– Да, уже десятки СМИ и людей. Скоро за сотню зашкалит.

– Значит, иностранными агентами является Сахаровский центр, иностранным агентом является «Мемориал», иностранным агентом является Фонд борьбы с коррупцией… Бесконечность. Сейчас все пишут в наших рекламных документах, что из-за того, что один человек, один из четырехсот аффилирован, есть такое слово, аффилирован с иностранными агентами, поэтому мы являемся списком, в котором есть один человек аффилированный с иностранными агентами.

Кто это такой? Это Андрей Пивоваров. Почему мы его включили в свой список? Объясняю. Мы являемся с ним политическими союзниками. И есть принципиальный вопрос – он не сегодня-завтра, к сожалению великому, станет политическим заключенным, понимаете? Просто он сидит сейчас в СИЗО, в Краснодаре за то, что он перепостил какой-то там пост, я даже не знаю точно, какой. И в этом смысле считается, что он пособник каких-то иностранных агентов. Это возмутительно! Это неприемлемо! Это политическое преследование, это преследование за политические взгляды, даже не за политические действия. И понятно, почему это с ним происходит – потому что его хотят изолировать за то, что он занимался фондом «Открытая Россия». А прицепились к нему формально, за какой-то перепост. Теперь он политзаключенный. И сейчас политзаключенных больше, чем было в Советское время. Понимаете? Вот вы представьте, в Брежневское время было меньшее количество политзаключенных, признанных в мире, чем у нас сегодня. Вот поэтому, в нашей программе одним из первых пунктов является «освободить политических заключенных», и чтобы не было даже законодательства, которое ведет к этому… Что такое политическое законодательство? Это когда вас судят не за то, что на самом деле есть. Это же обман суда, понимаете? Вообще отсутствие правосудия. Так вот, для того, чтобы показать, что для нас это важно, мы пошли на такой шаг, что пока еще есть возможность его включить в список кандидатов в депутаты, мы это сделали. В результате, вы знаете, нас заставили указывать, что в партийном списке есть иностранный агент.

– Вас спрашивают люди, которые нас смотрят: «Навальный – политзаключенный?»

– Я не знаю. Наверное, возможно. Не знаю, потому что я не знаю суть его дела уголовного…

– Ну, неужели вы считаете…

– … я не знаю содержания дела. Я знаю его дело «Кировлес» — это я знаю. А дело, связанное с «Ив Роше», я не знаю. Вполне возможно. Сейчас очень много таких людей.

– Возвращаясь еще к иностранным агентам, смотрите, почему, как вы считаете, центральная избирательная комиссия зарегистрировала директора «Открытой России» Андрея Пивоварова, из-за чего вы, собственно, и пишете эту строчку теперь, как вы объяснили, а вот вашего соратника по партии Льва Шлосберга – нет? Почему так получилось? Почему для них Шлосберг более опасен, чем Пивоваров?

– Они там идут по разным статьям. Для Шлосберга придумали статью «связь с экстремистами», которая, на наш взгляд, не соответствует действительности. Не было такой связи. А ему это дело просто, если можно так сказать, вменили или инкриминировали. Этим занимаются люди, которые действительно не довольны тем, что он в Пскове много лет является депутатом, и он — человек, который говорит то, что думает. В чем особенность Шлосберга? Он политик, который говорит то, что думает. Это большое, серьезное дело в нашей стране, и мы его очень уважаем. У нас большие дискуссии бывают, у нас бывают споры, но сейчас речь не об этом.

– Кстати, Шлосберг вас не поддержал в позиции по Навальному, я помню, у вас были…

– Да, он не поддержал, но это его личная позиция. Эта история очень большая, я ее уже столько раз обсуждал, что больше уже не хочу об этом говорить. Все, кто интересуется этой историей, могут почитать, все опубликовано. Я отвечал на этот вопрос Алексею Венедиктову, я отвечал многим другим… Это длинная, большая история, все могут почитать. Однако, одну вещь еще хочу сказать – я считаю, и мы считаем, и партия считает, и это официальная вещь – если вы найдете «Российскую газету» за 24 августа, которая является официальным органом Администрации президента и правительства, то там наша программа опубликована, и там записано вторым пунктом: «Мы считаем чрезвычайно важным расследование отравления Алексея Навального» — вот это является безусловным приоритетом для нас, мы будем настаивать на этом всегда, потому что это касается вообще всей страны. Это самый главный, принципиальный вопрос. А ему мы желаем здоровья и силы, потому что…

– Я как раз хотела процитировать вас: «Отравление Навального – это свидетельство существования в России санкционированных властями «эскадронов смерти», причастных к государственному террору в отношении политических оппонентов Кремля». И мне в связи с этим вашим заявлением интересно, как вы считаете, кто должен инициировать это расследование? Понятно, что люди, которые давали санкции на убийство, не будут расследовать свое преступление. Кто тогда должен провести это независимое расследование?

– Вы же понимаете, что поскольку государство не будет вести расследование, значит это ответ на этот вопрос. Понятно? Политики иногда так задают вопросы. Да и в жизни тоже. Когда вы говорите человеку: «Ты должен…», а он говорит: «Я не буду этим заниматься» — все, вот это и есть ответ. Потому что это невозможно не расследовать. У нас же есть люди, которые погибли прямо таким путем. Например, Юрий Щекочихин. Тоже отравление. А вы знаете, что он расследовал? Он расследовал конфликт между ФСБ и таможней по поводу мебельных магазинов в Москве, «Трех китов». Ну, и все! Понимаете? Он был депутатом государственной Думы от «Яблока».  Я могу другие примеры привести – Володя Кара-Мурза, тоже вы знаете этого человека, его дважды травили за последнее время. Как это можно не расследовать? Как? Вы мне объясните, как это может быть не расследовано? Поэтому мы так и записали это, и сказали про «эскадроны смерти», потому что это всех касается. Опять же, кто заказчик? Нет же ответа. И Анна Политковская, да это огромный список! Как же мы могли это не включить в свою программу?

– Многих удивило ваше интервью «Дождю», где вы призывали сторонников Алексея Навального не голосовать за «Яблоко». Вы сказали, «мы не будем  проводить политику Навального, мы не приглашаем его сторонников в наши списки». Вот что у вас за странная форма предвыборной агитации – сразу какую-то часть людей отсекать ….

– Это серьезный вопрос. Я могу повторить: мы считаем, что надо честно избирателям говорить, какую программу мы будем реализовывать. Я говорю, вот программу, которая декларировалась Алексеем Навальным, мы организовывать не будем. Не будем и все. Хотите – голосуйте за нас, не хотите – не голосуйте.  Второе – это тоже существенный вопрос, причем самый существенный. Разрешите вам сказать откровенно и до конца – это голосование вообще не за нас, а за вас, за каждого из вас, вы все голосуете за себя или не голосуете за себя. Это нужно не нам, уж точно не мне. Мне это нужно как части огромного народа, как одному из людей, принадлежащих этому народу. Каждому из вас. Это ваш, каждого, выбор. Вам жить здесь, нашим детям, вашим взрослым, не очень взрослым… Это наше будущее. Понимаете? Я хочу, чтобы все поняли – это не за нас голосование. Вы за себя! Что может сделать политик? Вот послушайте, я всегда хочу вам рассказать: политик может своему народу только предложить, если он не президент. Оппозиционный политик, что может сделать? Он может предложить выбор. Обязан. Что он должен сделать? Разжевать подробно, написать программу, собрать деньги, построить списки, удержаться в легальном поле, предоставить возможность голосовать – это колоссальная работа. Мы это делали семь раз на думских выборах за 30 лет, и трижды на президентских. Мы предлагали своему народу поворот. Один раз, если бы много людей проголосовало, один раз, не надо все время – все, страна бы пошла другим путем… Потому что правильный поворот делается один раз, а неправильных поворотов можно сделать бесконечное количество.

Да, деполитизация – это умышленно, да, заткнуть всем рот – это умышленно. Да, не дать молодежи выражать свое отношение к жизни, как это делают с Доксой Высшей Школы Экономики, с газетами студенческими и так далее, до бесконечности. Да, это все делается против этого, чтобы не дать осуществить вот этот выбор. Но голосование – это за себя. Не дайте себя обмануть.

– Могли бы вы назвать три главные причины, почему не надо голосовать за «Единую Россию»?

– Пожалуйста, я могу. Во-первых, это партия, которая будет поддерживать и проводить в жизнь ту экономическую политику, которую мы имеем сегодня. Экономическая политика нашей страны – это государственно-монополистический капитализм в чистом виде. Это государственные корпорации, это отсутствие конкуренции, это непрозрачные затраты, это постоянный рост цен и налогов. И это снижение эффективности, падение эффективности постоянное. У нас очень неэффективная экономика. Наша экономика, при том, какая большая и какая серьезная у нас страна, составляет всего полтора-два процента мирового ВВП. О чем речь? Разве можно быть в таком положении? …

– Хорошо, это первая причина.

– Как вы догадываетесь, причина мне близкая. С 2013 года уровень жизни людей падает. То есть, скоро 10 лет, и никакой перспективы. И один из официальных прогнозов министерства экономики, что будет 20 лет стагнации. Вот и все. Поэтому, вот вам эта первая причина. Вторая причина – это социальная политика. Она связана не только с тем, что низкие пенсии и не только с тем, что думают, что дали 10 тысяч на ребенка, и это решение вопроса. Она гораздо глубже, она связана с тем, что предпринимаются специальные меры, чтоб в стране не было среднего класса, потому что средний класс – это люди, которые сами себя обеспечивают. Это не чиновники и зависимые бюджетники. Это предприниматели, это ученые, это люди, которые сами создают свою жизнь… Они хотят участвовать в политике, и это проявилось в 2011 году, в 2012, когда люди вышли на улицу, и с тех пор, посмотрите, какое количество предприятий уничтожено, сколько банкротств. Во время пандемии не было никакой помощи, почти никакой, 3% ВВП всего выделили на поддержку предпринимателей и свободных людей. Это серьезнейший вопрос. Вот в этом социальная политика. Социальная политика – это не в том, кому, сколько дали каких-то там льгот, материнский капитал. Да, это важные вещи. Я это поддерживаю, считаю, что это все нужно. Социальная политика – это политика существования в стране независимого от государства среднего класса, который участвует в политике и отстаивает собственные интересы, имеет свои политические партии, имеет своих представителей в парламенте. Это чрезвычайно важно для будущего.

Сейчас в нашей стране самый высокий в мире прирост смертности. Чтобы вы знали, у нас прирост смертности такой, который был в 1947 году. Почему в 1947? Ну понятно, после войны, а там еще голод наступил и Ленд-лиз прекратился. С тех пор, такого прироста смертности не было никогда. Мы на первом месте. У нас упал средний уровень жизни, упал уровень здоровья. Что это означает? Это означает, что наше здравоохранение не справилось с эпидемией. Оно не справилось, потому что оно все силы переправило на эпидемию, а сердечно-сосудистые заболевания, все остальные заболевания остались заброшенными…  Это везде. Оно оказалось не способным решать эти проблемы, наше здравоохранение. Вот это опять, чья политика? Это вторая причина, почему не надо голосовать за «Единую Россию». Значит, первая причина – это экономика. Вторая – социальная политика. Третья – это внешняя политика. Это уже даже смешно – списки хотят сделать недружественных стран. Ни одного союзника нет. Ни одного. Ну просто ни одного. Понимаете? Когда такое? Я такого не помню.

Вот я… родился в 1952 году, я никогда не слышал, чтобы у моей страны не было ни одного союзника. Было больше, было меньше, было так, было иначе, но, чтобы вообще никого… Какую же это надо проводить политику? Это же удивительно. И придумывать себе, что у вас там друг есть — Китай. Да, Китаю… совершенно все у него другое. Кстати говоря, у него очень много вопросов по итогам второй опиумной войны к нам. Территориальных вопросов и всяких других.

– Вас спрашивают, а Сербия? Не союзник?

– Сербия не сегодня-завтра станет членом Евросоюза, вот и все. Вот как вам такой союзник, который вступает в Евросоюз, с которым у нас разбиты все отношения. У нас нет с Европой никаких отношений, кроме газовой трубы. Это не значит, совсем, что люди, живущие во всех других странах, не любят Россию или не любят русских. Это не значит. Но это значит, что в противовес русской культуре, и в самом лучшем смысле, русскому миру предлагается политика, которая совершенно неприемлема ни для кого. Я вчера прочитал, что в Словакии 10% людей хотели вакцинироваться «Спутником». Но только 10%, остальные отказались, потому что не доверяют русской вакцине. Для меня это очень обидно. Мне обидно, что моя страна на олимпиаде выступает без флага и гимна. Мне обидно, что мы — страна с отрицательной репутацией. Мне это очень обидно. Мне за своего отца обидно, за свою семью обидно, за детей обидно. Я не согласен с такой внешней политикой, категорически не согласен.

– Давайте сменим тему, у меня есть вопрос, который нам накануне эфира прислали. Он касается скандала с обвинением в харрасменте видного деятеля партии «Яблоко», профессора Александра Кобринского. Есть несколько свидетелей, публикация на «Холоде», сейчас идут судебные разбирательства. Мне интересна ваша позиция.

– Моя позиция простая. Вот будет решение суда, тогда поговорим. Могу только заметить, что вопрос до сегодняшнего дня остаётся анонимным. Вот и все. Никто из тех, кто как бы является жертвой насилия, не заявился в суде, хотя идут закрытые заседания. Мне это непонятно. Вообще, вопрос я считаю важным, дело это серьезное, но, в данном конкретном случае, я хочу видеть, что решит суд, а потом поговорим

– Хорошо. Давайте перейдем к региональной теме. Я не знаю, в курсе вы или нет, но у нас в Томске уже на третьего мэра, Ивана Кляйна, заведено уголовное дело и сейчас идет судебное разбирательство. Мы выяснили, что за последние 15 лет более 200 мэров и сити-менеджеров были подвергнуты уголовному преследованию. Как вы считаете, почему? Это силовикам дан какой-то карт-бланш именно на муниципальных управленцев? С чем связана такая охота на мэров в России?

– Значит, про всех 200 мэров я ничего сказать не могу.

– 216 даже.

– Ну вот, если бы было 215, я бы тогда мог сказать, а 216 — уже слишком. Если говорить про Кляйна, про вашего мэра, то проблема его в том, что у него поддержка в городе есть. Она есть? Есть ведь поддержка, да?

– Да, некоторая поддержка есть. Многие считают неубедительными обвинения, которые ему предъявлены.

– Так вот, власти добиваются того, чтобы не было в стране политиков, у которых есть поддержка социальная. Власть боится самостоятельных политиков, у которых собственная поддержка. В свое время так убрали Лужкова. Лужков был последний федеральный политик, у которого была существенная социальная база. Там 25-30% людей в Москве готовы были за него голосовать, и это было очень существенно. Поэтому стараются заменить на таких людей, которые не имеют никакой личной поддержки. Которых можно заставить, приказать им что-то делать. Кляйн — предприниматель, он средний класс, у него собственные доходы, он независимый человек по доходам, у него есть собственная социальная поддержка. Всё, это в России сейчас невозможно. Невозможно.

– Григорий Алексеевич, еще вопрос, который  всех волнует. У нас плохо с местными бюджетами. Мы получаем, конечно, что-то от Москвы, но в рамках каких-то нацпроектов, программ. То есть могут дать денег и могут не дать. У нас в городе остается семь копеек с рубля собранных налогов. Как можно изменить эту несправедливую ситуацию? Какова позиция «Яблока»?

–  Начнем с того, что мы предлагаем. Сделать бюджет 30%, 30% и 30%. Вот и всё. 30% — местное самоуправление, это, кстати, очень важно. 30% — субъект федерации, и 30% в центр. Вот и все. Это абстрактная схема, но я просто передаю суть дел. А сейчас как устроено? Все забирают, а потом выдают самым непрозрачным образом. Никто не может объяснить, почему в одних регионах так, а в других так. Например, в Мурманской области сократились как собственные доходы, так и трансферты. А трансферты для Дагестана, Ставропольского края, Московской, Нижегородской, Ростовской, Саратовской, Новосибирской областей многократно перекрыли их потери в собственных доходах. Например, Чечня, Воронежская область, Алтайский край и Якутия умудрились нарастить как собственные доходы, так и трансферты из федерального бюджета, причем разница между тем, что было и тем, что есть… знаете какая? В 7-10 раз. Кто может объяснить эти трансферты? Никто. Это какие-то личные договоренности. Личные какие-то дела. Вот и всё, вот вам и объясняю… это так не должно быть. Так не может быть. Вот это вот ответ.