«Согласно официальным опросам, 20% граждан РФ не поддерживают СВО. Если опросы верны, это более 20 миллионов человек. То есть каждый пятый.
Сегодня необходимо использовать любую возможность, любую площадку для открытого разговора с людьми, объяснять почему случилось 24 февраля 2022 года, обсуждать реальные перспективы. Ложь и страх можно преодолеть только правдой и стремлением к свободе. Остановить войну можно только пониманием ценности жизни.
Поэтому надо идти по той дороге, которая сберегает жизнь, ведет к свободе, к неприкосновенной частной собственности как основе творчества и честного благополучия, к человеческому достоинству и уважению. Это единственный путь, который обеспечит мир и откроет для России будущее в XXI веке».
О перспективах России, Украины и СВО Григорий Явлинский говорил в эфире YouTube-канала «И грянул Грэм»
Вадим Радионов: Здравствуйте! У нас на прямой связи сегодня политик Григорий Явлинский. Григорий Алексеевич, здравствуйте.
Григорий Явлинский: Здравствуйте.
Вадим Радионов: Давайте начнем с вашей статьи. Вы последовательны в своей позиции, вы призываете к возможности остановить стрельбу и начать переговоры. За это, кстати, вас очень многие критикуют и даже, скажу больше, подвергают, ну, в т. ч. и оскорбительным каким-то высказываниям. Как вы считаете, насколько все-таки ваша позиция в данной ситуации уместна и реализуема?
Григорий Явлинский: Ну, на самом деле я должен сказать, что моя позиция правильная. Она, во-первых, правильная потому, что эта позиция прежде всего говорит о том, что надо прекратить убивать людей, прекратить. Огромные потери, и мы сейчас находимся в такой момент, в таком периоде, в таком моменте, когда мы находимся накануне разворачивания еще бо́льших военных действий и еще бо́льших потерь. Это будут потери, удвоенные по сравнению с тем, что было за минувший год, а это сотни тысяч. Это первое и самое главное.
К этому нужно обязательно добавить, и мы, может быть, с вами вернемся к этому разговору через полгода, а ничего не изменится. Вот будут сотни тысяч погибших, раненых, искалеченных, будут погибать дети, мирные граждане, старики, не говоря уже о солдатах, как российских, так и украинских, а на поле боя будет примерно то же самое: одна деревня перейдет туда, другая деревня перейдет сюда; здесь куда-то кто-то продвинется в одну сторону, кто-то продвинется в другую. Здесь больше ничего не изменится.
Это тип войны такой, все останется без изменений. Это позиционная война, она в этом смысле напоминает Первую мировую войну. Ничего подобного после 1945 года в мире, вообще в мире, не то что там в Европе, в мире не было. А это вот будет вот такая вот история. Силы примерно равны на данный момент, поэтому вот все оно вот так и будет продолжаться. Это очень затяжная война.
В чьих она интересах? Ни в чьих. И после того, как произойдут все эти страшные жертвы новые, дополнительные к тем кошмарным потерям, которые уже есть, после этого будет неизбежно прекращение огня, какие-то там переговоры, может, из них что-то получится, может, из них не получится; может, будет прорыв, срыв, все начнется еще раз, с начала… Но это и есть процесс, так оно и должно идти, по-другому ничего не получится. Вот. Поэтому никто в этом деле не победит, просто погибнет очень много людей.
И есть еще одно очень существенное обстоятельство. Это обстоятельство заключается в том, что масштабы разрушений будут настолько гигантскими через год, что восстановление будет просто на пределе возможностей, если вообще оно окажется возможным. А политика же в мире меняется, предстоят выборы, предстоят выборы в Соединенных Штатах, самые разнообразные изменения политические будут происходить в Европе… Все будет не так просто. И вернуться потом к такой консолидации, ко всему тому, что есть на сегодняшний день, нет гарантий. Будет гораздо все сложнее.
Вот поэтому повторю еще раз: во-первых, во имя спасения жизней людей, которые будут потеряны, надо остановиться и прекратить огонь. А потом уже все остальные, следующие шаги. Вообще, формула прекращения огня, она просто неизбежная.
Кстати говоря, обратите внимание: огромное количество западной прессы сейчас пишет о чем-то похожем, даже такие однозначные средства массовой информации, как The Economist, например, или The Wall Street Journal, или там швейцарские газеты… Статью, о которой вы спрашиваете, опубликовал журнал The Nation, Newsweek подробно обсуждал эту статью. В Германии существует целое направление политическое, в т. ч. и в Бундестаге, которое вот примерно такого же толка, такого же смысла. Поэтому чем больше…
Если вы будете знакомиться с тем, что в мировой прессе публикуется по, скажем, военным вопросам, по вопросам поставки вооружений, вот это все последствия Рамштайна, какие будут решения в смысле поставок, в частности, танков и т. д., из этого из всего вы легко сделаете вывод, что то, о чем мы с вами сейчас говорим, абсолютно важная, и реальная, и просто абсолютно необходимая постановка вопроса.
Вадим Радионов: Но, на ваш взгляд, как это осуществить? Потому что как договориться с Владимиром Путиным, условным Владимиром Путиным, его окружением? Потому что нередко как раз приходится слышать о том, что с ним нельзя договариваться, потому что он не держит слово. То есть у вас есть модель, как это можно сделать, вот каким образом? С кем разговаривать, где разговаривать, как разговаривать?
Григорий Явлинский: Видите ли, я ведь занимаюсь политикой, и моя задача – сформулировать то, что, с моей точки зрения и с точки зрения моих товарищей и коллег, абсолютно необходимо в интересах народа, моего народа, украинского народа, в интересах моей страны, в интересах Украины, в интересах Европы. Вот я эту позицию и отстаиваю, ее формулирую.
Как вы можете прочитать в моей статье, никто, ни Путин, ни Зеленский, ни Байден, ни Европа, ни НАТО, никто не хочет останавливаться. Но это не повод молчать, и это не повод подмахивать, извините, и аплодировать. Это не повод. А надо говорить то, что надо, потому что политика вообще вся в жизни устроена так, что нужно стремиться к тому, что необходимо, и только так можно определить, что возможно. Вот я считаю, что это необходимо, и не только я, я уже сказал вам, это вещь, которая, и это предложение, эта конструкция, она существует в мире, не только в моих представлениях. Ну, я опубликовал это, другие это обсуждают в другом формате, вот.
На сегодняшний день никто из участников, вот прямых участников, я их вам только что назвал, никто не хочет этого делать, и все они будут нести ответственность. Разную, потому что, конечно, начал всю эту историю Владимир Путин, Россия начала, это отдельный разговор, другой. Но через год, когда все усядутся, или осенью все усядутся что-то обсуждать, отказ от того, чтобы сделать это раньше, будет на их совести вместе со всеми теми жертвами, которые там будут, вот.
И кстати, тех, кто, как вы выразились, пользуясь тем, что сейчас существует интернет, а сейчас в условиях интернета каждый человек может что угодно писать, вот люди пишут в меру своего понимания, сидят в теплых ресторанчиках, в теплых спаленках, небольших или больших гостиницах и пишут, что кто-то должен там в окопах умирать, они считают, что так правильно, вот. Как недавно это сформулировал хорошо известный вам Лев Шлосберг, это такая «партия чужой крови».
Но если ты так считаешь, одевайся, возьми запасное белье, иди и воюй и все, если ты такой… Вот и, собственно, разговор тут, в общем, короткий. И я таких людей знаю и очень уважаю, которые так считают, но они считают так в окопах. Их немного, но такие есть. А очень много таких, которые сидят дома, даже не у себя дома, и считают, что кто-то должен это за них делать, кто-то должен для них победить Владимира Путина, для них. Вот украинцы должны им победить, для них победить Путина.
Вадим Радионов: А если посмотреть в историю, окей, мы можем как раз вспомнить Вторую мировую, потому что ничего более масштабного со времен Второй мировой войны не было в Европе. Сейчас украинская война вторая по масштабу после Второй мировой. Была Чеченская, и там был опыт прекращения огня, Хасавюртовские соглашения, там можно к ним по-разному относиться, но пытались как-то все это дело остановить.
На ваш взгляд, можно ли найти какие-то прецеденты, посмотреть какую-то ролевую модель в прошлом, для того чтобы ее применить к этой конкретной ситуации?
Григорий Явлинский: Нет, я такой не знаю. Это ни на что не похоже. Там тысячекилометровый фронт окопов, тысячекилометровый фронт, или там 900 с лишним километров. Может быть, мои знания в области военной истории недостаточны, но мне не с чем это сравнить.
Но, кроме того, кроме того, здесь же еще есть один фактор, который заключается в том, что участвует страна, имеющая ядерное оружие, это еще один… Почему, почему НАТО так себя ведет? Почему это такая разборка там, какой танк, давать ли танк, «мы обещаем поток», а на самом деле получается ручеек, «вот мы вам дадим 14 танков»… 14 танков, вот, и т. д. Это притом, что у России несопоставимое количество других танков, ну количество несопоставимое. Вот.
Почему такое происходит? Потому что вот есть такая особенность, и с этим вынуждены считаться, и это тоже очередной фактор, и он существенный. Можно тоже как угодно о нем отзываться, говорить, что это так просто, но это не так просто, это серьезное дело, и все они его, это дело, это обстоятельство, имеют в виду, они его учитывают, и они всерьез все к этому относятся. Ну вот.
Поэтому сложившийся страшный, на мой взгляд, конфликт, серьезный, и, в общем, конфликт, который становится конфликтом мирового масштаба… Я не могу привести никаких аналогий особых, прецедентов.
Я вам просто могу сказать, просто вы вспомните, потому что вот когда была Первая мировая война, там же, там же десятки миллионов людей погибли, а война была позиционная, никто ничего никак не завоевал. Ну вот, десятки миллионов. Ну, имею в виду там и мирное население, гражданское население и т. д., и т. д. Это было и со стороны Антанты, там были миллионы, и со стороны Тройственного союза были миллионы, а вместе с гражданским населением так вообще десятки. Ну вот поэтому…
Вот это такая вот позиция: потери будут очень большие, вот, а ничего не изменится, все будет только хуже, в отличие от того, что вот сейчас, если бы сейчас вот этим всем занимались. Это такая политическая позиция, понимаете. Она отличается от позиции журналистов, публицистов… Ну, журналисты – они пишут то, что они считают правильным для своих читателей; публицисты пишут то, чтобы нравиться своим читателям. А политик должен говорить то, что сберегает жизнь людей, вот и все.
Вадим Радионов: Ну вот, кстати, вопрос от Сергея в Telegram: «Почему вы в своей статье пишете, что на практике соглашение о прекращении огня можно реализовать лишь в том случае, если как минимум Путин, Зеленский, Байден, руководство ЕС и НАТО захотят это сделать? Ведь очевидно, что достаточно лишь желания Владимира Путина: стоит вывести войска из Украины, и война прекратится». Вы не согласны с этим?
Григорий Явлинский: Я же про прекращение огня. А то, о чем пишет он, – это уже другая история. Кроме того, позвольте вам сказать маленькую вещь, но которая, я думаю, даже у вас вызовет улыбку: ну если нет желания даже прекращение огня сделать, так какой «вывести», откуда «вывести», куда «вывести»? Ну что языком-то просто говорить?.. Или вы хотите что сказать, что можно кого-то куда-то вывести без прекращения огня, что ли? Ну вы хотя бы согласитесь на прекращение огня, а потом уж поговорим – при чем здесь «вывести»?
Вадим Радионов: Ну, здесь, как я понимаю, из вопроса Сергея, что все фактически зависит от Владимира Путина: если он отдаст приказ прекратить огонь, возможно, огонь и прекратится, а дальше уже можно говорить о выведении…
Григорий Явлинский: Пожалуйста, пускай Сергей к нему обратится. Я не буду обращаться к нему, потому что это бесполезно, это не имеет никакого содержания и смысла. Я обращаюсь ко всем, я объясняю всем, что надо сделать. Никто из них… и, кстати, когда я перечисляю, так сказать, фигурантов, я его называю первым… никто из них этого делать не хочет. Они все будут нести ответственность, ну все, потому что никто же этого не хочет делать, никто. Даже Сергей.
Вадим Радионов: А почему, на ваш взгляд, никто этого не хочет?
Григорий Явлинский: Не знаю. «Почему», вы имеете в виду из действующих фигур?
Вадим Радионов: Да. Ну то есть…
Григорий Явлинский: Да, это серьезный…
Вадим Радионов: Если это не устраивает никого, по сути, ну если посмотреть с такой точки зрения логики, ни Путина, ни Зеленского, ни ЕС, ни НАТО, никого не устраивает уже.
Григорий Явлинский: А потому что все надеются победить. Все надеются добиться какой-то победы.
Вы же читали, например, что говорит президент Украины, – он говорит, что нужно выйти на границы 1991 года. Вот, да? А Путин вообще не говорит даже, что это значит, что будет и чего он хочет добиться. Вон, послание Федеральному собранию, он не говорит, что он хочет, он не говорит, куда он выйдет. Но пока речь идет о тех регионах, которые он хочет присоединить к России, ну вот, пожалуйста, это будет продолжаться. А дальше у него могут появиться любые другие там задачи. Вот, собственно, и все.
Просто они, один говорит свои цели, другой даже цели не говорит, вот. А моя цель первая, это не все, но первая, сохранить жизнь людей в силу абсолютной бессмысленности вот этих убийств и потерь. Вот, собственно, все.
Вадим Радионов: Еще спрашивает Ольга у вас: «Вопрос Явлинскому: как вы представляете победу Украины?»
Григорий Явлинский: Ну, я про победу сейчас ничего не могу сказать, потому что я никакую победу не вижу, вот. Но мне бы хотелось… Мне Украина очень дорога, и мне бы хотелось, чтобы Украина сохранилась как свободное, независимое, суверенное государство и стало европейским государством с экономикой и уровнем жизни, соответствующим современной Европе. Вот это я бы считал хорошим результатом.
Вадим Радионов: Спрашивает вас Фаина: «Как вы представляете переговоры Зеленского с Путиным, к которым призывает партия «Яблоко» во главе с вами?» Я цитирую: «Должна ли Россия вывести свои войска со всей оккупированной территории Украины и только тогда сесть за стол переговоров?» Ну это в продолжение того, что мы уже обсуждали… Но вот если взять первую часть вопроса, возможны ли такие переговоры, Зеленский с Путиным?
Григорий Явлинский: Еще раз: нигде, ни в одной своей работе, или статье, или интервью, или где угодно, я об этом не говорил, это просто выдумки.
Но теперь я все же отвечаю на ваш вопрос: ну когда-нибудь так и будет. Ну что-нибудь похожее на это будет. Ну и что? Вопрос в том, когда и какая будет цена, вот в чем вопрос.
Я говорю еще раз только про самое главное на сегодняшний день – прекращение огня, соглашение о прекращении огня. Прекращение стрельбы и прекращение уничтожения друг друга – вот о чем пока речь. Если это произойдет, дальше можно говорить о чем-то еще. До переговоров, о которых вы сейчас спрашиваете, там дистанция невероятного, невероятного размера, невероятного размера.
Значит, еще раз, в третий раз повторю смысл: на мой взгляд, и на взгляд моих коллег, и на взгляд тех специалистов, экспертов, военных, с которыми я обсуждаю всю сложившуюся ситуацию, на наш взгляд, это война такого рода, это ситуация такого рода, что никакого позитивного продвижения не будет, а жертвы будут гигантскими. Это тупик, вот это тупик. Кстати, между нами говоря, по секрету вам скажу, что, например, так же считает ни много ни мало министр обороны Соединенных Штатов, ну это так. Наверное, он «недостаточно компетентный».
Вадим Радионов: На ваш взгляд, вот продолжая разговор о личности Владимира Путина, если по каким-то причинам Путина не станет, не знаю, физически, или просто его отстранят от власти, отберут телефон и средства связи, эта война не закончится? То есть она не концентрирована в одном человеке сегодня, который сидит в Кремле?
Григорий Явлинский: Ну, прежде всего я должен сказать, что я не являюсь ни близким товарищем, ни психологом, вот, не психиатром, я на все эти вопросы не могу отвечать. Но политически хочу сказать вам: нет, не закончится. И как сложится власть в России, это очень большой вопрос. Если вы скажете, будет ли она принципиально другой, – я не вижу таких предпосылок. Если вы спросите у меня, может ли она быть еще более репрессивной, – может. Может ли она быть еще более террористической? Может. Вот вам ответ.
Вадим Радионов: Но в этой связи, кстати, опять же мы уходим в такие исторические аналогии, я понимаю, что они очень условны и к ним надо относиться осторожно, но тем не менее: смерть Сталина, март месяц, попытка Берии захватить власть оканчивается неудачей, приходит Хрущев, и наступает т. н. хрущевская оттепель. Это, конечно, тоже не демократия, но некий глоток свободы появляется, хотя там тоже, если рассматривать в историческом сегменте, все могло случиться иначе.
На ваш взгляд, вот такая оттепель вообще потенциально в России возможна?
Григорий Явлинский: Возможна, только не скоро. Сейчас предпосылок нет. Сейчас таких предпосылок нет. Сейчас я их не вижу.
Сначала произойдут события обратного свойства, а уж потом, вы правы, потом будет шанс. Это очень важный будет момент, очень важный будет шанс, и обязательно им надо будет воспользоваться. Когда это произойдет, я не могу вам сказать. Но сейчас время идет быстро, может, и не так уж много времени пройдет. Вот. В этом случае возникнет принципиально новая ситуация, очень… Если этот шанс будет использован, то вопрос вот такого противостояния между Россией и Украиной, но я бы еще сюда в другом контексте назвал бы Беларусь и Молдову, он получит некую перспективу положительную.
Потому что, на мой взгляд, единственным примером в истории, когда две страны, которые воевали 150 лет между собой за территорию, прекратили это, – это Евросоюз, это Германия с Францией 150 лет делили Эльзас и Лотарингию. А теперь совершенно все равно всем, где находится Страсбург, где Эльзас, где Лотарингия, никому, все равно. И это единственное решение. А вот между Индией и Пакистаном так ничего и не решается, да? А в Израиле тоже ничего не решается. Даже на Кипре и то, но там, к счастью, не воюют, но тоже не могут ни о чем договориться. Это вот территориальные конфликты.
Поэтому только европейская модель, в которой самым главным является человек, жизнь человека, понимаете, там три категории являются принципиально «системнообразующими»: это жизнь, свобода и собственность. Вот. И это то, что должно стать основой новой России, страны, в которой жизнь, свобода человека, собственность его являются фундаментом всего государственного устройства. Это довольно давняя конструкция, ее, по-моему, придумал Джон Локк очень давно, вот. Ну вот это и есть ответ в отношении перспективы.
Но до этого, мне кажется, что есть силы такого правонационалистического толка, которые будут претендовать на власть в России. Ну вот так я думаю.
Вадим Радионов: Но для того, чтобы в России случилось то, о чем вы говорите, России как государству, как системе, как режиму нужно проиграть? Потому что та же Германия, она не сразу к этому пришла: нужно было проиграть, нужно было пройти через Нюрнберг, нужно было пройти через десятилетия денацификации, это и образовательные программы, и очень жесткие программы информирования общества, для того чтобы стать той Германией, которую мы знаем, с правами человека, демократией, экономикой и т. д… По-другому бы, наверное, не получилось избавиться от того, что было в 1930–1940-е в этой стране.
Григорий Явлинский: Да. Значит, это, еще раз, возвращаемся к тому, что мы уже обсуждали. Ситуация сложнее, это другая война. Это война со страной, которая является ядерной сверхдержавой. Вот то, что вы сказали, все это – это все детские фантазии в данном случае, ничего этого не получится. Ну будьте же какими-то похожими на реалистов, ну обсуждайте же реальность, не выдумки, не фантазии. Этого не может быть, этого не получится в этот раз. Это другое все.
Вадим Радионов: А как в этой ситуации трансформировать общество, если не будет вот этого формального проигрыша, который может стать некой точкой отсчета для построения нового общества? Как быть, если ядерная кнопка под рукой, это, в общем, ничего не поменяет, по большому счету, в обществе тоже и во власти.
Григорий Явлинский: Я, например, думаю, что в том случае, если будет возможность… Вернее, по-другому я бы сказал. Когда появится, и если, и когда появится возможность открытого диалога, я думаю, что достаточно многих людей можно будет убедить. Когда не будет такой пропаганды, не будет такого страха и возможно будет высказывать принципиально иные точки зрения, ну, похожие, скажем, на те, которые мы сейчас с вами обсуждаем.
Я убежден в том, что огромное количество людей в России услышат те слова, которые я говорю. Ну, их будет говорить кто-то другой, может быть, вы, может быть, кто-то еще, но их услышат, и отклик будет. Сразу не сразу, совсем большой, сначала не очень большой, но, безусловно, в России есть миллионы граждан, которые услышат то, что я сейчас вам говорю.
Даже по официальным данным, как вам хорошо известно, 20% граждан не поддерживают вот эту специальную военную операцию, причем открыто даже говорит это в опросах. А что такое 20% в России? В России 20% – это 20 миллионов человек, между прочим, взрослых, если о взрослых людях говорить. У нас там сколько, 110 миллионов избирателей примерно, ну вот считайте от них 20%. 20 миллионов человек – это сила, которая имеет огромное значение.
Кроме того, ситуация будет такая, что можно будет все осмысленное, содержательное этим людям говорить. Содержательное. Если бы вот такое интервью, как у нас сейчас с вами, можно было бы запустить по «Первому каналу» и оно бы повторялось там в разных форматах, ну вот такие обсуждения, через год уже была бы другая ситуация, а может, через полгода была бы. Вот.
Поэтому это вопрос такой. Надо делать, надо идти по той дороге, которая ведет к свободе, к собственности, человеческому достоинству, к творчеству. Вот нужно идти по этой дороге, и это единственная дорога, которая приведет Россию в XXI век.
В отличие от того, что сейчас начинает складываться, потому что то, что сейчас происходит и будет особенно происходить, – это такая трансформация, в фундаменте которой лежит вот эта специальная военная операция. И это вот то, что я вынес, например, из послания, которое Путин зачитал. Это очень серьезная вещь, очень серьезная. Он, во-первых, сказал, что все это будет бесконечно, а во-вторых, смысл в том, что будут перестраивать страну, будут делать другую страну на базе, на фундаменте вот этой т. н. специальной военной операции. Это… Это очень, очень серьезная вещь.
Это уход в сторону евразийства от европейской модели России, в которой она есть сегодня. Это лишение человека индивидуальности и вместо этого создание системы, где человек – винтик, ему только приказывают, и он должен исполнять те указания, которые ему дают. Это совсем, принципиально, совсем другая, другая система. Она очень большое имеет значение. Человек становится функцией, он становится объектом управления, вместо того чтобы быть субъектом – понимаете меня? – вместо того чтобы быть субъектом…
А Россия – страна европейская, она страна, основанная на европейском христианстве, если хотите, европейском исламе, иудаизме, т. е. субъектности. Все эти религии, вся, смысл европейства в субъектности человека, и это фундаментальная вещь.
А вот то, куда хотят затащить Россию, вот сейчас особенно это будет, почему я и говорю, что впереди будет довольно сложный конфликт, серьезный, – это затаскивание России туда, где человек является функцией и является объектом. Это, ну если говорить опять же в терминах таких, это ницшеанство, а ницшеанство – это всегда дорога к войне и террору, это политика войны и террора. Вот куда сейчас пытаются увести Россию.
Вадим Радионов: Вопрос от Виктора, он спрашивает в Telegram: «Понимаю, нужно всегда оставаться оптимистом, но можно ли сказать, что на сегодняшний день российская оппозиция полностью проиграла? Приняты жесткие цензурирующие законы, парламентские партии работают в унисон с генеральной линией, митинги не согласуют, людям страшно выражать свое мнение открыто, и, значит, не осталось никаких легальных механизмов оппонировать власти?»
Григорий Явлинский: Да, можно так сказать. Можно сказать, что мы проиграли, и мы все несем ответственность. Одни несут ответственность за то, что проиграли, другие несут ответственность за то, что все это натворили, третьи – за то, что участвовали в этом и привели к этому. Несут ответственность те, кто голосовали за коммунистов в 2021 году, после того как стало абсолютно ясно, что предстоит после большой статьи Владимира Путина. Это безусловно так. Вот те, кто агитировали, называя это «Умным голосованием», голосовать за коммунистов, например, о которых вот только что Путин говорил, что это главные его военные союзники, вот все несут ответственность за все, что произошло.
Я уж не говорю о причинах того, что случилось. Ведь причины в чем заключаются? Мы создали такую систему в России, в России создали такую систему, которая может так делать. Ее создали путем реформ 1990-х гг., в частности потому, что соединили бизнес с государством и создали олигархию и корпорацию, лишили общество независимого финансирования, людей лишили независимого предпринимательства, потом в эту систему стали входить безумные деньги, связанные с нефтью и газом, вот и получилась система, которая теперь проводит специальную военную операцию, никого не слушая и ни с кем ничего не обсуждая. Вот это такая…
Российское общество вообще не состоялось, не просто потерпело поражение, оно просто не состоялось. Это уже было ясно в начале 2000-х гг.
Это же касается и политических партий… А как могут существовать влиятельные политические партии в стране, в которой нет независимого предпринимательства и нет независимого бизнеса? И нет независимых средств массовой информации, и нет независимой судебной системы, потому что все они угрожают криминальной приватизации. Вот, собственно, и все. А потом назначают человека, который охраняет и возглавляет вот эту криминальную систему.
И еще одна вещь, которую вы задели, и очень правильно: помимо двух очень существенных элементов в создании этой системы, это гиперинфляция 2600%, а потом криминальная приватизация, отказались ведь от жизненно необходимой вещи, оценки сталинизма, большевизма и всего советского периода. От этого же отказались – вот его и стали восстанавливать. Произошла сначала постепенная, а потом все более активная реставрация. А где вы еще можете обнаружить такую эклектику в виде императорского герба, советского гимна и какого-то торгового флага? Ну где вы еще такое найдете?
Вот вам, в этом уже было все ясно, это на самое начало 2000-х было ясно, куда это, такое устройство, может привести. Вот. Оно туда и привело. Поэтому это вопрос, связанный с тем, что попытка модернизации и построения новой современной европейской России окончилась крахом, и вот сейчас страшное происходит дело, потому что еще и не только крахом, но еще и кровью.
Вадим Радионов: Приходилось слышать такую точку зрения (кстати, Дмитрий Потапенко в нашем эфире ее озвучивал), что люди, которые сегодня высказываются и относятся условно к оппозиционному лагерю… потому что там не только партии, но там публицисты, различные проекты, например штабы Навального, медиапроекты Навального и так далее… что все это не имеет вообще никакого смысла, потому что ну не достигает результата.
Как вы считаете, вот то, что делает Ходорковский, то, что делает Каспаров, то, что делает Мария Певчих у Навального и вообще вот эти все различные медиаресурсы, это может на что-то повлиять? Вообще… Ну, сформулирую так: имеет ли эта деятельность смысл сегодня, как вы думаете?
Григорий Явлинский: Ну, я так скажу, не конкретно отвечая вот на те примеры, которые вы назвали, но в целом капля камень точит. Никто сегодня не может предсказать, как будут развиваться события. Я только хочу сказать, что надо помнить, и это самый принципиальный вопрос, какие факторы и какие обстоятельства привели к тому, что мы сегодня имеем.
Что я имею в виду? Я сейчас не обращаюсь к кому-то конкретно, а просто делюсь своими мыслями. Я имею в виду, что национализм, например, русские марши – это была дорога к империализму. Разговоры о разделенном народе и все, что связано с такими вещами, – оно было одним из факторов, которые привели к тому, что происходит сегодня, и то, что называется специальная военная операция, или как там она называется, вот.
Поэтому нужно, например, помнить, что национализм в России – это всегда пролог к фашизму и войне и к террору, вот куда ведет в России национализм, и забывать этого не следует. Вот это так.
Вадим Радионов: Спрашивают наши зрители про Владимира Познера и его высказывания. Удалось ли вам с ними познакомиться, и что думаете, если да?
Григорий Явлинский: Слушайте, я не… Я слышал о том, что что-то такое случилось, что он что-то там такое сказал, поссорился с журналистами, но что именно, я не знаю. Но я хочу всем пожелать здоровья. Послушайте, это не та площадка и не тот повод, который в таких условиях заслуживает внимания. Это эффект интернета, это эффект вот этого вот, вот сетей, вот, когда всякая белиберда вдруг становится таким каким-то событием. Но через два дня все это забудут, вот, собственно, и все.
Поэтому я хочу всем, и ему, пожилому человеку… Я не являюсь его сторонником, не являюсь, не поддерживаю его и никогда его не поддерживал. Несколько раз, буквально несколько раз, давал ему интервью, ну два или три раза в жизни, вот. Очень были у меня с ним существенные расхождения, вот. Но сейчас я ему желаю здоровья и сил, потому что жизнь у человека в этом возрасте сложная, а он все-таки известный российский журналист. Ну вот, собственно, и все.
Ну и критикам его я тоже желаю всего хорошего. Сейчас вряд ли это является предметом, в который можно вкладывать сейчас силы. Сейчас другие задачи стоят, гораздо более серьезные, вот.
Вадим Радионов: Спрашивают вас также, тяжело ли вы переживаете те потоки оскорбительных комментариев, которые звучат в ваш адрес, особенно после статьи и после озвученной инициативы.
Григорий Явлинский: Ну, это моя работа. Я люблю свою страну и люблю свой народ, я уже сказал об этом. Я и Украину люблю. Ну так сложилась моя жизнь, так часто бывает, что попадаешь вот в такую ситуацию.
Когда-то, например, я говорил о том, что нельзя предпринимать такие меры и проводить такую экономическую политику, которая приведет к гиперинфляции в тысячи процентов, а что надо продавать собственность просто людям за накопленные за их жизнь деньги. Ну, меня критиковали примерно так же, но просто не было соцсетей, а критиковали…
И поэтому я уехал в Нижний Новгород и занимался региональными реформами с Борисом Немцовым, вот. А у меня за спиной произошла гиперинфляция 2600%, а это был главный фактор и всплеск дикой преступности. Преступность пришла не из советского, не из советской системы, а вот из того, когда люди потеряли все деньги и всю работу, и всякую работу, вот тогда случилась преступность. Так что это…
Точно так же, если вы вспомните, я не знаю, помните ли вы такое, такая же волна ненависти была, когда я говорил, что нужно прекратить массовые бомбардировки на Северном Кавказе, прекратить бомбардировки Чечни, прекратить убивать там гражданское население и детей. Я говорил это в 1999 году. Точно так же сравнивали с Гитлером и с войной, 1945 годом, взятием Берлина, и чего там только не было. Это все можно найти.
Точно так же, как я бы предложил всем, кому это реально интересно, посмотреть, это все опубликовано, там у меня на сайте есть, точно так же, как и статью эту следовало бы прочитать. Точно так же, как и прочитать, скажем, «Ложь и легитимность», это в 2011 году я писал о том, что сталинизм приведет Россию к войне. И в 2007 году я писал «Февральские параллели» о чем… что происходило в России и как это дошло до нашего времени и куда это нас ведет. Ну вот. А в 1995 году было сказано о том, что в России создана такая – в 1995-м – такая система, которая очень опасна для соседей. Вот эта «опасность для соседей» проявилась и реализовалась.
Но это просто такой вот путь в политике: если ты возражаешь тому, что является общим трендом, иногда бывает непросто.
Но я должен сказать вам, что я участвовал в выборах 11 раз, 8 раз в думских выборах и трижды в президентских. Я проехал всю страну буквально, буквально, очень много раз и встречался с людьми и на площадях, и на стадионах, и в залах, и иногда это были несколько сотен человек, иногда это были тысячи людей. Я находил с ними общий язык, я находил с ними общий язык, я находил с ними способ разговаривать, и для меня это было всегда очень важно.
Потому что ту линию, которую я высказываю, и в т. ч. и сейчас вам, я ее высказываю не от своего личного мнения… имени, не от своего личного имени, а я ее высказываю от многих десятков, может, не десятков, но миллионов людей, многих миллионов людей, жизненно заинтересованных в том, чтобы сейчас принимались вот такие решения. Вот это и есть тот самый голос. Но вот, к сожалению, не все это понимают и это не становится главным. Но это дважды два четыре, понимаете.
Сейчас же принято критиковать народ, говорить, что народ там во всем виноват, он такой ужасный… Вы же, наверное, это все время видите, читаете, да, и вас, наверное, спрашивают, вот. А я-то думаю, что дело не в народе. Я думаю, что народы во всем мире, везде одинаковые, примерно одинаковые. Уровень образования разный, да, а вообще-то народы везде одинаковые. А вот того, кого можно назвать элитами, или в нашем случае там т. н. постсоветская там тусовка или интеллигенция, – вот это другое дело. Вот это те люди, кто несет главную ответственность за все, что происходит, потому что они формировали политику в России.
Даже когда критиковали там, даже когда были чем-то недовольны, но в целом вот этот класс сформировал политику, которая привела так или иначе, я уже говорил: то они голосовали за коммунистов, то они кричали «Нах-Нах!», то они придумывали, что вообще не надо голосовать… Ну вот результаты.
То упражнялись в деполитизации, то говорили, что у нас может быть такая пресса, что уж совсем смешно, которая над схваткой… Это очень было забавно. Это выглядело так: одни говорили «дважды два – пять», другие говорили «нет, дважды два – четыре», а журналисты говорили «а мы над схваткой, мы не за тех и не за этих». Ну так понятно, что же вы хотите? Вот мы и пришли туда, куда мы пришли, если вы там над схваткой. The New York Times, она вообще-то не над схваткой, она поддерживает демократов на выборах, да? The Washington Post… ну это такие «простенькие» газетки… они тоже не над схваткой, и The Wall Street Journal не над схваткой. Никто из политической прессы не над схваткой, а у нас в России уже были все над схваткой. Вот мы получили схватку.
Вадим Радионов: Вы как раз сказали об элите: издание The Insider как раз выпустило расследование и сообщило о том, что «во время президентских выборов Явлинский…», я цитирую, «…получил от тесно связанного с властью адвокатского бюро 30 миллионов рублей». И далее там большое расследование и о том, что у вас особняк в поселке Новодарьино Одинцовского района стоимостью 55 миллионов… Ну и т. д. и т. п.
Я понимаю, что это как раз исследование связано одним конкретным изданием, но тем не менее вы считаете себя представителем элиты в этом смысле? То есть далеко не каждый, наверное, может себе позволить особняк за такую сумму.
Григорий Явлинский: Слушайте, у меня трудовой стаж 56 лет, 56 лет, и это моя единственная покупка, я очень ею горжусь и очень рад. Я мечтал иметь собственный дом. Он находится в поселке Российской академии наук, там проехать сейчас невозможно, потому что все завалено снегом. Это не элитный поселок, это простой поселок РАН. Ну вот, собственно, и все.
А что касается тех, кого там назвали, – да, я с ними сотрудничал, только гораздо заранее, гораздо раньше, чем каких-то… При чем здесь президентские выборы? Вы думаете, что кто-то готов платить за что, за 1,5%, которые я получил? О чем речь-то?
Вадим Радионов: Ну вот Ксению Собчак как раз нередко упрекают в том, что она стала спойлером на выборах, что она создавала видимость, оттягивала кандидатов, оттягивала точнее электорат и т. д. Вот что-то подобное.
Григорий Явлинский: Так у кого она оттягивала электорат? У меня, что ли? У меня оттягивала, да, у меня она оттягивала – ну и кто ее упрекает? Те, кто за нее голосовали? Она тоже получила там 1,5%. Ну… Те, кто за нее голосовали… Она политикой никогда не занималась, вот, и она каким-то образом там появилась. Она, кстати говоря, очень приветствовала аннексию Крыма, например, вот, а мы ее не признавали.
Это такая… Давайте… Это, конечно, очень веселое занятие, считать деньги в чужих карманах, это тоже большое достижение, но давайте все-таки говорить о содержании, о том, с какой программой я выходил, какие предупреждения я обществу делал, как я говорил о том, что мы идем к войне с Украиной, – что ж вы не голосовали-то? Вы не голосовали потому, что у меня есть дом, а у вас… ? А вы на улице, что ли, все живете?
Я очень рад, что у меня есть дом. Вот и все, все, что я могу сказать. Вот. Я долго-долго копил деньги, чтобы его купить, и вот очень рад, что… Правда, я его довести до ума не могу, потому что такие обстоятельства… Вот. Что вы же мне ничего не платите за мое интервью, вот как вот сейчас зарабатывать? Ну ладно, это все шутки.
Вадим Радионов: Ну что ж, в завершение, в завершение нашего эфира вопрос от зрителя. Я понимаю, он гипотетический, но вы как человек хотели бы, чтобы Путин исчез? Вот просто раз! – и исчез, и не было бы его в российской политике и вообще, может быть, даже в жизни.
Григорий Явлинский: Я бы хотел, чтобы он не появился, вот мой ответ, и я для этого все сделал. И кстати, участвовал в выборах, и пришел третьим после Путина и Зюганова, и в Москве получил там 27%. Я делал все, чтобы у вас у всех его не было. Вот вам ответ.
Вадим Радионов: Ну а сегодня, если бы он вдруг исчез, вы бы обрадовались?
Григорий Явлинский: И что? И пришел бы Пригожин?
Вадим Радионов: Я не знаю кто.
Григорий Явлинский: А вот тогда, когда узнаете кто, тогда у меня спросите, ладно? Потому что меня интересует, а кто будет вместо. А все остальные фантазии меня не интересуют.
Вадим Радионов: Ну что ж, спасибо вам большое за то, что нашли время и вышли сегодня в наш эфир! Григорий Явлинский был с нами на связи. Благодарим вас, и до следующего раза.
Григорий Явлинский: Спасибо. Всего доброго.
Вадим Радионов: Всего вам доброго.
Григорий Явлинский: До свидания.
