Тема прекращения огня в конфликте на Ближнем Востоке крайне востребована в мире: все мировое сообщество ежедневно требует от Израиля прекратить огонь в секторе Газа. Однако, когда речь заходит о России и Украине, все переворачивается с ног на голову: о прекращении огня никто из мировых политиков, принимающих решения, не хочет ни слышать, ни говорить. И это аморальная, крайне опасная и даже, можно сказать, дикая ситуация, потому что те, кто отказываются обсуждать прекращение огня между Россией и Украиной, соглашаются на ежедневное, ежечасное убийство людей, соглашаются на бесконечные разрушения, на уничтожение будущего для детей и внуков.
В сегодняшней ситуации надо понимать, что нет ничего важнее сохранения человеческой жизни и милосердия. Это и есть фундамент политики в современных условиях. Но ни один действующий политик в мире этим не руководствуется, поэтому все происходящее напоминает канун Первой мировой войны… Правда, с одним существенным отличием: тогда не было ядерного оружия.
——
О последствиях теракта в «Крокус Сити Холле», об опасности большой войны и о том, почему для ее предотвращения необходимо немедленное прекращение огня между Россией и Украиной, Григорий Явлинский говорил в эфире YouTube-канала «Живой гвоздь». Интервью полностью по ссылке
Сергей Бунтман: Добрый день! Мы с вами начинаем разговор с Григорием Алексеевичем Явлинским – добрый день!
Григорий Явлинский: Здравствуйте!
Сергей Бунтман: Которые стали, слава богу, регулярными. Для меня это очень важно.
Григорий Явлинский: Спасибо большое за приглашение, я это очень ценю!
Сергей Бунтман: Можно сразу, до всех наших вступлений, вопрос? Чудовищный теракт в «Крокус Сити Холле»… ощущаете ли вы, видите ли вы, верите ли вы – ну, я не знаю, выберите любой глагол – украинский след здесь?
Григорий Явлинский: Ну, это серьезный вопрос.
Сергей Бунтман: Очень.
Григорий Явлинский: Большой. Я хотел традиционно…
Сергей Бунтман: Ну, мы обязательно… мы помним…
Григорий Явлинский: Мы еще вернемся, да?
Сергей Бунтман: Я говорю – до того, как мы традиционно, конечно…
Григорий Явлинский: Там есть несколько вещей важных.
Сергей Бунтман: Да-да-да, обязательно.
Григорий Явлинский: Сегодня нужно сказать.
Да вот это тут дело такое… Ну, если говорить про ИГИЛ как того, кто организовал этот теракт и провел этот теракт… ну, это не является удивительным и не является чем-то невероятным. Потому что ИГИЛ – это такая организация особая, и у России с ней особые счеты, как и со всеми экстремистами из этой сферы: это война СССР в Афганистане, это война в Чечне на Кавказе, это – совсем недавно – война в Сирии, где было прямое противостояние с ИГИЛ.
Потом именно эта часть ИГИЛ ушла в Афганистан, и на севере Афганистана, как раз на границе с Центральной Азией (со Средней Азией, как мы ее раньше называли), там она сделала свои отряды, свои группы, вот. Такие страны, как Иран, Эрдоган, Сирия… ну, то есть в смысле – Турция, Сирия, да и сам Талибан – они враги ИГИЛ. А Россия сейчас с этими странами со всеми в очень тесных отношениях. То есть вот это все вместе может создавать любые действия со стороны ИГИЛ, да. Но это только начало разговора, если уж вы спрашиваете меня про это.
Другой вопрос, а может ли такое быть, что кто-то заказывал что-то у ИГИЛ и платил ИГИЛ? Да, может. Кто? Да кто угодно. Вон до сих пор никто не знает, кто взрывал «Северный поток».
Сергей Бунтман: «Северный поток» – да, но…
Григорий Явлинский: Да, и никто не хочет вести расследование до конца. Все начинают…
Сергей Бунтман: «Северный поток» – это несколько иное.
Григорий Явлинский: Какое иное? Это вот тоже теракт.
Сергей Бунтман: Это иное.
Григорий Явлинский: Нет, секундочку! Потом поговорим – иное, не иное. Я говорю, что схема примерно та же самая. Происходит теракт, да… это тоже теракт, но там, к счастью, не погибали люди. Я, кстати, должен сказать вам, что… Я хотел бы – раз уж вы у меня спросили – выразить свое сочувствие всем близким и родным, всем, кто… Я там стоял полтора часа в очереди и видел, сколько людей пришло, и особенно – сколько молодежи. Там поклониться можно было и положить цветы, и это тоже очень-очень символично.
Ну так вот, продолжаю это дело. Значит, кто заказал, кто мог заказать этот теракт – я не знаю.
Сергей Бунтман: Но Украина? Конкретно – Украина?
Григорий Явлинский: Я не знаю! Это вы знаете, а я не знаю.
Сергей Бунтман: Я не знаю.
Григорий Явлинский: Ну, а чего же вы спрашиваете про Украину?
Сергей Бунтман: Ну вот я, например… мне трудно это представить.
Григорий Явлинский: Я говорю – кто угодно может заказать теракт и заплатить.
Сергей Бунтман: А почему они нажимают сразу, почему Путин нажимает на?..
Григорий Явлинский: А это сейчас, сейчас я… А вы не знаете почему? Это так просто, что это даже не вопрос вообще. Пойдем дальше, мы сначала про теракт закончим, вот.
А еще – вот третий сюжет – значит, вот ИГИЛ, можно еще заказать у него, заплатить ему, вместе с ним это сделать – кто угодно может это. Это может быть государство, это, может быть, какие-то группировки. А еще были взрывы домов – до сих пор никто не знает, кто это сделал. И это никто-никто ничего не знает. И есть очень… самые разные версии, почему эти взрывы домов происходили. А после них началась десятилетняя война с Чечней.
А еще тогда значительная часть России, российских граждан, в том числе и из числа, так сказать, либеральных сил, поддерживали эту войну очень активно. Если помните, какие были дискуссии в 1999 году, в конце, во время выборов с теми, кто изо всех сил рвал на себе рубахи, что так и надо. Что это были за взрывы? Можно прочитать, там очень много сюжетов, да.
Теперь продолжаю тему. А вот посмотрите, что говорил Бортников прошлой осенью.
Сергей Бунтман: Так. Что говорил Бортников?
Григорий Явлинский: Для этого нужно прочитать сообщение ТАСС, не больше. А он говорил, что гигантские проблемы с ИГИЛ.
Алексей Венедиктов: Точно!
Григорий Явлинский: Гигантские, огромные! Он очень подробно это все рассказывал, очень профессионально…
Алексей Венедиктов: Точно-точно-точно!
Григорий Явлинский: Очень полно, очень внятно. Я могу все это вам сказать, потому что я – серьезно говорю – это действительно было серьезное, большое, крупное выступление Бортникова по этому поводу – с подробностями, с деталями. Даже та часть, которая была открыта и которая была опубликована. А в контексте этого говорить сегодня, что это не ИГИЛ, а кто-то еще другой, ну, очень странно. Потому что там все было сказано, это только было там в октябре-ноябре.
Сергей Бунтман: Но что же Бортников, почему он не бегает и не говорит: «Я же говорил, вот мой доклад»?
Григорий Явлинский: Потому что он на работе, вот.
Сергей Бунтман: А в чем его работа? Мне кажется, работа была в том, что как раз и доклад такой, и реальная опасность.
Григорий Явлинский: Так вот, так вот, так вот. Значит, я думаю, что дальше ситуация распадается на несколько существенных направлений. Одно из них – что, безусловно, будут пользоваться этой трагедией для раскручивания той политической линии, по которой сегодня идет руководство России. А эта линия, как вам хорошо известно, называется СВО (Песков ее называет войной), ну и так далее. Вот и… А туда можно – в эту линию – вкладывать все что угодно и пользоваться, раскручивать это как угодно.
Сергей Бунтман: Опасно это, нет?
Григорий Явлинский: Очень! Очень. И в этом очень серьезный сюжет. Я надеюсь, мы еще два-три слова про это скажем, самых главных. Это будет обязательно использоваться, это уже используется, это уже все делается. Сказать, тех ли поймали, не тех ли поймали – невозможно. Ни на один вопрос дать ответ невозможно. Поэтому если говорить об этом теракте – вот первый пункт – нужно сказать, что, вообще говоря, это проблема, что наши все спецслужбы не смогли это предотвратить. Хотя их там предупреждали-не предупреждали, они там чего-то…
Если Бортников такое говорит, а потом идет предупреждение от нескольких стран там (неважно, они сейчас союзники или они там сейчас противники). Но они повторяют то, что сказал он подробно и специальным образом. Ну так, может быть, надо было что-то более активно предпринимать? Да, понятно, что во многих странах происходят теракты. Это очень сложно, это очень непростая история. И в самых таких… ну, начиная с 11 сентября. Ну, очень трудно это все предотвращать, очень трудно с этим бороться. Но в конечном счете это, конечно, ответственность спецслужб, что они такое допустили. И я должен подчеркнуть и сказать… вот, например, фракция «Яблоко» в Мосгордуме – вот лидер фракции Максим Круглов – сделал заявление, отправил запрос, на мой взгляд, очень важный и серьезный о том, а почему такой случился пожар, почему столько людей погибло, почему все это было облицовано (это он в МЧС), какие принимались противопожарные меры регулярно и почему было позволено использовать такие стройматериалы, которые привели к такой огромной гибели людей именно от пожара.
Там же дальше начинается: почему были закрыты двери, почему нельзя было… какой-то мальчик из гардероба помогал, выводил людей? Это что еще все такое? Поэтому здесь, серьезно говоря, есть ключевой вопрос: как работают спецслужбы, как они от этого защищают и… Это же напоминает вот эту… как она называлась? «Зимняя вишня»?
Сергей Бунтман: Да.
Григорий Явлинский: Там же тоже сделали все из такого материала, что там люди опять тоже все погибли. Так это опять повторение того же самого, только уже теперь в Москве. Ну вот. А теперь то, что касается политического значения.
Алексей Венедиктов: Вот.
Григорий Явлинский: Это еще одна тема.
Сергей Бунтман: Ага.
Григорий Явлинский: Это еще одна тема. Это, на мой взгляд, очень серьезное событие, которое может стать Сараевом.
Алексей Венедиктов: Сараевом?
Григорий Явлинский: Сараевом. Оно может быть тем самым «черным лебедем», с которого началась Первая мировая война. Это может быть событием, которое можно раскрутить таким образом, которое приведет к такой формуле: «Мы все хотим мира, но мы не можем это простить». Это была главная фраза, которая звучала перед началом Первой мировой войны. Потом все брали друг друга за головы или себя за головы и спрашивали: «Ну как же мы могли? Мы же все не хотели. Как мы могли до этого дойти?» Тем не менее все это… это стало именно триггером, спусковым крючком. Поэтому еще раз, если кому-то это важно и интересно, еще раз подумайте все сюжеты. Там есть и такой сюжет – последний, о котором я сказал – дома – вот который был. Это очень, исключительно серьезные вещи. Это может быть «черным лебедем», может быть спусковым крючком, может быть триггером.
Сергей Бунтман: А может и не быть.
Григорий Явлинский: Может не быть, как пойдет раскрутка. Пока ответить на этот вопрос крайне затруднительно. Но надо иметь в виду, что вообще ситуация, которая сегодня в мире, она довольно быстрыми темпами движется к большой войне, вот. И это уже…
Сергей Бунтман: Новые признаки которой сейчас есть.
Григорий Явлинский: Да, и это перерастает в большую войну, которая может быть очаговой – она может быть в разных местах, а может быть… Вы же посмотрите, какая теперь линия противостояния, это же гигантская линия противостояния. Она начинается теперь с Финляндии и заканчивается… Это только у России где-то там в Молдове, да? Не говоря уже о том, что идет целый меридиан – от Финляндии до Красного моря – там, где хуситы стреляют. Это все очень серьезное противостояние. И фрагментация экономики мировой, и фрагментация политики, и то, что ООН не в состоянии больше работать, то, что Совет Безопасности ООН ничего не может больше решать, то, что разваливаются все коммуникативные вещи.
И, еще раз хочу подчеркнуть, – это тема специального разговора – экономика… глобализация распадается. А это очень серьезный фактор всего вот этого дела. Ну и вот создается некая коалиция. Коалиция какая? Россия, КНДР, Китай, да, Иран. А это уже серьезное дело, это совсем серьезное дело. Ну, и если вы видите эту растерянность в странах НАТО, какие-то странности в политическом развитии событий в связи с американскими выборами и так далее и так далее, то все ведет к тому, что все это вот… то Макрон говорит: «Мы сейчас войска отправим», то он уже передумал, то «Мы сейчас примем Украину в НАТО», то Германия и Соединенные Штаты говорят, что этого ни за что никогда. То другие говорят, что это всегда, но мы там не будем, мы сейчас… Посмотрите, какой хаос, в каком все состоянии. И это очень тревожные вещи, вот очень тревожные обстоятельства.
Сергей Бунтман: Я повторю термин, который вдруг, не знаю с чего, полюбил Владимир Владимирович Путин: «Кто бенефициар этого хаоса?»
Алексей Венедиктов: Хороший вопрос – бенефициар хаоса.
Григорий Явлинский: Никто.
Алексей Венедиктов: Или все.
Григорий Явлинский: Никто.
Сергей Бунтман: А российское руководство?
Григорий Явлинский: Никто, страшная трагедия это. Да какой там… какой-там бенефициар? Это если… Я серьезно хочу сказать, что этот теракт может быть тем самым спусковым крючком – одним из них – а может еще какой-нибудь, который активирует ситуацию, которая уже сейчас сложилась. А это ситуация, предполагающая, идущая в направлении большого политического, военного конфликта мирового масштаба. Европейского, мирового, еще как хотите могу сказать. Не просто региональный конфликт типа «Россия-Украина» и не просто ближневосточная трагедия «Израиль-Палестина», а крупное геополитическое столкновение.
Можно называть Третьей мировой войной, можно как-то по-другому – неважно. Не будет никаких бенефициаров – тут все очень просто.
Сергей Бунтман: А кто считает себя бенефициаром хаоса?
Григорий Явлинский: Я не знаю. Очень просто: дело в том, что в случае прямого столкновения России с НАТО, учитывая несопоставимый потенциал во всем, кроме ядерного оружия, будет немедленно использовано ядерное оружие. Немедленно. Потому что во всем остальном там просто несопоставимые пропорции. Ну и все. А дальше… дальше на этом все завершится. И для нас, и для наших детей, и для внуков. Вот поэтому мы много раз, благодаря вам, много раз, в том числе публично, говорили о необходимости прекращения огня. Как остановки на этом пути. Отказ от остановки на этом пути ведет к развитию ситуации теперь уже к большой войне. И это уже чувствуют все или почти все.
Алексей Венедиктов: А вы сами говорили, Григорий Алексеевич, что… только что сказали, что российско-украинский конфликт – это региональный конфликт. Каким образом остановка в одном из региональных конфликтов может остановить общее сползание? А вот вам Ближний Восток, а вот вам хуситы, а сзади там Тайвань греется, и где-нибудь еще чего-нибудь греется, да?
Григорий Явлинский: Да.
Алексей Венедиктов: Почему это для вас считается важной спусковой точкой?
Григорий Явлинский: Да. Потому что это один из тех конфликтов, о которых вы говорите. Разговоры о прекращении огня в Израиле идут каждую минуту. Это формула, которая употребляется каждую минуту всеми подряд, и категорически не принимается прекращение огня в связи с Украиной. Это очень плохо, и все, кто отказывается от прекращения убийства людей и разрушения жизни в Украине, несут ответственность за все, что вот это происходит. Это такое сегодня… реалии такие. И в общественности – там кто в интернете чего-то пишет, и политики – тем более. Ни один политик, ни один… ну, Папу Римского я не могу назвать политиком… который очень серьезно и очень существенно говорит об этом.
И говорит о главном – что в этой ситуации ничего важнее понимания вот этого – сохранения человеческой жизни и милосердия – нету. И это, безусловно, фундамент политики в таких условиях. Но от этого все отказываются, поэтому это очень напоминает начало и развитие Первой мировой войны. Которая, кстати говоря, привела ко Второй мировой войне. Потому что унижение Германии привело к тому, что на выборах в Германии, ну, практически победил Гитлер. Это произошло в связи с унижением Германии по итогам Первой мировой войны. Вот эти Версальские все договоры и так далее и так далее. Их поставили на колени и получили ответ. Ну что? Вот в других формах это развивается… ну, с другими, так сказать, обстоятельствами, в другое время. Но есть одна особенность: тогда не было такого оружия, тогда не было…
Сергей Бунтман: Значит, ура? Значит, ура для российского руководства, которое может делать – я опять это повторю – может делать все что душе его угодно или чему-то там угодно и это все будет безнаказанно из-за того, что у него есть ядерное оружие?
Григорий Явлинский: Не знаю. Это все будет так, как будет, потому что на мировом политическом уровне, с моей точки зрения, нет ни одного принимающего решение политика, который отдает себе полный отчет, куда ситуация развивается, куда она идет. Потом все будут ныть: «Кто же мог подумать?»
Алексей Венедиктов: Те, кто останутся.
Григорий Явлинский: Молодец! Те, кто останется, немногие из них. Потом будет разговор, кто же мог подумать. Вот на сегодняшний день ситуация идет вот буквально, буквально идет вот в эту сторону.
Сергей Бунтман: А мы не забываем – да, мы сегодня об этом говорили – не забываем того, кто начал 24 февраля (и несколько даже раньше) вот такую политику «а-ля первая половина ХХ века»?
Григорий Явлинский: Значит, да, есть такая тема.
Сергей Бунтман: Мы не забываем об этой ответственности?
Григорий Явлинский: Да, значит, есть такая серьезная тема, она политическая и историческая – кто первый начал. Известно, что Россия начала эту специальную – она называется «военная операция» – на самом деле бесконечную, безграничную трагедию. Но справедливость, вообще говоря, будет после Второго пришествия Христа. Сейчас справедливость – это спасти жизни людей, спасти жизни детей безвинных, спасти жизни для будущего, спасти Украину как какое-то государство, спасти будущее России – вот чем сейчас надо заниматься.
А не мечтать и не выдумывать то, что, может быть, понадобится десятки лет, чтобы добиться. Она не осуществляется в одну минуту, это не осуществляется. Вот в одну минуту можно попытаться сохранить жизни людей, детей и сохранить будущее страны, культуры, нации. Я вот, например, считаю это вот очень важным – сохранить украинскую культуру, украинскую нацию, украинскую страну как государство. А отказ от прекращения огня ведет прямо в обратном направлении – вот, собственно, и все. И тогда уже сами думайте, как вы будете определять справедливость-несправедливость.
Сергей Бунтман: Речь идет даже не столько о справедливости, а именно о будущем. И о будущем России тоже. Если будет позволено шантажировать ядерным оружием и это приведет к вполне позитивным для российского нынешнего руководства результатам, то будет постоянное желание это повторить, углубить и расширить.
Григорий Явлинский: Значит, вы за то, чтобы его применить? Я вас понял.
Сергей Бунтман: Это вы передергиваете.
Григорий Явлинский: Так чего? Почему передергиваю?
Сергей Бунтман: Передергиваете.
Григорий Явлинский: Если вы говорите, что не надо шантажировать – не надо, надо применять! А что, что вы имеете в виду-то?
Сергей Бунтман: Нет, я имею в виду, что можно еще раз…
Григорий Явлинский: Да что, причем здесь еще раз? Не надо еще раз.
Сергей Бунтман: Кусок какой-нибудь страны, еще кого-нибудь… начать какую-нибудь спецоперацию и всех шантажировать. И с тобой все согласятся, потому что ты будешь постоянно держать в кармане ядерное оружие.
Григорий Явлинский: Хорошо, значит, тогда надо применять. Все.
Алексей Венедиктов: То есть вы сейчас сказали, Григорий Алексеевич, одну вещь: либо шантажировать, либо применять. Вот вы сейчас довели это до такой… в разговоре с Сергеем…
Григорий Явлинский: Это не я, это он.
Алексей Венедиктов: Не-не, вы. Не-не, вы-вы, Григорий Алексеевич.
Григорий Явлинский: Нет, так а вы смотрите…
Алексей Венедиктов: Для чего нужно ядерное оружие? Либо ты шантажируешь, либо ты применяешь, а для чего оно еще нужно?
Григорий Явлинский: Вы закрываете свои глазки и говорите: «Применение? Нет-нет-нет!»
Алексей Венедиктов: Нет, подождите.
Григорий Явлинский: А все остальное – шантаж. Ну, вы как дети, ну, перестаньте. Это не детский вопрос. И Владимир Путин вам ответил на этот вопрос. Он сказал: «Да, применим, применим. И мы будем в раю, а они все сдохнут!» Или как он там сказал? Ну так и все, что вам еще сказать-то?
Алексей Венедиктов: Еще раз…
Григорий Явлинский: Вы хотите туда доводить?
Алексей Венедиктов: Еще раз…
Григорий Явлинский: Ну что еще раз?
Алексей Венедиктов: Вы меня не собьете, еще раз. И так тоже можно руками махать. Значит, вы говорите о том, что ядерное оружие существует для того, что либо шантажировать, либо применять. Правильно я понял вас? Что для другого оно не нужно. И лучше пусть шантажируют, чем применят. Правильно я понимаю, исходя из ваших слов?
Григорий Явлинский: Нет, вы просто не понимаете, что вы говорите.
Алексей Венедиктов: Нет, я могу не понимать, что вы говорите, поэтому я вас переспрашиваю.
Григорий Явлинский: Вы меня переспрашиваете?
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: Отвечаю вам: не балуйтесь с ядерным оружием.
Алексей Венедиктов: Ну вот.
Сергей Бунтман: А кто балуется-то?
Григорий Явлинский: Вы!
Алексей Венедиктов: Мы?!
Сергей Бунтман: Мы?!
Григорий Явлинский: Да!
Алексей Венедиктов: Кнопка где моя? Ну, ей-богу, ну, вы…
Сергей Бунтман: А это был не твой чемоданчик.
Алексей Венедиктов: Да-да.
Григорий Явлинский: Друзья, вы очень милые люди, ну все-все.
Алексей Венедиктов: Да-да-да. Нет, секундочку, это очень важный вопрос – для чего нужно ядерное оружие.
Григорий Явлинский: Ядерное оружие нужно для того чтобы… оно существует – и все, оно больше вот… Поезжайте в Нагасаки, в Хиросиму и спросите, для чего нужно ядерное оружие. Вам там объяснят. Все, разговор закончен – все! Что еще объяснять вам? Это все знают. Когда только зашел разговор о том, что будут размещать там какие-то ядерные вещи… будут в космосе размещать, позвонили сразу из Вашингтона и сказали: «Нельзя ли начинать переговоры срочно?» Это как вы думаете, почему? Потому что серьезное это дело все.
Алексей Венедиктов: Ну, значит, шантаж? Хорошее слово…
Григорий Явлинский: Почему шантаж? Не шантаж, а дело-то серьезное. Всякое оружие… пистолет – тоже шантаж, нож – шантаж, дубина – шантаж.
Сергей Бунтман: Шантаж.
Алексей Венедиктов: Да-да.
Григорий Явлинский: Все шантаж. Пока она не ударила вам по голове.
Сергей Бунтман: Для пистолета и ножа существует полиция.
Григорий Явлинский: А потом ударила по голове дубина эта – и уже все, уже теперь не шантаж.
Сергей Бунтман: Нет, существует полиция для того. Значит, если международные институты не работают ни черта – хорошо. Везде у нас есть… по всем фронтам у нас опасность глобальной войны. Но нужно дать Путину возможность отъехать от этой операции специальной, которую он затеял, и готовиться нормально к тем, чтоб всех пугать ядерным оружием?
Григорий Явлинский: Я не буду это обсуждать, это, извините… нет предмета.
Алексей Венедиктов: Ну как, нет предмета?
Григорий Явлинский: Нет предмета.
Алексей Венедиктов: Почему нет предмета?
Григорий Явлинский: Давайте поговорим про политических заключенных… Потому что это пустая болтовня. Потому что все знают, что такое ядерное оружие. Ну что вы?
Алексей Венедиктов: Ничего себе.
Сергей Бунтман: И?
Григорий Явлинский: И? Вот оно, ядерное оружие… нужно делать все, чтобы не было ситуации, в которой оно может быть применено. Вот вспомните…
Сергей Бунтман: Значит, надо холить и лелеять бандита с оружием, да?
Григорий Явлинский: Нет, еще раз объясняю вам, вспомните разговор Хрущева с Кеннеди и решение вопроса по кубинскому кризису. Вот вам пример. Вот вам пример, что надо делать. Вот это надо делать, вот что-то такое надо делать! Такие примеры были в истории и они закончились благополучно – позволили нам с вами здесь сидеть и разговаривать. А могли не позволить!
Сергей Бунтман: Но Хрущев не вел наземную операцию на территории Соединенных Штатов Америки.
Григорий Явлинский: Вы мне не даете рассказать то, что я хотел рассказать слушателям. Зачем вы это?..
Сергей Бунтман: Но вы не ответили на мой вопрос, потому что вы говорите, что вы не знаете ответа на этот вопрос.
Григорий Явлинский: Я не знаю. Я могу не знать?
Сергей Бунтман: Вы постоянно говорите, что ответ на этот вопрос – это прекращение огня.
Григорий Явлинский: Да! Вот ответ на все вопросы – это прекращение огня – все.
Сергей Бунтман: Тогда я понял.
Григорий Явлинский: Все.
Сергей Бунтман: Тогда я понял!
Алексей Венедиктов: Ну, такой ответ.
Сергей Бунтман: Ну да.
Алексей Венедиктов: Значит, ответ есть.
Григорий Явлинский: Ну, тогда извините, что я не сразу вам дал ответ. Я этот ответ вам говорю, по-моему, здесь уже полтора года. Непрерывно, на каждой нашей встрече.
Сергей Бунтман: И на каждой встрече у меня возникает такой же вопрос.
Григорий Явлинский: Ну, так это чья проблема?
Сергей Бунтман: Мм…
Григорий Явлинский: Ну вот. Извините, я совсем не хотел с вами спорить и не хотел с вами ругаться. Я хочу вам сказать: вы, на мой взгляд, недооцениваете опасность развивающейся ситуации. Я вас призываю к очень серьезному разговору и я говорю следующее: если ядерная страна попадает в безвыходное положение, то такая страна, о которой мы говорим, она, на мой взгляд, может применить это оружие. Это я вам говорю, в этом моя ответственность, я вам это говорю – все. Поэтому сравнивать это, что это шантаж-не шантаж – это политика, она вся из чего-то подобного состоит.
Сергей Бунтман: Один подвопрос маленький, не по этому. Ядерное оружие есть только у России?
Григорий Явлинский: Да нет, это будет уничтожение.
Сергей Бунтман: Ведь есть в Соединенных Штатах, Великобритании и так далее.
Григорий Явлинский: Ну, там у Великобритании и у Франции…
Сергей Бунтман: Почему никто не спрашивает у Путина, что если он готов применить действительно, то ему, значит, начхать на российское население – больше, чем нам с Венедиктовым гораздо – и на убитых в Украине и в России. Значит, ему начхать на весь мир, ну, и он его применит?
Григорий Явлинский: Ну, спросите у него, чего вы у меня спрашиваете?
Сергей Бунтман: Ну, мы с ним не встречаемся.
Григорий Явлинский: Ну, встретьтесь.
Сергей Бунтман: Да?
Григорий Явлинский: Да.
Сергей Бунтман: Трудно.
Григорий Явлинский: Да.
Алексей Венедиктов: Ох…
Сергей Бунтман: Да, про ребят.
Григорий Явлинский: Вот, давайте про ребят. Потому что к чему я хочу призвать наших всех людей в этих обстоятельствах – к милосердию и ощущению недопущения расчеловечивания – вот и все. Потому что… что сегодня может делать человек, который занимается или занимался политикой? Говорить правду, больше ничего. Повлиять сегодня крайне затруднительно. Вот роль и смысл – говорить правду. Вот. Не допускать расчеловечивания.
Я вот хочу сказать, что 2 апреля, например, в «Яблоке» написали и отправили 447 писем ребятам, которые сейчас находятся в заключении. По данным «Мемориала» на сегодняшний день 696 политзаключенных, 145 человек лишены свободы за антивоенную позицию, да. В конце ноября прошлого года в списке «Мемориала» было 611 человек, а лишенных за антивоенную позицию было 98. На сегодняшний день есть еще «ОВД-Инфо», там немножко другие цифры. Там за антивоенную позицию преследуют 887 человек, а на начало февраля было 834, а в конце декабря – 811. Это вот реальность такая. В очень тяжелом человеческом состоянии находится Олег Орлов, насколько я понимаю.
Сергей Бунтман: Ага.
Григорий Явлинский: Ему уже 71 год, ему только исполнилось.
Сергей Бунтман: Вот только что?
Григорий Явлинский: Только что исполнился 71 год, вот. Очень тяжелое положение у Алексея Горинова, Яшина отправили в ШИЗО на днях. Полиция проводит обыски у журналистов, у ваших коллег (у Sota.Vision) – Астаховой, Мусатовой, Фаворской. Это очень все серьезные вещи. Мы не можем спасти этих людей в каждую минуту – изменить их положение, спасти. Но мы обязаны давать им ощущение, что они не одни, что мы рядом, что они попали туда в том числе и за то, что отстаивали наши взгляды и представления о том, что такое хорошо и что такое плохо, и как здесь жить. Я здесь вот это очень особым образом хотел бы…
Сергей Бунтман: Да, это верно, это верно.
Григорий Явлинский: Да, и поблагодарить вас еще раз за то, что вы предоставляете такую возможность большой аудитории сказать об этом. И, видимо, благодаря этому в том числе, удается писать вот эти письма и так далее.
Сергей Бунтман: Да, и в ответ тем, кто сомневается, «А что это даст?» говорит и так далее, не забудьте… Вот Григорий Алексеевич не любит исторические экскурсы, но очень многих заключенных, в том числе и политических, погубила безвестность.
Алексей Венедиктов: Ага.
Сергей Бунтман: Что ни они не знали…
Григорий Явлинский: Так это была форма наказания.
Сергей Бунтман: Да, ни они не знали, что происходит на свете, ни родственники и друзья не знали ничего о том, что с ними происходит.
Григорий Явлинский: Да, ну вот.
Сергей Бунтман: Так что это очень важные вещи.
Григорий Явлинский: Да вот, пожалуйста, участвуйте в этом. И вот я специально хочу это сказать: наши там споры – это совсем не важно по сравнению с тем, что это связано с конкретными людьми. Но еще я хотел отметить в этот раз особо. Вы, конечно, прекрасно знаете, что Бориса Вишневского сделали иноагентом.
Сергей Бунтман: Ну, это даже на табличке написали.
Алексей Венедиктов: И на двери.
Сергей Бунтман: И на двери?
Алексей Венедиктов: И на двери.
Григорий Явлинский: Да, это уже издевательство такое над ним, вот. Но я хочу сказать, что Борис Вишневский – исключительный политик и журналист с огромной поддержкой избирателей. Если он и агент, то он только агент жителей города Петербурга. Он агент граждан, он… я точно знаю, я же с ним там в загсе работал. И вообще, много десятков тысяч людей говорили мне за эти 20-30 лет о том, что Вишневский первый всегда приходит на помощь любому жителю Санкт-Петербурга в любой ситуации. Он агент только горожан!
Именно поэтому такая реакция. Я когда посмотрел реакцию – то, что в сетях – какое количество людей написало ему слова поддержки, такого массового возмущения и такой массовой поддержки я, вообще говоря, просто не видел. И он – человек, который получает государственную заработную плату. Причем здесь иностранный агент, какая работа?
Сергей Бунтман: А стоит ли это доказывать, Григорий Алексеевич?
Григорий Явлинский: А?
Сергей Бунтман: Стоит ли это доказывать? Вот кому мы сейчас доказываем, что Борис Вишневский – это… действительно он, простите меня, он настоящий патриот, настоящий.
Григорий Явлинский: Вот, правильно!
Сергей Бунтман: Настоящий гуманист.
Григорий Явлинский: Вот и правильно.
Сергей Бунтман: И мы каждую пятницу… мы доказываем. Кому мы доказываем? Они же не за это, они же прекрасно понимают, что человек ничего, никакого финансирования и никакого влияния из-за границы не имеет.
Григорий Явлинский: Да, и поэтому нужно совершенно точно сказать: значит, он грамотно, глубоко и серьезно критикует позицию власти, в частности в Петербурге. И поэтому его сделали иностранным агентом, потому что выборы губернатора. Потому что вот в этом году будут выборы губернатора. Это ему мешают, как известному и популярному политику у горожан, участвовать в… Потому что спорить с Вишневским, когда он критикует действия власти, не получится. Значит, надо его просто убрать с арены.
Потому что с ним никто спорить не сможет, учитывая его квалификацию и уровень подготовки и опыта и так далее. Ну, вот хотел всех граждан попросить продолжать поддерживать Бориса Вишневского, потому что он самый… он, вообще говоря, из депутатов он особый, потому что он работает в первую очередь на интересы граждан и уже во вторую очередь – на все политические и другие вещи.
Сергей Бунтман: Ну, то есть он настоящий депутат своего города?
Григорий Явлинский: Настоящий абсолютно! Он просто образцовый депутат своего города. Вот это и есть Борис Вишневский. Он 30 лет в «Яблоке» и все эти годы он проявил себя именно таким образом, во всех критических обстоятельствах.
Алексей Венедиктов: Я бы добавил, что в том же городе Петербурге есть художница Елена Осипова, которая выходит всегда в защиту свободы слова, в защиту разных свобод, и «Яблоко» организовало аукцион ее работ, потому что ей штрафы надо платить, между прочим.
Григорий Явлинский: Да, я знаю, мы занимаемся этим.
Алексей Венедиктов: Так вот, сегодня последний день, когда вы можете поучаствовать в аукционе там, где продаются ее картины. Мы с моей женой Леной одну из этих картин на аукционе купили – вот она висит на стене у нас тут, на «Эхе» на «Живом Гвозде». Так что у вас еще сутки, если вы запишетесь… @yablokomembers. Это для того чтобы зарегистрироваться на аукцион и купить последнюю картину, которая осталась, вот буквально сегодня последний день. Так что @yablokomembers.
Сергей Бунтман: Я упомяну еще одного петербуржца коренного, ставшего вчера иностранным агентом, это давнего моего друга и приятеля, замечательного писателя Михаила Иосифовича Веллера. Который вчера стал иноагентом, да.
Алексей Венедиктов: Так он еще и петербуржец?
Сергей Бунтман: Да конечно, он выпускник ЛГУ.
Григорий Явлинский: Веллер умный и толковый человек.
Сергей Бунтман: Выпускник ЛГУ.
Алексей Венедиктов: Знаю многих выпускников ЛГУ.
Сергей Бунтман: Написал про «Аврору», которую починили и подтащили к Кремлю.
Григорий Явлинский: Он умный и толковый человек, он однажды рассказывал о том, как проходили реформы 90-х годов. Это просто нужно, чтоб все это услышали. Как он все это объясняет: толком, внятно, понятно. Какие могли быть приняты решения, кто эти решения разрабатывал (ну, нетрудно догадаться) и что произошло на самом деле. Он очень хорошо это объясняет.
Алексей Венедиктов: Григорий Алексеевич, мы с вами встречались до президентских выборов и у меня вопрос к вам прямой: вы не жалеете все-таки, что вы не приняли участие в этой президентской кампании?
Григорий Явлинский: Нет. Ну, потому что это совсем другое мероприятие.
Алексей Венедиктов: Нет, ну подождите, а была кампания?
Григорий Явлинский: Нет, не жалею.
Алексей Венедиктов: Вот! А то начал опять…
Григорий Явлинский: Я же сказал…
Сергей Бунтман: В этом мероприятии. Не надо было спрашивать.
Григорий Явлинский: Нет, я сказал вам: нет, не жалею. Потому что это совсем другое мероприятие. Потому что я со снисхождением отношусь к вам, когда вы говорите «президентская кампания». Это не было президентской кампанией, это было совсем другим мероприятием: плебисцитом, референдумом. Очень… ну, не знаю даже, какое слово набрать… Путин же поблагодарил за то, что ему сделали такую явку. Потому что голоса, когда нет оппонентов, считает власть, просто сама. Никто не контролирует, никто не наблюдает.
Алексей Венедиктов: Так оппонент-то не пошел – сбежал, можно сказать.
Григорий Явлинский: Нет, когда нет оппонента, так власть считает сама. А явку делает оппозиция. Она присылает всех, чтоб все стояли в очереди. И получаются самые огромные очереди и, значит, – признание всей этой процедуры. Плюс еще там…
Сергей Бунтман: Что с легкостью использовала пропаганда, показывая очереди.
Григорий Явлинский: Конечно. Ну, конечно! Конечно. Плюс потом еще и Даванков. Ну вот, собственно, и все. А на самом деле нужен был бойкот всей этой истории, а ее… устроили из нее комедию. Ну, и все в ней…
Алексей Венедиктов: Но вы же не призвали к бойкоту? Вы же, политик, не призвали к бойкоту?
Григорий Явлинский: Как? Как?
Алексей Венедиктов: Вы сказали… нет, в этой студии вы сказали: «Я не пойду».
Григорий Явлинский: Ну, прочтите решение партии, там прямо сказано, что бойкот, не надо в этом участвовать. Вы же не читали решение, прочтите решение.
Сергей Бунтман: Хочу оправдаться… потому что… оправдаться за Венедиктова. Потому что…
Григорий Явлинский: А не надо за него, он ни в чем не виноват.
Сергей Бунтман: Нет, я обязательно оправдаюсь, потому что он назвал это президентской кампанией, но у нас страна эвфемизмов и псевдонимов. У нас война называется СВО, что-то там такое называется «президентской кампанией».
Григорий Явлинский: Ну хорошо, но наша, да… Но вы же не участвуете в СВО?
Сергей Бунтман: Нет.
Григорий Явлинский: Вот не надо участвовать.
Сергей Бунтман: Да я и в президентской кампании тоже не участвовал.
Григорий Явлинский: Ну и вот, и это об этом. Этот ответ я и…
Сергей Бунтман: Как этот самый… я активный, я пользуюсь активным избирательный правом, я всегда путался…
Алексей Венедиктов: Спасибо!
Григорий Явлинский: Вот этот ответ… именно такой ответ я и вашему коллеге и дал только что.
Алексей Венедиктов: Хорошо, а скажите, вот этот вот результат этой эфемерной президентской кампании эвфемизмитической…
Сергей Бунтман: Эвфимистической.
Алексей Венедиктов: Эвфимистической президентской кампании, он, с вашей точки зрения, что-то поменяет во внутренней политике, да и во внешней тоже? Что это… это этап?
Сергей Бунтман: Уверенности придаст или что-то еще такое?
Алексей Венедиктов: Это этап или это, ну, так… прошли и забыли?
Григорий Явлинский: Нет, это важная вещь.
Алексей Венедиктов: Вот тогда объясните почему?
Григорий Явлинский: А потому что периодически Владимиру Путину нужно демонстрировать, – в первую очередь народу своему – что его поддерживают. Вот так оно и получилось, причем в невероятных цифрах. И еще раз, извините, скажу – с этими идиотскими бесконечными очередями по всему миру. Которые придумали его как бы критики, но на самом деле сделали глупость. Вот, собственно, и все. Как и голосование там за Даванкова.
Алексей Венедиктов: Ну хорошо, ну продемонстрировал, а дальше-то что? Вывод-то какой? Вот он продемонстрировал и пошел дальше.
Григорий Явлинский: Вывод для кого? Для него?
Алексей Венедиктов: Смотрите, нет. Я имел…
Григорий Явлинский: Для кого вывод?
Алексей Венедиктов: Ну, я думаю, что ему это, в общем, не самое важное было б в жизни.
Григорий Явлинский: Нет, для него…
Алексей Венедиктов: Нет?
Григорий Явлинский: Для него важно было, что граждане его страны в огромном количестве поддерживают его и его политику. И он этот получил результат, и весь мир это признал. Весь мир признал, американцы не позволили на «семерке» даже выпустить заявление, осуждающее эти выборы. Блинкен сказал: «Нет, нельзя это делать, мы признаем. Не столько выборы, сколько признаем, да, что это произошло, это его поддержка, он будет еще 6 лет, мы его признаем, мы будем с ним продолжать вести диалог. И что бы ни было, мы будем продолжать вести диалог».
Именно потому, что вот меня здесь сейчас вот вы, уважаемые товарищи, спрашивали. Так вот поэтому, потому что он лидер страны, у которой есть ядерное оружие – вот поэтому. Вот и все, вот вам простое… Поэтому с ним все будут продолжать разговаривать, поэтому это вам не Косово, поэтому это вам не Югославия, поэтому это совсем другая песня. Поэтому это новые обстоятельства жизни и все вот эти детские…
Алексей Венедиктов: Почему новые? Ну, какая разница, это было 13 марта – с ним вели диалог – или 18 марта с ним ведут диалог?
Григорий Явлинский: Объясняю, объясняю. Разница лишь в том, что он как был главой государства, он еще раз продемонстрировал колоссальную поддержку в той форме, в которой он продемонстрировал. Вот, собственно, и все. Поэтому с ним до этого вели диалог и после этого будут вести диалог. Но сама эта процедура, она полезная для него, потому что пришло время, он исполнил вот этот номер для того чтобы это показать. По-честному я лично считал, что в этом нельзя участвовать, я и не участвовал. Ни в чем: ни в голосовании, ни в баллотировке.
Алексей Венедиктов: Еще одна фраза Блинкена, публичная. На этот раз я хотел бы, чтобы вы ее нам пояснили, потому что он сказал витиевато.
Григорий Явлинский: Пожалуйста.
Алексей Венедиктов: Он сказал следующее (публично, буквально два дня тому назад). Он сказал, что мы не боремся с Путиным и с Россией – я сейчас совсем близко к тексту – мы не боремся с Путиным и Россией, мы боремся с политикой Путина. Изменится политика – и мы будем разговаривать.
Григорий Явлинский: Ну, это новая тема.
Алексей Венедиктов: Да, это новая. Так это я… да…
Григорий Явлинский: Да, это правильно, вот. Это новая тема. Это попытки выйти на тему прекращения огня. Это вот первые попытки. И Салливан то же самое сделал, но он по-другому сказал. Он уже про территории ничего не говорил, он говорил про сохранение Украины как таковой, вот. Он уже ничего не говорил больше про это. Это они ищут… они ищут возможность о чем-то разговаривать.
Алексей Венедиктов: Ага.
Григорий Явлинский: По разным причинам. Одна из них – та, о которой мы с вами говорили и которую я очень хотел передать нашим слушателям: наступает момент опасности большой войны.
Алексей Венедиктов: И они это понимают?
Григорий Явлинский: Очень хорошо. Потому что, вспомните, этой весной огромное время потратил Байден, вспоминая о том, что он был уверен, что в конце 2022 года может быть ядерный удар. Это Байден говорил.
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: Вот сейчас, вот этой весной. И он отвергал всяких, кто к нему там приходил и говорил, что это просто разговоры. Он сказал: «Нет, я точно знаю!» Вспомните, это вот только что было, поэтому это не пустые разговоры. Потому что если бы было поражение – а оно начинало вот тогда – Харьков…
Алексей Венедиктов: Харьков, Херсон.
Григорий Явлинский: Да. Возникала эта тема. Вот тогда был момент главный, момент для прекращения огня. Остановитесь! Сейчас ни разговоры о территориях, о справедливости… остановитесь! Чтобы дальше не раскручивать эту всю тему. Главное – сохраните жизнь людей и перспективу, а там уже дальше следующий этап, будет всякое все… Вот именно поэтому, уважаемые друзья, я к вам приходил и именно это я, собственно, и продвигал.
Сергей Бунтман: А скажите все-таки, вот как вам сейчас видится, как может… что может заставить… Ну, предположим, Путин свой срок вот он президентствует и президентствует, и президентствует. Что может заставить его изменить политику, кроме его внутреннего понимания, на которое рассчитывать трудно?
Алексей Венедиктов: Ага.
Григорий Явлинский: Не знаю. Я не знаю, что может заставить. Не знаю. Тем более, что, как вы видите, по сумме всех обстоятельств он сейчас находится в исключительно выгодном положении.
Алексей Венедиктов: Ну, смотрите, какой у нас есть факт. Вот была в сентябре 2022 года проведена мобилизация, да. Он на нее согласился, военные месяц к нему ходили, он на нее согласился. Она оказалась крайне непопулярной.
Григорий Явлинский: О, так она не может быть популярной.
Алексей Венедиктов: Да, но крайне непопулярной – 29%, из них половина – 60+, то есть те, которые там, да… И это заставило его на коротком плече изменить политику формирования армии. Нету мобилизации – перешли на контракт. То есть что-то его заставило изменить то, что он решил. Я в этом вопросе – как Сережа, да. Вот есть обстоятельства, которые его корректируют.
Григорий Явлинский: Я немножко вижу это иначе.
Алексей Венедиктов: А как?
Григорий Явлинский: Я это вижу следующим образом. Он понимал непопулярность мобилизации, он не проводил ее, но наступил момент, когда это стало необходимым требованием, без этого невозможно было успешно продолжать эту операцию, и он сделал это. Он и сейчас будет это откладывать, ну, уж по крайней мере, до инаугурации. А что будет потом – вопрос открытый.
Алексей Венедиктов: Никто не знает, что будет потом.
Григорий Явлинский: Вот в том-то и дело.
Алексей Венедиктов: Мы даже не знаем, какое правительство будет.
Сергей Бунтман: То есть я правильно понял, что вы считаете, что он провел то, что хотел вот так, когда это было нужно, а потом это не изменилась политика из-за недовольства, а то есть это просто стало ненужно, нашли другие моменты?
Григорий Явлинский: Нет, просто он делает то, что нужно… то, как он видит ситуацию, он принимает соответствующие решения.
Алексей Венедиктов: Да нет, это понятно, но его видение складывается в том числе из внешних обстоятельств. Вот сейчас… и вопрос Сергея-то был, какие могут возникнуть внешние обстоятельства, что он был бы готов пойти на прекращение огня, на «штыки в землю»?
Григорий Явлинский: А он несколько раз осенью говорил об этом.
Алексей Венедиктов: Эта была осень, полгода прошло.
Григорий Явлинский: Да. Но ответ-то был внятный: «Нет, никогда!» и обстрелы Белгорода. Вот и все. Это был внятный, четкий ответ: «Нет, никогда, ни за что!» И обстрелы Белгорода. Он опять повторяет – опять точно такой же ответ.
Алексей Венедиктов: То есть вы считаете, что он готов на «штыки в землю»?
Григорий Явлинский: Нет, это я ничего такого не считаю.
Алексей Венедиктов: На прекращение огня, на точки соприкосновения.
Григорий Явлинский: Нет, это был такой момент в ноябре-декабре, я об этом говорил. И частично – в январе.
Алексей Венедиктов: Был-был-был, да.
Григорий Явлинский: Ну все, я же об этом. Именно речь шла о прекращении огня. И вот этот вот Карлсон прилетал, и вот это все – это все было… вот оттуда это шло. И совсем недавно это все обсуждалось, и в американской прессе, и вспоминалось и так далее. Но сейчас этого вопроса вроде нет, уже и нет этого вопроса. Потому что сейчас все обсуждают наступление.
Алексей Венедиктов: И контрнаступление. Два наступления обсуждают.
Григорий Явлинский: Я не знаю.
Алексей Венедиктов: Ну, и те и другие.
Григорий Явлинский: Нет, украинское уже не обсуждают, оно уже закончилось. Теперь в этой связи обсуждают 2025 год.
Алексей Венедиктов: Да, верно.
Сергей Бунтман: Ну да, в общем-то, да. Ну, все-таки, что…
Григорий Явлинский: А это очень трагично. Вот я хочу подчеркнуть и, уважаемые друзья и коллеги, хочу вам сказать: вот эта вот тема, что будет украинское контрнаступление в 2025 году – это просто другими словами означает, что до этого будет полное уничтожение. Будет продвигаться к полному уничтожению всего.
Алексей Венедиктов: Кто?
Григорий Явлинский: Россия будет двигаться.
Алексей Венедиктов: Ага.
Сергей Бунтман: То есть сейчас Путин находится на таком коне, – замечательном, огромном, как у Ильи Муромца – что ему, в общем-то, выгоднее продолжение сейчас боевых действий?
Григорий Явлинский: Ну, я не знаю там насчет коня, вот это я себе даже не представляю, что вы имеете в виду…
Сергей Бунтман: Фотографию…
Григорий Явлинский: Но, по существу, да, сейчас, после Авдеевки, после беспомощной Мюнхенской конференции, после вот этого вот раздрая, который сейчас с юбилеем НАТО и все прочее, с невозможностью ничего там решить… И вы же, коллеги, должны представить себе: они обсуждают тему, что если придет Трамп, то он выйдет из НАТО.
Алексей Венедиктов: Да, они обсуждают это.
Григорий Явлинский: Вы представьте себе! А что это значит? Давайте обдумаем эту тему. Что это значит? Это значит, что нужна будет совсем другая политическая конструкция Европы. Потому что в той конструкции, в которой она сейчас существует – вот Евросоюз – она не сможет создать работоспособную армию.
Алексей Венедиктов: Военного альянса. Конечно, нет.
Григорий Явлинский: Вот да. Потому что он не сможет действовать, ничего не будет. Вы представляете, сколько вопросов, сколько тем? Эпоха закончилась, закончилась целая эпоха. Начинается новая эпоха, начинается она очень опасно и очень тревожно. Мысль моя заключается в том, что это настолько серьезные процессы, что нужно разговаривать, а не стрелять друг в друга! Вот отсюда тема прекращения огня. И все, кто это не понимают, ведут дело к катастрофе.
Сергей Бунтман: Понятно. На этом мы сейчас и завершаем, на этом заявлении. Мы сейчас завершаем нашу программу наших регулярных периодических разговоров с Григорием Алексеевичем Явлинским.
Григорий Явлинский: Спасибо вам большое! Извините, что иногда спорим.
Сергей Бунтман: Ну, так это хорошо, что мы спорим. Если бы не спорили, мы были бы нечестны.
Алексей Венедиктов: А вы думаете, почему картонные стаканчики-то? Ха-ха! Почему на эту передачу приносят не стеклянные, а картонные?
Григорий Явлинский: Вот теперь я понял, теперь я понял.
Сергей Бунтман: Хорошо, всего всем доброго! До свидания!
Алексей Венедиктов: До свидания!
