«Не у всех кандидатов в президенты есть четкая программа действий в случае победы, и, наверное, не у всех она появится. Но о Григории Алексеевиче Явлинском такого сказать точно нельзя», — так представил Явлинского телезрителям Владимир Соловьев. Впервые за долгое время лидер «Яблока» встретился в эфире лицом к лицу с телеведущим, который справедливо считается одним из фронтменов официальной пропаганды. Несмотря на известную специфику формата передачи, Явлинский донес до аудитории основные позиции своей президентской программы и рассказал, каким видит будущее России.
Явлинский в гостях у Соловьева. from yablok on Vimeo.
В. СОЛОВЬЕВ: Кандидаты в президентской гонке определились. Не у всех из них пока есть четкая программа действий на случай победы. Возможно, не у всех эта программа и появится. Но о Григории Алексеевиче Явлинском этого сказать точно нельзя. Он знает, что будет делать в первые 100 дней президентства, готов озвучить 7 аксиом идеологии нового курса. Но поговорим мы, конечно, не только об этом. Григорий Алексеевич, мы с вами знакомы очень много лет. И я отношусь к вам с очень большим уважением. Я считаю, что такие люди, как вы, в политике обязательно должны быть. И меня всегда огорчает, что вы появляетесь в последнее время исключительно под президентские выборы. Но в течение всего цикла вас сложно найти, сложно застать, сложно уговорить прийти в эфир. Это осознанная позиция, это усталость, это разочарование? Почему так происходит?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Дело заключается в чем? Если вы спрашиваете про последние годы, то последние 5 лет я был депутатом законодательного собрания Санкт-Петербурга, работал там все время и считал это своей важнейшей задачей. Кроме того, я преподаю в Высшей школе экономики.
Вопрос заключается в том, что я не могу все время нырять и находить амфоры, летать со стерхами, водить истребители, ловить рыбу какую-нибудь гигантскую. Я отношусь к политике по-другому. И положение мое другое. Я отношусь к политике содержательно. Меня интересуют изменения, которые происходят в стране.
Что касается приглашения на эфиры, то это просто вопрос форматов. Мне очень было бы интересно делиться с моими избирателями, которым я очень благодарен и которых очень немало. Потому что даже на последних, весьма неудачных для меня выборах, более 1 млн человек официально проголосовали за меня. Делиться моими соображениями о том, что нужно делать, как это нужно делать.
Но зато у меня есть возможность ездить по стране. Скажем, за последнее время пальцев двух рук не хватит перечислить, в каких городах я был. И поскольку вы затронули вопрос программы, то скажу вам, что программа – это такое явление или такое действо, или такой документ, если хотите, который является производным от того, что я вижу, как я разговариваю с людьми и как они живут. Это не то, что было когда-то, когда можно было сесть в середине или в конце 1980-х и начинать думать: «А как правильно осуществить переход от плановой экономики к рыночной?». Потому что не у кого было спросить и не с кем было на эту тему разговаривать. Кстати, он так и не состоялся по-человечески, а состоялся очень плохо, по-другому.
Но сейчас это другая вещь. Сейчас просто приезжаешь в Великий Новгород, или в Псков, или в Саратов, или в Самару, или в Ростов, и разговариваешь с людьми. И сразу поймешь, какая должна быть программа. И она очень отличается от ключевых тем, которые чаще всего обсуждаются в эфирах.
В. СОЛОВЬЕВ: Но при этом тогда почему все время этот роковой 1%? Почему даже вы сами внутри не верите в гигантский успех, не заражаете своим оптимизмом? Нет такого, что говорите: «Мы победим! Я сейчас людям скажу! Я все сделаю!». От вас веет, к сожалению, какой-то предопределенностью, фатализмом.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Понимаете ли, в чем дело? Во-первых, это не соответствует реальности. Реальности это не соответствует потому, что если бы был какой-либо фатализм, то я бы не участвовал в этих так называемых выборах и во всем том, что сейчас будет происходить. Мало того, я совершенно точно знаю и уверен, что участие в этой процедуре имеет огромный смысл и будет иметь огромное значение для будущего нашей страны. Мы с вами еще об этом поговорим. Это я знаю точно.
Но вы сами стали на такой рискованный путь, задав мне такой вопрос. Мне придется вам ответить. Я вам просто скажу, что мы живем в жесткой авторитарной системе, в которой нынешний президент контролирует все политически значимые средства массовой информации, все финансовые потоки в стране, все без исключения, и всю судебную систему. В таких условиях невозможно быть парламентской оппозицией или оппозицией, которая имеет содержательные предложения и может в виде политической конкуренции участвовать в политическом процессе. Это нужно понимать. И должен прямо сказать, что все ведущие телеканалы и все значимые телепрограммы, включая вашу (а это значимая телепрограмма), они все находятся в этом формате и в этих рамках.
В. СОЛОВЬЕВ: Исходя из этой логики, получается, что вы часть хитрого кремлевского проекта, потому что у меня практически на любой программе присутствует представитель «Яблока», выступает, говорит, что хочет, без премодерирования, за это его не тащат в ГУЛАГ, его не бьют по голове, ему не дают никакого предписания. И вы тогда, получается, играете по правилам системы, которую считаете авторитарной, для того чтобы она выглядела более легитимной?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Отвечаю на ваш вопрос. Мы живем мало того, что в авторитарной системе – еще и в системе (поскольку наша передача в Москве будет в 00:50, то я скажу) постмодерна. То есть формат организован таким образом, что вы в этот формат можете пригласить кого угодно. Многоголосье, крики, вопли, разворот сюжета. Он не позволяет систематически, внятно и в полном объеме излагать альтернативную господствующей точку зрения. И вы это прекрасно знаете.
В. СОЛОВЬЕВ: Я прекрасно знаю рейтинги. Люди смотрят. Ко мне приходит альтернативщик Жириновский.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Люди, конечно, смотрят. Потому что если люди привыкли смотреть телевизор, а что им еще смотреть? Вы человек способный, вы хорошо, извините, развлекаете, классно получается, и люди действительно смотрят. Это и есть суть современной пропаганды.
В. СОЛОВЬЕВ: Получается, что когда я приглашаю людей самых разных взглядов, это есть пропаганда? А если я делаю научную лекцию, где выходит представитель оппозиции и какое-то время говорит, а люди (только 1%, как вы говорите) переключают телевизор, потому что это скучно, то мы для борьбы с этим тоталитарным методом скажем: «Нет, всем смотреть и скучать!».
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не надо. Это мы все прекрасно знаем. Делаете вы совсем не скучно. Но еще раз повторяю: пропаганда – вещь, которая ведет к оболваниванию. И вы это тоже прекрасно знаете.
В. СОЛОВЬЕВ: Поэтому у меня нет пропаганды. У меня выступают умные люди. Сегодня пришли вы.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, сегодня пришел я. Спасибо большое. И спасибо за комплимент. У нас с вами в этом вопросе разные точки зрения.
В. СОЛОВЬЕВ: Бесспорно.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: И я думаю, что моя точка зрения имеет очень серьезные основания. Потому что есть огромное число людей, которые прекратили смотреть российское телевидение вообще.
В. СОЛОВЬЕВ: Как показывают опросы, в которые вы не верите, как раз телевизионное смотрение изменилось, но не упало. Многие из них перешли формат «смотрю по интернету телевизионный продукт», в том числе и мои передачи.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Показывают и смотрят ваши передачи. В том числе и поэтому я к вам пришел. Потому что мне вот это все сказать вам было очень важно. Тем не менее, я хочу серьезно вам сказать. Все должны понимать, что будущее нашей страны связано с тем, чтобы эту систему поменять. Эта система не позволит России стать современной страной. Потому что эта система безальтернативная. Она без политической конкуренции. Она без политического соревнования. Она без справедливой судебной системы. И, более того, это система, в которой нет закона, одинакового для всех. Этого нет.
В. СОЛОВЬЕВ: Тогда почему за вас голосует 1%? Может быть, то, как вы видите современную реальность, не совпадает с точкой зрения большинства россиян?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Отвечу вам. За меня голосует не 1%, но выписывают мне 1%.
В. СОЛОВЬЕВ: Воруют?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Воруют.
В. СОЛОВЬЕВ: Много?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не знаю, сколько, но воруют точно. Точно воруют. Сколько – трудно сказать. Воруют. Но дело даже не в этом. 1%, который не украли – это миллион голосов. Миллион – много. Миллион человек умеет отличать правду от лжи. Понимаете? Это дорогого стоит. Володя, это дорогого стоит.
В. СОЛОВЬЕВ: Это очень дорогого стоит.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: К этому очень трудно пробиться. Это очень трудно добиться, понимаете?
В. СОЛОВЬЕВ: А 99 млн человек вы считаете тупым быдлом, которые не могут отличать правду от лжи, поэтому они за вас не голосуют? То есть есть 1 млн, у которых кристалл во лбу, и они видят правду, а 99 млн – это одурманенные?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет. Не так вопрос стоит. Я уважаю и люблю все 110 и даже 145 млн человек. Я просто говорю, что из-за той системы, в том числе телевидения и пропаганды, которую реализуют в настоящее время все ведущие телеканалы, 1 млн человек, тем не менее, в состоянии отличать правду от лжи, а остальным людям это становится очень-очень тяжело.
В. СОЛОВЬЕВ: А, может, наоборот?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Тем более, что его еще и обманывают.
В. СОЛОВЬЕВ: А, может быть, как раз уважение к людям должно быть такое, чтобы осознать, что если они за вас не голосуют, это не значит, что они одурманены? Может быть, они наоборот видят насквозь? Хочу вам напомнить, что в конце 1990-х годов целый телевизионный канал практически полностью был на вашей стороне. Но при этом результаты были не ахти. Вы так и не стали президентом.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вы знаете, это вам…
В. СОЛОВЬЕВ: Кажется?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, это вам не просто кажется. Вы тогда были очень молодой, по-хорошему завистливый и такой возбужденный.
В. СОЛОВЬЕВ: А кому завидовать-то было?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Поэтому вам все время казалось, что какой-то канал у меня на стороне. Так и Жириновскому казалось, и вам.
В. СОЛОВЬЕВ: Нет. Но канал НТВ относился к вам с глубочайшей симпатией.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, этого никогда не было. Канал НТВ старался работать со многими. И, например, в 1996 году канал НТВ знаете, что сказал? «Вы знаете, Григорий Алексеевич, поддерживать Ельцина – это значит зарабатывать, а поддерживать вас – это значит тратить деньги».
В. СОЛОВЬЕВ: Но вас показывали.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Тогда всех показывали.
В. СОЛОВЬЕВ: Не всех. Зюганова уже тогда…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: О, что вы! Не надо! Всех показывали. И Зюганова показывали. Не нужно здесь говорить несуществующие вещи. Но, более того, тогда всех показывали знаете, почему? Потому что Ельцин не боялся телевидения. Он его не боялся. А знаете, почему он не боялся?
В. СОЛОВЬЕВ: Григорий Алексеевич, я вас готов показывать каждый день. Но вы же сами не хотите ходить. Вы же выбрали эту форму обиженного, который говорит: «Я безумно умен, я бесконечно точен. Придите, падите на колени, я вам открою истину конечной инстанции, будет вам хорошо».
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет. Я должен вам сказать. Во-первых, я абсолютно не обижен. Я принципиальный противник авторитарной системы, которую вы пропагандируете. Я даже не понимаю, почему не дали команду хлопать.
В. СОЛОВЬЕВ: А должна быть команда хлопать?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Наверное.
В. СОЛОВЬЕВ: Мы что, на собрании «Яблока»?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я принципиальный противник той авторитарной системы, пропагандистом которой является…
В. СОЛОВЬЕВ: Я не являюсь пропагандистом ничего.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я не про вас хотел сказать. Почему вы о себе говорите?
В. СОЛОВЬЕВ: Потому что вы несколько раз назвали меня пропагандистом. Григорий Алексеевич, вы каждый раз зачем-то меня пытаетесь в чем-то обвинить.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, нет. Это нормально. Это такая работа.
В. СОЛОВЬЕВ: У вас?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, у вас.
В. СОЛОВЬЕВ: У меня – точно нет. У меня только что стояли представители Украины.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: О, да.
В. СОЛОВЬЕВ: После этого – представитель Германии, Латвии. Ко мне приезжают люди со всего мира. Из Америки. Говорят, что хотят. Поляки.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Можно я поговорю немножко? Ура.
В. СОЛОВЬЕВ: Вы на меня не накидывайтесь.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вы сами все время так разворачиваете. Я бы вообще вам предложил другую схему. Почему я не прихожу? Вы меня сейчас уведете в другую сторону. А мне хочется поговорить о том, что в нашей стране происходит.
В. СОЛОВЬЕВ: Говорите. Прошу.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я все, что хотел, вам сказал. Я последнее только скажу. Вы говорите, что я не прихожу. Потому что часто я не хочу участвовать в пропаганде, которая наносит вред моей стране. Не хочу в этом участвовать.
А теперь о нашей стране. Спасибо, вы хорошие слова сказали про мою программу. Так вот, первое, что нужно сделать – это, естественно, поставить главный вопрос о том, чтобы в России была создана работающая экономическая система. Сегодня наша страна бесконечно отстает в части экономики. Удельный вес нашей страны в мировой экономике значительно меньше 2%. И это очень серьезная проблема. Так вот, чтобы изменить эту ситуацию, первой и главной задачей является борьба с бедностью. Вот когда я перечислял вам, куда я ездил, то я хотел вам сказать. Мне даже трудно объяснить, что такое, когда в нашей стране почти в середине XXI века, скажем, в Саратовской области 42% людей не имеют горячей воды, 28% не имеют туалетов. Понимаете? Канализации.
В. СОЛОВЬЕВ: Это безобразие.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это не просто безобразие. Это было бы безобразием, если бы это сложилось совсем недавно. Нет. Это длится уже все годы советской власти. Там в этом смысле ничего не изменилось.
В. СОЛОВЬЕВ: А позитивной тенденции нет никакой.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А я не вижу позитивной. Там нет.
В. СОЛОВЬЕВ: Вы не видите? Или у вас нет данных?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Послушайте.
В. СОЛОВЬЕВ: Я просто уточняю.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А я на это уточнение вам говорю. Факт заключается в том, что 30% не имеют канализации, 40% — горячей воды, 21% вообще не имеют водоснабжения.
В. СОЛОВЬЕВ: В Саратове.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: В Саратовской области. Потому что эта область и город, которые были центром всей радиоэлектроники всего Советского Союза, был главный центр строительства нашего электронного оборонного комплекса и продолжал таким оставаться и по сегодняшний день. Я там был, как вы любите рассказывать, в 1995 году, в 1996-ом, в 1998-ом, в 1999-ом, в середине 2000-х. Я там везде сколько раз был, столько там все так и остается…
В. СОЛОВЬЕВ: Ничего не менялось.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да.
В. СОЛОВЬЕВ: И как это изменить?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Та же ситуация, точно такая же, с другими цифрами. Например, возьмем город. Я знаю, что вы этот город любите. Это город Томск.
В. СОЛОВЬЕВ: Да?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да.
В. СОЛОВЬЕВ: Не знал, что люблю Томск. Хорошо, люблю Томск.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Прекрасно.
В. СОЛОВЬЕВ: Я там ни разу не был. Наверняка замечательный город.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я знаю, что вы этот город не любите.
В. СОЛОВЬЕВ: Нет, не приведи Господь. Я к нему отношусь замечательно. Просто там не был.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я сказал, что вы любите. А вы сказали «нет».
В. СОЛОВЬЕВ: Я честный человек. Я не буду притворяться.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я знаю, что вы в этом городе никогда не были.
В. СОЛОВЬЕВ: Я вообще как-то больше по женщинам, а не по городам.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А я вам рекомендую. Вот когда у вас будет отпуск, попробуйте проехать по нашей стране – много интересного увидите.
В. СОЛОВЬЕВ: Про бедность согласен. Делать что?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот именно. Про Томск я вам расскажу.
В. СОЛОВЬЕВ: Давайте.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: 8% жителей Томска отапливаются газом, 15% — баллонами, которые взрываются. Остальные (сами посчитайте, сколько) – уголь и дрова. Город с крупнейшим университетом Сибири. Город, в котором рядом находится ядерный центр. Вот такая у него ситуация. А совсем недалеко тянет ветку «Сила Сибири» за свои деньги «Газпром». Китай ничего не платит. Зачем-то тащит в Китай, который уже давно договорился с американцами и берет газ с Аляски. А тянут, потому что пилить там надо. 600 млрд долларов заработал «Газпром» за последние 10-11 лет. Нужно было хотя бы 15% потратить на то, чтобы газифицировать нашу страну. У нас половина населения живет без газа. И это вы называете (или кто-то называет, не вы) великой газовой державой, великой энергетической державой? Позорище.
В. СОЛОВЬЕВ: Борьба с бедностью – это взять деньги у «Газпрома»?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Спокойно.
В. СОЛОВЬЕВ: Я просто…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Спокойно. Держите себя в руках. Я понимаю, что вы взволнованы.
В. СОЛОВЬЕВ: Я? Пока нет.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Хорошо. Вот и спокойно.
В. СОЛОВЬЕВ: Если бы я работал на «Газпром», наверное, был бы взволнован.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот это уже сила.
В. СОЛОВЬЕВ: Как известно, «Газпром» зачем-то тратит деньги на футбольные клубы и непонятные радиостанции. А вот если бы от них отказался, согласен, было бы лучше.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот видите! А вы спрашивали – что делать?
В. СОЛОВЬЕВ: Да я это регулярно предлагаю.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Можете, когда хотите. Можете же, когда хотите.
В. СОЛОВЬЕВ: Вы мало смотрите мою программу. Я постоянно говорю об этом.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я очень боюсь, что у меня кончится время. Не отбирайте его у меня. Значит, к одному вопросу мы уже с вами подошли. Я не буду в вашей передаче… Если вы захотите, вы со мной встретитесь снова. Я скажу, что если за 20 лет это не смогли исправить и переделать, а это вещи очевидные, значит, эту власть надо менять, начиная с президента, дальше правительство.
В. СОЛОВЬЕВ: Это говорят все кандидаты. Я хочу понять чисто экономически, как бороться с бедностью. Раздербанить «Газпром»?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вы слышали это от других кандидатов? Это интересно.
В. СОЛОВЬЕВ: «Менять власть» говорят все.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Менять Путина. Я вам говорю – менять Путина.
В. СОЛОВЬЕВ: Они говорят «менять власть».
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А я говорю – Путина надо сменить. Потому что власть – это Путин, и больше никто. И вообще больше никто.
В. СОЛОВЬЕВ: Но у народа есть право решать?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: У народа пока нет такой возможности.
В. СОЛОВЬЕВ: О как.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Но мы на этих выборах постараемся такую возможность народу предъявить. Что из этого получится, мы скоро увидим.
В. СОЛОВЬЕВ: Так с бедностью как бороться?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Но сейчас что делать? Делать надо следующее. Я по пальцам. Первое. В самых депрессивных и бедных регионах (вроде тех, которые я назвал), начиная с людей, которые являются пенсионерами и людьми с ограниченными возможностями, надо начинать открывать персональные счета, на которые напрямую перечислять, для того чтобы там аккумулировались средства от продажи природных ресурсов нашей страны. Напрямую.
В. СОЛОВЬЕВ: В каком размере?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это вопрос о том, какая последовательность, это вопрос принципа, это вопрос важнейшего экономического принципа.
В. СОЛОВЬЕВ: Я понимаю. Но размер?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Создание базового дохода.
В. СОЛОВЬЕВ: Это популярная тема сейчас в мире.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это не просто популярная. Это важнейшая тема расширения внутреннего спроса. И еще важность этой темы заключается в следующем. Если у вас есть непрозрачное, коррумпированное и неэффективное государство, то, будьте добры, то, что относится к людям, перечисляйте лучше им напрямую на счета, чтобы они сами этим распоряжались. Это очень важное обстоятельство.
В. СОЛОВЬЕВ: Вопрос – сколько перечислять? Вы же делали расчет?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Мы же о программе с вами говорим.
В. СОЛОВЬЕВ: Конечно. Это же конкретная вещь. 18 марта. Вы смотрите ночью с 18-ое на 19-ое, говорите «Ура, ура». С утра надо уже что-то делать. Люди говорят – а сколько денег будет?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это же не пожар тушить. В первые 100 дней будет внесен мною закон об этом. На него будет работать весь аппарат правительства, весь аппарат министерства финансов.
В. СОЛОВЬЕВ: То есть пока вы не считали?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я для себя считал. Но для того, чтобы вам назвать цифру, эта цифра не сопоставима с доходами, которые, скажем, получают олигархи. Вы догадываетесь об этом, правда?
В. СОЛОВЬЕВ: Я хочу услышать цифру.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вы уводите в мелочи.
В. СОЛОВЬЕВ: Как мелочи? Люди на это живут. Какая это мелочь?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это цифра для тех регионов, о которых я говорю, будет примерно в размере средней заработной платы этого региона. То есть около 20 000 рублей.
В. СОЛОВЬЕВ: Каждый месяц?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Каждый месяц. Для пенсионеров и для людей с ограниченными возможностями для начала она будет сопоставимой. Потом будет сделан специальный расчет.
В. СОЛОВЬЕВ: А если ты, к сожалению, работаешь, то ты не гражданин, тебе не полагается часть национального дохода, да?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: В конечном счете этот базовый доход, на мой взгляд, должен быть распространен на большую часть населения нашей страны.
В. СОЛОВЬЕВ: Хорошо. А если не пенсионер и не инвалид, а мать-одиночка, ей можно денег тоже?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я вам сказал. Различные категории (и мать-одиночка, и не одиночка, и там, где много детей) – вот к ним будет относиться следующая мера, о которой я вам говорю.
То есть необходимо освободить от подоходного налога всех граждан, у которых доход меньше прожиточного минимума в расчете на члена семьи. Вот сюда попадет мама с детьми.
Переходим к третьему вопросу. Третий вопрос чрезвычайно важный. Это изменить структуру расходов бюджета, вообще поменять эту политику. На сегодняшний день расходы на образование составляют 3%, расходы на медицину – тоже примерно 3%. Это нужно увеличить в 2 раза. «За счет чего?», — вы меня спросите.
В. СОЛОВЬЕВ: Я догадываюсь, за счет чего.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Знаете, за счет чего.
В. СОЛОВЬЕВ: У вас обычно оборонка и силовые.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Тогда переходим к следующему вопросу. Пенсионеры и вся пенсионная система. Это следующий, четвертый, вопрос.
В. СОЛОВЬЕВ: У нас минуты 2-3 остается. Просто чтобы вы рассчитали время.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я успею. А то мы с вами разговаривали не о том. Вот, о чем надо было разговаривать. Госкорпорации отказываются платить дивиденды государству. А надо их заставить 50% прибыли выплачивать регулярно и сделать их акционерами пенсионных фондов, и закрыть проблему с пенсионной системой, и забыть о теме повышения пенсионного возраста, просто забыть. Заставить госкорпорации финансировать Пенсионный фонд половиной своей прибыли. Это все просчитано. Это легко доказывается.
В. СОЛОВЬЕВ: А бюджетников?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я про пенсионеров говорю.
В. СОЛОВЬЕВ: Я понимаю. Но если вы туда все перечислите…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Сейчас про бюджетников скажу. С бюджетниками у нас вот какая история. Если вы не будете 38% тратить на полицейщину, а хотя бы снизите это до 28% (имею в виду оборонные расходы, полицейские меры и эту всю машину), а это можно сделать легко, потому что там непрозрачные расходы, там крайне неэффективные… То тогда у вас будет абсолютно нормальная возможность продолжать поддерживать тот уровень выплат бюджетникам, который вы имеете сегодня, без малейшего ущерба.
В. СОЛОВЬЕВ: Но его то надо повысить.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А теперь повысить. Повышать его нужно за счет растущей экономики, а обеспечить растущую экономику нужно тем, что прекратить отбирать у всех регионов налоги, а потом их перераспределять самым нерациональным способом. Потому что люди теряют стимул работать. Регионы теряют стимул работать. Это же просто аксиома. Это делается для того, чтобы большая часть бюджета была совершенно непрозрачной, чтобы все терялось там по дороге и куда-то девалось.
В. СОЛОВЬЕВ: А откуда вы берете ваши цифры?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Эти цифры берутся из каждого региона.
В. СОЛОВЬЕВ: Я не об этом. Просто у меня данные по затратам, как вы называете, «оборонщины» и прочего совсем другие. Так же как затраты на медицину.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Секундочку. 38% — это бюджет 2017-2018 года, официальные данные, в который входят все эти затраты. Плюс 20% внутри – это закрытые расходы, которые, с моей точки зрения, совершенно…
В. СОЛОВЬЕВ: Наши данные – не 38%, а 17%.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я не знаю, какие у вас данные. Это данные официальной статистики Российской Федерации. Однако должен заметить вам, что после того, как Росстат ликвидировали и перевели его в состав Министерства экономики, я не удивлюсь, если завтра появятся любые другие данные.
В. СОЛОВЬЕВ: Исходя из этого, на чем вы строите ваши расчеты, если у вас нет конкретных четких данных?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: У меня абсолютно четкие данные.
В. СОЛОВЬЕВ: Откуда, если вы не верите Росстату?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Абсолютно четкие данные еще с тех пор, когда вы могли по косвенным расходам (любой экономист это умеет делать) проконтролировать, примерно увидеть пропорцию расходования. Вот я вам говорю.
В. СОЛОВЬЕВ: При всем уважении, Григорий Алексеевич…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А то, что я говорю вам сейчас – это официальные данные. Обратите внимание, поскольку вам эти официальные данные не нравятся…
В. СОЛОВЬЕВ: Нет. Не категория «не нравится». По мне так надо еще больше на оборонку. Яркий пример – Америка. Вот они почему-то не заморачиваются, и все у них растет. А мы каждый раз говорим «давайте уберем оборонку», а в 1990-е как-то ничего не получалось. Вы к этому не имели отношения. У вас в 1990-е была другая программа.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: У меня была другая программа. Вот это я вам хочу сказать. У меня к вам напоследок одна просьба. Вы не сравнивайте нашу страну с Америкой, ладно?
В. СОЛОВЬЕВ: А почему?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Объясняю. Для того, чтобы вести себя, как сверхдержава, надо ею стать, а потом будете равняться. А для того, чтоб ею стать, нужно иметь современную, быстро развивающуюся экономику.
В. СОЛОВЬЕВ: Григорий Алексеевич, исходя из вашей логики, Советский Союз никогда бы не стал сверхдержавой, а был бы маленькой, несчастной, аграрной, бездарной, необразованной мировой провинцией. А стал, тем не менее, великой индустриальной державой.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, он стал. Только он развалился в итоге. А развалился в итоге именно из-за таких рассуждений, которые вы приводите.
В. СОЛОВЬЕВ: Каких?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот из-за таких.
В. СОЛОВЬЕВ: Из-за того, что он стал великим?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Он стал великим за счет крови, пота и жизней десятков и сотен миллионов людей. Вот, за счет чего Советский Союз стал великим. И я себя всегда считал частью этого Советского Союза и считаю до сих пор.
В. СОЛОВЬЕВ: То есть вы искренне считаете, что великий Союз стал великим исключительно за счет крови и пота?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да.
В. СОЛОВЬЕВ: Но вы сами как экономист знаете, что рабовладельческий труд не бывает эффективным.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я считаю, что Советский Союз стал великой страной за счет крови, пота, таланта людей. А таланта без крови и пота не бывает, дорогой мой. Если вы думаете, что можно, забросив ногу на ногу, что-то хорошее и настоящее сделать (запустить первый спутник или выиграть великую войну с фашистами, или сделать одну из самых сильных армий в мире), нет, это невозможно. Это делается кровью, нервами, потом, настойчивостью и талантом людей.
В. СОЛОВЬЕВ: Бесспорно.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А система, оказывается, работает против них. Привести вам множество примеров?
В. СОЛОВЬЕВ: А давайте я вам приведу обратный пример.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не надо мне обратного. Давайте я вам приведу эти.
В. СОЛОВЬЕВ: Вы хотите примеры, которые устраивают вас?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Послушайте, можно задать вам вопрос?
В. СОЛОВЬЕВ: Давайте.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А вы знаете, например, кто создал первую лампочку?
В. СОЛОВЬЕВ: Вы сейчас мне будете про Яблочкова и Эдисона?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Конечно. Не хотите про Эдисона – давайте про Попова поговорим.
В. СОЛОВЬЕВ: И Макрони?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Маркони вообще-то, но неважно.
В. СОЛОВЬЕВ: Мне он больше нравится как Макрони.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Можно и так.
В. СОЛОВЬЕВ: Дальше вы мне будете про братьев Райт рассказывать, про Черепанова будете рассказывать?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А видите, вы почувствовали, к чему я виду.
В. СОЛОВЬЕВ: Опыт большой.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я веду к тому, что мы запустили первый спутник. Советский Союз запустил первый спутник.
В. СОЛОВЬЕВ: Да.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А сколько у нас в мире сейчас удельный вес телекоммуникаций в космосе? Знаете? 1%. Не думаете, почему это так?
В. СОЛОВЬЕВ: Знаю, почему. Хорошо знаю. Потому что Советский Союз отказался от своего пути развития и пошел по непонятному, и потерял 1990-е годы. Может быть, поэтому? Многие же говорят именно так. В том числе ваши конкуренты на выборах.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А лампочку Яблочкова тоже потому, что не туда пошли в 1990-е годы? А Маркони…
В. СОЛОВЬЕВ: Давайте будем последовательны.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А первый цифровой компьютер кто создал? Вы знаете, что это создал русский человек?
В. СОЛОВЬЕВ: Да, я слышал эту теорию. Так же как я хорошо знаю, что первый интернет появился в ВМФ США, так же как Сикорский был наш. Это бесконечные примеры ни о чем.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вы громче меня кричите. Вы здесь хозяин.
В. СОЛОВЬЕВ: Я вообще не кричу.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Дайте мне тогда договорить. Я вам хочу сказать. Русские люди – очень талантливые, если вы не знаете этого.
В. СОЛОВЬЕВ: Я знаю. Я как раз точно знаю.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А не надо с таким пренебрежением… Очень талантливые. Проблема в системе. Система всегда лишает их в итоге собственности, лишает перспективы и лишает интереса к работе. Вот именно эту систему и надо переделать.
В. СОЛОВЬЕВ: Тогда объясните мне, почему каждый раз народ, который прекрасный, талантливый, умный, воспроизводит именно эту систему?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Потому что он нуждается в такой элите, которая приведет его в другое состояние, в другую систему и в другое направление. И у него не будет меньше 2% мирового ВВП. Это системное предательство со стороны элиты. Но оно связано и с той трагедией, которую пережил наш народ, с трагедией, которая случилась в 1917 году.
В. СОЛОВЬЕВ: В 1917 году трагедия случилась? Не в 1991-ом?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я говорю – в 1917 году случилась страшная трагедия. А версия этого ужаса случилась еще и в 1990-е, правда. Именно поэтому я ушел из правительства. И вы это прекрасно знаете.
В. СОЛОВЬЕВ: Я поэтому и говорю.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: И мы с вами встречались в подвалах, когда вас не пускали на большое телевидение, и вы меня снимали на какие-то кабельные сети. Не правда ли?
В. СОЛОВЬЕВ: Это было ТНТ, не кабельные сети. Но не страшно.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Что-то там такое это было. Такое было время. Это было трагическое время. Это второй раз Россия потеряла колоссальный шанс. Я знаю. Именно с этим я боролся. А сегодня мы получили наследство. И его надо преодолеть. Для этого я участвую в этих выборах, чтобы Россия стала прекрасной страной. И она такой будет.
В. СОЛОВЬЕВ: Вот если вы будете так говорить, я уверен, что будет не 1%, а гораздо больше.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А я только так и буду говорить.
В. СОЛОВЬЕВ: Хоть под конец передачи вы зарядились.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Только так и буду говорить.
В. СОЛОВЬЕВ: Сейчас реклама на канале «Россия».
