, по всем законам свободного рынка, тоже должно привести к снижению цен и тарифов. Впрочем, оптимизма красивые планы реформирования электроэнергетики по Чубайсу разделяют далеко не все. В столь сложном вопросе даже либерал с либералом пока договориться не могут. А уж тем более не верят Анатолию Чубайсу коммунисты.

Григорий Явлинский: Это снова абсолютный дубль того, что было с залоговыми аукционами. По дешевой цене — близким друзьям, родственникам, узкому кругу лиц распродать наиболее лакомые куски.

Сергей Глазьев: Интересы руководства РАО «ЕЭС» совершенно понятны — это обогатиться, уйти от ответственности и сохранить монопольное положение. Но что касается интересов страны, интересов потребителей, то они этой реформой не просто игнорируются, они подавляются. Скажем, потребитель электроэнергии ждет повышения энерготарифов в несколько раз. Эксперты называют цифру от 3 до 8 раз.

Григорий Явлинский: Этот проект будет постоянно приводить к непрерывному росту тарифов на электроэнергию. Еще потому, что этот проект привел к резкому падению стоимости акций РАО «ЕЭС». Вы только вдумайтесь: сначала года индекс Российской торговой системы вырос на 28%, а акции РАО ЕЭС» упали на 50%. Можно считать выгодным тем, кто старается сейчас скупить и акции и затем скупить региональные энергокомпании. И то, что капитализация, т.е., стоимость компании, упала в 3 раза за последние 1,5 — 2 года, и государство уже потеряло на этом, наша с вами Россия потеряла на этом 6 млрд долларов.

Корр.: Впрочем, несмотря на жесткую критику оппонентов электрический пакет скорее всего уже не претерпит существенных изменений во втором и третьем чтении в Думе. Сложнее будет получить одобрение Совета Федерации. Губернаторы ведь привыкли: электростанции это вроде как свое. Тем временем из Кремля торопят: реформировать монополию надо быстрее. Но если предположить, очередные государственные барьеры команда Чубайса сможет перешагнуть с помощью тех или иных административных ресурсов, то с частными миноритарными акционерами РАО «ЕЭС» Анатолию Чубайсу, видимо, предстоит непростой разговор. Акционерам есть что терять, они свои деньги вложили, и потому настаивают на гарантиях. Во время реформы так поменять акции РАО «ЕЭС», чтобы пропорционально нынешним долям вышло. Если было, например, у акционера 2% РАО «ЕЭС», то теперь пусть будут те же 2%, но теперь уже и в сетевой компании, и в региональных АО «Энерго», да и в других активах компании.

Вадим Клейнер: Есть такое понятие — разница между доходностью индекса и убытком, я бы сказал, который понесли акционеры РАО «ЕЭС». Она составляет 75%. В любой стране мира при таком поведении акций компании ее менеджмент увольняется, и это послужило основной причиной для недовольства акционеров и для решения их созвать это собрание. Акционеров. Мы, так сказать, находимся на последнем шаге. Для созыва собрания необходимо 10% голосов. На сегодняшний день у нас 9,8%. Я думаю, что буквально в ближайшие дни мы найдем тех, кто нас еще поддержит.

Михаил Бергер: Будет активная торговля. Мне кажется, сопротивление уже сломлено, теперь идет вопрос об условиях капитуляции. Я думаю, что каждая сторона, которая составляла неприятности и проблемы на этом пути, она постарается получить максимум из продвижения. При этом остановить этот локомотив сложно уже сейчас, да? Вот голосование показало. Теперь каждый будет думать: хорошо, черт, деваться некуда, тогда клок шерсти должен быть больше.

Корр.: Пока трудно предположить, станет ли угроза миноритарных акционеров реальностью, разразиться ли новый скандал и будет ли созвано общее собрание акционеров РАО «ЕЭС», но уже очевидно: в целом реформа крупнейшей монополии вряд ли будет такой же спокойной, как первое обсуждение в Государственной Думе.

Корр.: Анатолий Чубайс на высоте — 10 600 м над землей. Его самолет летит на Камчатку. На главном энергетике страны джинсы и толстовка. Три бессонные ночи переговоров и тяжелых день думских дебатов позади. Только что из Москвы на борт позвонили: депутаты за реформу Чубайса. Интонации его общения с журналистами удовлетворенная.

Анатолий Чубайс, председатель правления РАО «ЕЭС России»: Значимость задачи такова, что я не мог себе позволить готовности, не обеспечивающей результат. Поэтому как любой нормальный управленец я готовил основные направления удара, дополнительные направления удара, резервные направления удара. Резервное направление использовать не пришлось. Обошлись без этого. Нужно было бы — использовал. Результат был бы получен в любом случае. Необратимо. Это все слишком серьезно.

Корр.: 100-процентная уверенность в успехе или желание показать себя в работе тому причиной, но Чубайс в самый ответственный для его реформ момент отправляется на российский край земли. Сразу после перелета пересаживается на машину и еще 2 часа по кочкам будущей дороги снова поднимается наверх, на высоту 820 м, к подножию действующего Мутновского вулкана. Вот она, геотермальная станция, ради которой Анатолий Чубайс вылетел на Камчатку, не дождавшись решения в Думе очень важного для себя вопроса. Мутновская станция должна покончить раз и навсегда с энергетическим кризисом в отдельно взятом регионе. Единую энергетическую систему всей России, уверен Чубайс, могут спасти только предложенные им реформы. Геотермальная станция в Мутновке, по замыслу главы РАО «ЕЭС», наглядное доказательство его правоты в борьбе с противниками. Что значит, инвестиции. В 97 году задумали, в 2000 взяли кредит в Европейском банке реконструкции и развития, теперь сдают второй блок самой современной в стране электростанции. Чубайс сравнивает станцию с предстоящими реформами. Интонация — оптимистическая.

Анатолий Чубайс: Стране нужно не 2, не 6, а десятки таких вводов, десятки! Вся наша энергетика создана в 50-е, 60-е, в лучшем случае 70-е годы. Она вся нуждается в мощном обновлении. Для этого нужны инвестиции. А для инвестиций нужен рынок, иначе не бывает.

Корр.: Полтора часа в Мутновке глава РАО «ЕЭС» в приподнятом настроении. Чубайс на фоне производства, в белой строительной каске, дотошно вникает в процесс переработки пара в электричество. Прием объекта. Чубайс в костюме. Последняя деталь, которой не хватало для полного ощущения праздника. Часть красной ленточки, перерезанной на открытии, становится еще одним украшением героя дня. Чубайс уже отошел от долгой и утомительной войны, и в торжестве победителя прощает своих оппонентов, того же Явлинского — своего самого последовательного противника. Явлинский говорит, что в результате реформ появятся монополии, которые будут управлять российским бизнесом. Обвинение политическое, и Чубайс отвечает уже не экономисту, а общественному деятелю. Интонация — снисходительная.

Анатолий Чубайс: Я воспринимал всегда Явлинского как серьезного содержательного оппонента. Да, не согласен с ним по многим вопросам, да у меня на жизнь взгляд другой. Но человек, который отвечал за свои слова, человек, который может аргументировать свою позицию. Человек, который отстаивает то, что он понимает. Все, что он говорил вчера и позавчера по реформе, ну просто стыдно. Он не понимает предмета и делает политику на этом. Это сильное снижение уровня разговора. Ну, я не знаю, с чем это связано, чем обусловлено. Его вопросы, его проблемы. Понятно, что это ни на что не влияет. Понятно, что в итоге Явлинский оказался политически в очень специфической ситуации.

Корр.: У Чубайса остались 2 явных противника — «Яблоко» и коммунисты. Остальных он убедил. Говорит только фактами и аргументами. Не скрывает, что нашел общий язык с ОВР через компромисс с Лужковым. От позиции московского мэра зависело, как проголосуют его товарищи по партии. Чубайс и Лужков пошли на взаимные уступки: «Мосэнерго» столице не передадут, но позволят участвовать в едином сетевом проекте пропорционально вложенным активам. Чубайс разъясняет, как это будет. Интонация — деловая.

Анатолий Чубайс: У меня нет задачи держать это все и никому не отдавать. У меня есть задача выстроить такую конструкцию, в которой будет конкуренция между конкурирующими компаниями за доступ к потребителю. Для этого сеть должны быть не частной, независимой. То, что предложил Лужков, в итоге, после тяжелого переговорного процесса, в общем, в эту концепцию встраивается. Я с этим абсолютно готов согласиться.

Корр.: В итоге реформу Чубайса поддержали даже больше депутатов, чем достаточно для прохождения проекта. Поддержали вовремя, потому что промедление подобно смерти энергетики, убежден Чубайс. Интонация тревожная.

Анатолий Чубайс: Я действительно считаю, что если бы сейчас мы не смогли этого сделать, если бы сейчас страна оказалась не готова к этому, вот так складывается реальная ситуация, что страна потеряла бы не полгода, не год, а в моем понимании, минимум 5-7 лет. Весна будущего года — это очевидный уже, развернувшийся предвыборный процесс к думским выборам 2003 года, декабря. В предвыборный период такого рода вещи просто непроходимы. Потеряли время. Что дальше? Президентские выборы, т.е. весна 2004 года. Опять потеряли время.

Корр.: Начало реализации заведомо непопулярных в народе реформ отложено на 2005 год не в ожидании президентских выборов. Чубайс говорит о своем недавнем разговоре с Путиным. Интонация — доверительная.

Анатолий Чубайс: Поработайте над тем, чтобы это было не весной 2005 года, а раньше. Было сказано нам. Будем работать.

Корр.: Пока реформа принята Думой в первом чтении, но сам Чубайс верит в их необратимость. Он готовится обсуждать старые поправки по существу. О тех, кто предупреждает о повышении цен на электричество в 6 раз, говорит кратко.

Анатолий Чубайс: Клевещут.

Корр.: Анатолий Чубайс запустил вторую очередь Мутновской станции и уехал. Пообещал, что предстоящая зима на Камчатке будет не такой тяжелой, как раньше. Жители полуострова ему поверили.

Рабочий:<.b> Предыдущая зима снежная была. Вот здесь вот, на Мутновской, было 12 м. Переживем. Ничего страшного, все нормально.