Когда политика становится инструментом для решения узкокорпоративных задач, когда перестают учитываться настоящие и перспективные интересы всех людей, когда понимание реальности и видение будущего подменяется мифами и опасными фантазиями нескольких человек — это большая и очень серьезная опасность. И когда у этих людей ничего не получается и страна продолжает скатываться в пропасть, начинаются поиски врагов. Вот так открывается дорога к фашизму.
О растущей ненависти, о выпадении из времени и о самых первых шагах, которые необходимо предпринять, чтобы остановить гибель людей, — в интервью на YouTube-канале «Солодников». Запись сделана в сентябре 2022 года в Москве.
— Григорий Алексеевич, начну с цитаты. Гессе, Герман Гессе: «Каждый человек, какой бы неприметной ни была его роль в обществе, должен попытаться не усиливать напряженность, которая существует между людьми». Согласны с классиком?
— Теоретически. Теоретически да.
— А практически? Что… ?
— А практически бывают разные обстоятельства. Все зависит от того, что за напряженностью стоит. Если убивают людей, женщин, детей, то тут уж дело не в напряженности, тут нужно идти до конца, для того чтобы пытаться это остановить. И если это вызывает напряженность, значит, вызывает напряженность. Это ведь такая вещь.
— Ну, Гессе тоже человек, который пережил, пусть в эмиграции, но пережил Вторую мировую войну, и я думаю, что такого рода фразы, они тоже выстраиваются на личном опыте, когда ты понимаешь, что даже в ситуации чрезвычайного ожесточения какого-то, пусть даже справедливого, инструментами ненависти мало что можно изменить и решить.
— Нет, дело в том, что… Это вы совершенно правы, инструменты ненависти, они лишают содержательного подхода, они лишают интеллектуального продвижения, лишают возможности интеллектуально решать вопрос. Ненависть – это за пределами понимания, это же эмоция, совсем эмоция. И когда вы в состоянии таких эмоций, вы рискуете очень сильно ошибаться или вообще уйти куда-то в сторону.
Ну, короче говоря, такое состояние ненависти, оно не позволяет проводить грамотную политику, вообще какую-либо серьезную политику. Это очень тяжелое, очень болезненное, трагическое обстоятельство. Иногда, на мой взгляд, ненависть бывает справедливой, но все равно надо ее отодвинуть.
Когда я говорил про напряженность, сейчас я имел в виду другое, я имел в виду, что для того, чтобы что-то остановить, ну если надо проявить жесткость, твердость, то так и надо делать, независимо от напряженности.
— Ну, жесткость и твердость и ненависть – это очень разные вещи.
— В смысле добра, в смысле позитивного решения, в смысле предотвращения катастрофы, если ее можно предотвратить или пытаться ее предотвратить. Ну вот в этом смысле напряженность не имеет значения. Напряженность так и напряженность, ради этого. Но ненависть – это немножко другая история.
— Я к чему цитирую Гессе? Потому что сейчас ну есть такое ощущение, даже не ощущение, а наблюдение, что градус ненависти между нашими согражданами внутри страны, в т. ч. по отношению к тем, кто уехал за границу, и у тех, кто уехал за границу, по отношению к тем, кто остался, зашкаливающий градус нетерпимости, переходящий все рамки приличия, воспитания, чего угодно и т. д., и т. д., и т. д. Это притом, что мы находимся все в состоянии войны. Боюсь себе представить, что будет дальше. Что вы об этом думаете?
— Ну, это вы оценку дали правильную.
Что я думаю? Я думаю, что это трагическое обстоятельство, вот. И я думаю, например, что это появилось потому, что люди не понимают причину и не понимают свою собственную роль в этом, не понимают ни последствий, ни возможных сценариев развития, а самое главное, я еще раз повторяю, не понимают, почему это произошло. Потом они не понимают, почему они в это не верили, потом не понимают свою собственную роль в этом. Это касается всех, вообще просто всех. Мы же все несем ответственность за все это, все, каждый, любой. Мера разная, но суть-то касается всех. Ну и вот это вот в одних случаях непонимание, в других случаях попытка компенсировать это, оправдать себя и приводит вот к такому ужасному развитию событий.
Но, вообще говоря, ситуация заключается в том, что мы же не создали общество, мы не смогли, не получилось общество. После 1991 года общество не появилось как современное гражданское общество. Есть причины этого, вот это очень серьезно. А взамен создали такую систему, которая напрямую привела вот сюда. Она потребовала именно такого руководителя, ну и этот руководитель вместе с этой системой пришли туда вот, куда мы все и пришли, вот.
И очень многие люди, о которых вы меня сейчас спрашиваете, они сыграли очень значительную роль, может, не решающую, каждый по-своему, но значительную, в создании этой системы, построении ее и в реализации. Ну а теперь вот такая у них расплата.
И то, что вы говорите, вы же, наверное, меня спросите, что будет скоро, вот. Так вот я сразу вам, просто это сюда и подходит…
— Давайте я сразу спрошу – что будет? Что будет в перспективе ближайших 10 лет?
— А вот сюда это и подходит, сюда это и смыкается. А вот именно в т. ч. и в связи с этим обстоятельством вполне ожидаемо вместе с ухудшением качества и уровня жизни, что, в общем, сейчас будет неизбежным, ну как сказать… Вот можно красивые слова придумывать, там типа «национал-социализм», а можно попроще сказать – какая-то производная фашизма современного.
Причем в чем дело-то? Именно в том, о чем вы сказали, – это снизу будет идти. Сверху само собой, там будут репрессии и все, и сверху будет подаваться как бы клич. Но особая проблема, или особая черта, или особое обстоятельство заключается в том, что это будет идти снизу, понимаете? Вот. А раз оно будет идти снизу, то люди окажутся все между молотом и наковальней: сверху будут репрессии, а снизу будет ненависть, о которой вы сказали, вот. И это будет очень трудное, трудное время…
— А что делать? А что делать? На что тогда опереться сегодня человеку, который понимает, что происходит, который понимает… ? Вот вы, вы во что верите? Во что вы верите? На чем строится ваша надежда сегодня. Потому что без надежды же жить нельзя.
— Ну, я, понимаете, не знаю, насколько я полно смогу ответить на ваш вопрос, но я постараюсь. Ну, во-первых, я верующий человек, а это уже очень многое значит. Кроме того, я верю в Чайковского, вот. Еще я верю в Шостаковича.
— Вы верите в силу искусства?
— Я верю в культуру, я верю в Чайковского и в Шостаковича, я верю в Толстого и Булгакова, я верю в Высоцкого и в The Beatles. Я верю в моих детей, я верю в любимых людей, я верю в моих коллег, я верю в моих друзей. Это то, во что я верю. А еще я надеюсь и… что же тут сказать…
А теперь чуть-чуть в сторону. А знаете, мы, конечно, внутри этой трагедии… а я буду много раз повторять именно это слово, потому что оно еще более точное, чем то, которое запретили, вот… а поскольку мы находимся в середине всего этого, я хочу сказать вам: для истории это будет маленьким эпизодом потом. Он будет считаться как: ну вот был там переворот марксистский, большевистский, в 1917 году, была попытка построить что-то такое, что называли социализмом, а социализм – это вот это, вот это, вот это. Она провалилась, и потом было 30 лет попытки модернизации России, после того как закончился советский период. Этот период модернизации оказался неуспешным, модернизация не состоялась и закончилась тяжелым кровопролитным конфликтом между Россией и Украиной.
— Так будет написано в учебниках истории?
— Ну и все, и все. И чем дальше будет время проходить, чем удаляться будет этот момент, тем меньше будут этому посвящать внимание. Ну, потом там напишут, что из этого получилось, здесь я не знаю все варианты, которые могут быть. Ну, например, могут сказать, что после этого Украина стала европейской страной, вот, а в России были еще большие проблемы, или там что в России произошел распад или еще что-то, или Россия стала вассалом Китая… ну это я так, умышленно говорю, чтобы понятно было, куда это может «приехать»… Ну, это мы пока…
— А то и другое, на ваш взгляд, это вполне вероятные вещи, и распад России, или вассал Китая?
— В зависимости от Китая – да.
— Это может случиться?
— Да-да. Так это вот мы сейчас идем по этому пути. Зависимость от Китая – вполне возможная вещь. Кроме того, у Китая к нам есть большие вопросы территориальные, очень серьезные, там, на Дальнем Востоке, и тоже исторические, и тоже не новые, которые хорошо известны.
Кроме того, понимаете, если уж вы про Китай спрашиваете, это, конечно, другая немножко тема, но если вы спрашиваете про Китай, то дело тут такое: Китай, он находится в особом положении. Допустим, если произойдет то, чего хочет Владимир Путин, Китай будет в выигрышном положении, потому что это удар по американцам…
— А чего он хочет?
— Ну, там… Чего он хочет? Ну, это еще одна тема. Останавливаться говорить ее или закончить первую?
— Остановитесь и расскажите.
— Он хочет, теперь он хочет территории, капитуляцию Киева и восстание масс на Западе, которое, кстати сказать, вовсе не фантазия. Гляньте, чего происходит в Италии, гляньте, чего происходит в Швеции, в Чехии и т. д., в Америке, в Британии. Там огромное… Например, в Британии колоссальные грядут экономические трудности. Там будет… Зима будет такая непростая, потому что вот энергетика… Вот чего он хочет. И если это все удастся… сейчас я не говорю, удастся это или не удастся… мы возвращаемся к Китаю – его это очень устраивает, потому что это против Америки, это удар по Америке, вот это все, ну то есть по той системе мироустройства, которая есть сегодня.
— Григорий Алексеевич, для Владимира Путина, если вы уж сказали про это его личное противостояние с Америкой, спустя уже почти год войны мы можем говорить о том, что эта война для Путина мировоззренческая, идеологическая, но не война там, я не знаю, капиталов, экономики, политического влияния? Что это именно мировоззренческое противостояние?
— Сейчас я скажу, я только закончу…
— Пожалуйста.
— Я сказал о том, что Китаю выгодно, если это получится, потому что это удар по Америке, ну а с учетом Тайваня… Но не будем в это все уходить, понятно, да. А если получится наоборот, если Россия окажется в проигрыше, тоже выгодно, потому что к России есть вопросы по территориям и вообще…
— Капкан.
— Понимаешь? То есть Китай, вот он будет… Вот на ШОС это было заметно – он будет вот так вести себя. Его… Одни чиновники Китая будут говорить одно, в одном направлении, «мы вас всегда во всем», а другие будут вести двойную игру там, вот. И Си будет вести двойную игру, потому что он будет смотреть, куда поворачивается; его и так устроит, и так устроит, вот. Это вот вы меня спросили про Китай и про его влияние. Да, будет очень большое влияние.
Ну потому что мы ушли от, вошли в изоляцию… Мы же что, что будет? Будет агрессивная изоляция нас, будет падение уровня жизни, будет технологическая деградация и вот зависимость от Китая – вот это все оно, вот так оно и будет. И будут какие-то там территории.
— К войне Владимира Путина. Что это за война для него?
— А это XIX век, вот что это такое. Это непонимание времени, это выпадение из времени. Да, действительно трудно понять будущее. А если не пытаться, то можно придумать себе вот такую какую-то схему…
— Картину мира.
— Да, и вывалиться из времени. В России такое случается, и оно всегда кончается очень драматически…
— А с кем еще такое было?
— А сейчас я вам расскажу. Ну, например, победа над Наполеоном, возвращение русских войск из Парижа. Ну точно надо было решать вопрос крепостного права, а его задержали лет на 50, ну там на 45. Что получилось? Получились декабристы, террористы…
— …и 1917 год в итоге.
— Вот, вот вам один пример.
Могу другой пример привести, на ваших глазах…
— Извините, я уточню: а кто задержал? Кто не дал свершиться отмене крепостного права раньше на 50 лет? Кто?
— Те, кто решения принимают.
— Элиты?
— Государь, да, и элита. Государь в то время, ну если кого-то, кто, то государь. А так точнее элита, вот. И потом стали делать то, что надо, Александр II начал это делать…
— …но было поздно.
— Вот.
Другой пример, который вообще на наших с вами глазах произошел, он совсем потрясающий. Беловежская пуща. Ну весь мир идет к глобализации, Европа делает Европейский союз – они там собираются и принимают решение о радикальной дезинтеграции, радикальной, такой дезинтеграции, когда там у всех собственная валюта и всякие другие. Ну это же просто абсурдная была…
И это притом, что в октябре 1991 года они подписывают экономический договор, в котором там банковский союз, рубль общая валюта, они подписывают, подписывает Ельцин, от Украины (там больше проблем) Фокин, премьер-министр Украины. Не подписывают только две республики из 15, только две, Азербайджан, потому что у него с Карабахом там проблемы, и Грузия, но там Гамсахурдия, он такой особый человек. Прибалты подписывают как наблюдатели, все балтийские, потому что жить надо и двигаться вперед, потому что это диктует время.
Мы могли создать экономический союз. Да пусть у всех висят свои флаги, пусть все разговаривают на каком хотят языке, это не является проблемой. Но мы бы сделали это даже быстрее и качественнее, потому что, вы же понимаете, был только что Советский Союз, соединить Германию с Португалией в одном союзе сложнее, понимаете, чем Молдову с Россией, ну сложнее, потому что Молдова была часть СССР, т. е. вот все, общий язык, все, общая экономика, все понятно, и общая реформа. Да, кто-то мог туда не входить, там кто-нибудь из Центральной Азии, вполне, но не в этом же было дело – дело было как раз Украина, Беларусь, Казахстан, Россия, вот.
А что сделали? А сделали прямо наоборот. А теперь мы расплачиваемся за это решение, вот прям за вот это, которое произошло на наших глазах. Оно было сделано так, что вот теперь вон какая цена у этой истории. Это непонимание времени, и это историки объясняют, это в России вот такая часть культуры.
— Григорий Алексеевич, вдруг ну случается чудо, я иначе, по-другому, другого слова подобрать не могу, там через месяц вы получаете всю полноту власти.
— Фантастику хотите?
— Чудо.
— Ну да, чудо…
— Первые шаги? Вот что, что бы вы сделали сегодня, будучи, имея возможности, для того чтобы что-то сделать? Вот что бы вы сделали в первую очередь, находясь вот в такой ситуации, в которой мы сейчас находимся?
— Ну хорошо. Первым делом я бы принял решение добиваться прекращения огня.
Второе дело – демилитаризация атомной электростанции Запорожской, т. е. вывод войск оттуда. Я буду делать все что угодно, только чтобы это осуществилось, и пускай туда приходит какой-нибудь международный контингент, я согласен, пусть, который будет гарантировать… Да, закрыть небо над Запорожской атомной электростанцией. Я еще посмотрю, что там в Чернобыле происходит, я тоже там, я просто не знаю, что там происходит, все…
— Это два.
— Да. Третье – обмен пленными всех на всех, без всяких разговоров. Вот я предлагаю обмен пленными всех на всех.
Четвертое: я буду инициировать создание гуманитарной миссии международной из нейтральных стран по защите гражданских лиц на территориях, которые переходят из рук в руки. Все, кто не совершал никаких уголовных преступлений, должны быть защищены, иначе будет катастрофа, ну это продолжение катастрофы, вот.
Пятый пункт моей программы – это расследование военных преступлений. Да, я не успею все это сделать, да, это очень сложный вопрос, но я должен поставить его на повестку дня, должны быть созданы международные комиссии ооновские или какие, там согласуем, пусть они начинают расследование военных преступлений. Потому что на сегодняшний день все вот эти эпизоды военных преступлений – это пропаганда с той и с другой стороны, не надо…
— Правды не знаем.
— Не надо это делать, правды никто не знает, ничего.
Дальше миссия Красного Креста. Послушайте, там очень много погибших, там болезни будут всякие, значит, медицина, санитария, продовольствие, социальные вопросы.
Ну и, наконец, седьмой пункт – это я бы искал посредников. Я понимаю, это то, с чего вы начали наш разговор: сейчас уровень ненависти такой, что разговаривать так… Значит, дело же не во мне лично, это же дело в том, что это же много людей будут участвовать, а так разговаривать… То есть здесь нужны посредники – значит, надо договариваться, кто эти посредники.
— Григорий Алексеевич, можно еще об одной спрошу уникальной совершенно ситуации, которая и была уникальной и до начала войны, и за время войны она стала просто еще более явной в своей уникальности, а вы к этому региону имеете все-таки отношение – я хочу спросить про Чечню, Чеченскую Республику и про ее руководителя Рамзана Кадырова, который за время войны превратился, ну, в очень такого… в очень заметную фигуру на не просто каком-то региональном политическом уровне, а в масштабах страны. И то, что сказано, то, что сделано, обратного пути, обратной дороги нет.
Я в целом хочу спросить вас о том, вот когда внутри страны, единой страны, все-таки есть республика, я не знаю, отдельные регионы, которые, ну часто складывается ощущение, что они живут все-таки по каким-то своим уникальным законам. Я даже не буду сейчас давать этому оценку, это просто факт. И с другой стороны, мы имеем регионального руководителя, который публично произносит какие-то вещи, которые, нам казалось до недавнего времени, на такое имеет право только руководитель государства. Вот как вы смотрите вообще на эту ситуацию, на этого человека? Что вы об этом думаете?
— Ну, там, в Чечне, было две страшные войны, там убили очень много людей, там погибло очень много гражданских лиц обеих национальностей. Там погибли женщины, дети, там невероятное количество погибших. Я знаю цифру, которую называет «Мемориал», скажем, или там правозащитники, я ее просто не буду приводить, потому что она… Ну посмотрите в Википедии, если охота, вот. Она огромная, там страшное дело. Это первый пункт.
А пункт второй… Вот человек, о котором вы спрашиваете, он просто, так сложились его обстоятельства, что он 100%-й, 110%-й «солдат Путина», он сам так говорит, как я понимаю. Ну вот и все. Он ничего не делает сам по себе – он делает то, что ему либо позволяет, либо просит, либо поручает, либо приказывает, либо он договаривается, либо он спрашивает разрешения, а тот ему разрешает – он делает только то, что велит Путин, больше он ничего другого и не делает. Ну вот, собственно, все. Поэтому вся его личность – это ну вот такая производная от Путина.
— Ну хорошо, предположим, заканчивается срок полномочия, время правления…
— Ну, что Путин скажет, то и будет.
— А если он ничего не скажет, что будет?
— Ну я не знаю, что он хочет. Он тут говорил, что он хочет уходить… Вообще я не его, так сказать, специалист по нему и не биограф, я не знаю, что он будет делать. Я вам просто рассказываю, как это устроено. Во-первых, там страшная была трагедия, страшная. Во-вторых, он как бы результат одного из вариантов выхода из этой трагедии, ну вот так, чтобы не убивали всех подряд. Но самое главное то, что он абсолютный солдат, помощник, подчиненный. Но он еще имеет свои полномочия как губернатор этой территории, ну там есть свои проявления, они несколько особые, но он имеет на это разрешение.
— Григорий Алексеевич, хочу задать несколько вопросов, связанных не просто с «Яблоком», а вообще с настоящим и будущим политических партий, политики как таковой не просто в России, а вообще в мире. «Яблоко» сегодня последняя оппозиционная, официально существующая, легальная партия в Российской Федерации. Вот ну так спрошу, да – какова цена? Что приходится, чем приходится платить за то, чтобы… за тем, чтобы продолжать заниматься политической деятельностью в той ситуации, в которой мы все сегодня находимся? Вот степень давления на партию, условия вот этой среды политической – что, как сегодня партия себя чувствует вообще?
— Ну, я начну с давления, ладно? Что касается давления, значит, у нас за полгода…
— Последние?
— Ну да, ну с 24 февраля, 2 уголовных дела, 27 человек получили обвинения в дискредитации…
— 27?
— Да, 34 протокола о дискредитации. 2 миллиона 200 тысяч, больше 2 миллионов 200 тысяч, штраф…
— Важный момент забыл сказать – антивоенная партия.
— Да.
— Это важно.
— Сейчас я об этом скажу, да. 2 миллиона 200 тысяч штраф. 10 членов партии получили аресты административные, т. е. там 15 суток. У 19 членов партии тотальные обыски были дома. 25 человек задерживались. Закрыты целый ряд ресурсов в интернете. Ну это вот что, собственно говоря, происходит.
Второе. Да, партия не поддерживает все происходящее, она вела кампанию, вот сейчас была кампания, в ней участвовало 400 человек по стране от партии, «За мир и свободу!», требования ну примерно такие, как я вам говорил, соглашение о прекращении огня, обмен пленными, о прекращении репрессий, изменение законодательства, возвращение к свободе слова… У всех это было в листовках, у каждого, объяснение, что мы теряем из-за того, что происходит специальная военная операция, какая ее цена, и люди шли с этим «За мир и свободу!». В Москве мы получили 16% в среднем, по данным протоколов… Там 147 человек участвовало в Москве, представляете, 147 человек открыто отважились на вот это.
— Это много, очень много.
— Понимаете?
— Да.
— Это после того, как 50 человек… То есть общее число 190. 50 человек там примерно не допустили до выборов, 147 человек вышли на выборы с такими листовками, под таким знаменем, с такими публичными встречами, я в некоторых участвовал сам, разговаривал с людьми и представлял наших кандидатов. Значит, из 147 человек примерно 43 человека, согласно данным протоколов, заняли первые места, но после включения системы электронного голосования победителей осталось 4. А в целом по стране 21 человек: в Красноярске победил человек, в Свердловской области…
— …в Пскове…
— В Пскове много. И в Москве, вот.
Теперь. Вы спрашиваете, а зачем это все, а я вам скажу – а это разговор с людьми. Это первые маленькие шаги, или попытки, или продолжение попыток, если нас касаться, создания общества в России, гражданского общества, в котором есть независимый парламент, независимая судебная система, политические партии, оппозиция, которая не поддерживает власть, которая ее критикует. Вот форма разговора, вот этот способ разговора, возможность разговора – ну что сейчас еще можно предложить? Это довольно открытый разговор.
Вы спрашиваете о нашей судьбе – мы ее не знаем. Мы каждый день ждем любого, любого развития событий, и персонально, и в целом по партии. Но мы просто обязаны… Это не тот смысл политической партии, который есть в парламентской республике, это что-то другое.
Вот мы это «другое» реализуем. Многие из моих товарищей на грани больших-больших проблем, как Лев Шлосберг, например, у него уже все доведено до последней грани…
— Да, два предупреждения уже.
— Да, да.
— Две административки.
— Да.
— Григорий Алексеевич, я хочу вот о чем спросить. Меня не покидает несколько лет уже, наверное, такая мысль, соображение какое-то, все время про это размышляю, о том, что… Наш добрый знакомый с вами, товарищ Александр Николаевич Сокуров об этом часто говорит, о том, что есть ощущение, что вот то, как существовали политические партии в XX веке, в XXI веке в начале, такое существование дальше невозможно, невозможно, потому что тот уровень проблем, который стоит сегодня перед человечеством, действительно впору решить, как вы сказали, Чайковскому, Шостаковичу, Сокурову, кому угодно и т. д. А политические партии – слишком узкий костюм, слишком тесный, политика не отвечает на те вопросы, которые сегодня по-настоящему тревожат человека не только в России, но и в Европе, и в Соединенных Штатах, и где угодно, ну как минимум в рамках христианского мира какого-то, в прошлом христианского или в будущем христианского мира. Есть ощущение, как Тойнби об этом писал, что эти вопросы подвластны только культуре и большим религиям, но не политике. Что вы об этом думаете?
— Ну правильно, так и есть.
Значит, во-первых, я хочу вам сказать. Есть две такие работы, одна из них объясняет, она называется «Причины», это моя работа. Она объясняет, почему вот это все случилось, и это большая, относительно большая заметка, объясняющая от начала до конца, почему случилось 24 февраля. Ну пожалуйста, она отвечает на множество вопросов по сути того, о чем вы говорили. Но перед ней, на 2 года раньше, я написал книжку, она называется «Политическая энтропия. Цифровые технологии и глобализация беспорядка». Она не касается России – она касается мира, она как раз посвящена вот этой теме. Ее тоже хорошо бы прочитать тем, кому интересно.
Выхолащивание из политики культуры и веры привело к тому политическому состоянию, в котором сегодня находится не только Россия и Восточная Европа, это уже экстрим такой, еще не окончательный, но все же, а весь мир отчасти, весь. Поэтому эта проблема правильна, но ответ на нее тоже есть у меня. Ответ такой, профессиональным языком он звучит: институционализация ценностей. То есть вот то, что несет мировая культура, и то, что несут мировые религии, и то все, что связано с человеком, его свободой, жизнью, достоинством, культурой, национальной культурой, – все это должно быть институционализировано, т. е. превращено в политические институты. То есть это должно быть наполнением всех государственных институтов. Понимаете? Это требование времени, это тот вопрос времени, с которого мы начали разговор. Это требование времени, его нельзя избежать.
Можно ошибиться. Например, когда Трамп говорил, говорит «We`ll make America great again!» – again, ага, «назад»! Когда Британия разрушает европейскую идею, когда во многих странах, в т. ч. и в Европейском союзе, силу набирают крайне правые, когда все партии, традиционные партии Франции разваливаются и не работают, когда «желтые жилеты» годами ходят по улицам, сражаются, дерутся, хотят что-то сделать, а ничего не получается, когда никакое активистское протестное движение, какое бы оно ни было большое, как, например, Occupy Wall Street, не работает, ничего не решает, – вот оно все.
А политические партии – они не могут быть такими, как в XIX веке, в условиях современного, извините, интернета там. Они не могут в сетевом мире. Все должно меняться, а оно не меняется. Что из этого происходит? Когда политика перестает работать, возникает популизм, к власти приходят популисты за счет своих популистских идей, там борьба с коррупцией, еще что-то, еще что-то, и ничего не получается.
— Главного не видят.
— Вот. Они ничего решить не могут. И что тогда? Тогда они говорят: «У нас есть враги!» Все, начинается фашизм. Они людей… Говорят: «У нас не получилось не потому, что мы (извините) идиоты, а у нас не получилось, потому что нам мешают враги». Ну все, давайте бить врагов. Что дальше? Дальше формула: один вождь – один народ – вокруг враг. Все. Известная формула, правда?
— Да, абсолютно.
— Вот. Ну вот такой ответ. Это ключевой вопрос. Это вопрос о будущем. Но он сможет хоть в какой-то степени быть чем-то в том случае, если его поймут политики, тогда об этом можно будет начинать говорить.
Вот я самый маленький пример приведу, самый маленький, один, чтобы было понятно. Вот все знают, ну у нас этого нет вообще, но все знают, что вот хорошо бы, чтобы суд был какой? Справедливый, независимый. Правильно? Правильно, это все знают. А если продолжать ту мысль, о которой я говорил, так он еще должен быть и милосердный.
— Да, точно.
— А это уже совсем другое качество. Это другое качество политического устройства.
— Это правда.
Тогда я хочу вас спросить в конце программы, немножко времени, немного времени остается…
— Да пожалуйста.
— …об одном человеке, о политике, который умер совсем недавно, обладал ли он этими качествами, были ли хотя бы отчасти в нем эти качества, – это Михаил Сергеевич Горбачев. Скажите о нем несколько слов.
— Ну, я попробую. Это не так просто. Сначала я скажу о том, что он конкретно сделал, лично он. Он принял решение, что, если люди говорят публично то, что они думают, их не надо расстреливать, сажать в тюрьму, выгонять с работы и даже исключать из партии. Почему генеральный секретарь ЦК КПСС принял такое решение, это отдельный вопрос, но он такое решение для себя принял и реализовал его.
А это значит, что он еще сказал: мы выпустим всех… или почти всех, ну, наверное, всех… политических диссидентов, политических заключенных, ну и т. д. Вы можете представить себе, что одного этого решения, а оно было… вот это было решение, все остальное болтовня всякая, а это было решением… хватило для того, чтобы за 6 лет произошли те изменения, которые исторические и ни с чем не сопоставимые. И эти…
Второй элемент, что он почему-то решил… Это вот первый элемент. Второй элемент – то, что он решил, что не надо вообще ни с кем воевать, не надо ничего больше делать, идет там другой век, другое это. И он сказал важную вещь: давайте сделаем единое экономико-политическое пространство от Лиссабона до Владивостока. Вот вам ответ на все, что сегодня происходит.
— Красиво.
— И все, и все так обрадовались, и все столько подписали бумаг в Европе… Сейчас все забыли, и забыли сразу, как только произошел там 1990-й, 1991 год, – все было забито, все выкинули из головы, все, и пошли совсем в другом направлении, и вот куда пришли. Потому что это же не только разговор про нас – это разговор и про всю Европу, и про Соединенные Штаты, и про значительную часть мира. А при нем было вот это.
То есть он открыл дверь. Знал ли он, что будет за этой дверью, я не знаю. Ну вот это такая фигура, которая открыла дверь туда вот. Вы же ее запомните навсегда – вот мы ее все и запомнили. Ну как ее здесь объяснить? Ну это уму непостижимо. Ваше слово в ходе нашей программы имеет прямое отношение: это чудо.
— Чудо.
— Вот в него надо верить. Оно появилось неизвестно как, неизвестно почему. Вы вспомните, что было. Война в Афганистане, мы там убили то ли 1,5, то ли 2 миллиона человек, 15 тысяч советских солдат и офицеров погибли там за 10 лет, за 10 лет, за 10 лет 15 тысяч. Только что сбили Boeing, полный людей, корейский, там, на Дальнем Востоке, потому что говорят, что он залетел куда-то там, разведку делал, его взяли и сбили вместе, там сколько-то было, я не знаю, множество пассажиров. Тогда все было, считалось, что все вот это… И вдруг среди этого всего… Кто мог что ожидать? Да, нам отказались проводить с нами Олимпиаду, московская Олимпиада прошла почти без гостей, и т. д., и т. д. И вдруг среди всего этого появляется Горбачев и через 6 лет все меняется. Уже через 2–3 года все меняется, это тоже особый, отдельный разговор.
— Как многое зависит от человека.
— Ну и что? Ну? Я могу еще другое там продолжать про Горбачева. Я могу сказать, что он удивительный человек, потому что он ничего не украл, а когда у него денег не было, он снимался в рекламе.
— Да, Pizza Hut.
— Да, и чемоданов. Да? А еще он не уехал, хотя его тут все не любили… Он остался…
— В России.
— …в той стране, в которой он вот это все стал делать. Ну а дальше сами думайте о нем что хотите.
— Этот человек заслуживает того, чтобы о нем думали как минимум.
— Ну так я вам говорю, да.
— Григорий Алексеевич, в финале у нас есть традиция добрая…
— Да, пожалуйста.
— Как вы относитесь к режиссеру Андрею Тарковскому?
— Ну вот, вот, вот я… Он на меня производил в советское время, в 1980-е гг., в начале 1980-х гг. огромное впечатление, огромное.
— Какая картина для вас самая важная?
— Вы перечислите, я…
— «Иваново детство», «Андрей Рублев», «Солярис», «Зеркало», «Сталкер», «Ностальгия»…
— «Зеркало» и «Сталкер». Даже иначе – «Сталкер» и «Зеркало». «Сталкер» перевернул все мое сознание.
— У него в дневниках есть анкета, которую он сам придумал. Позвольте мне задать эти вопросы, маленькие, короткие, и короткие ответы. Ваш любимый пейзаж в жизни, вот что вы любите больше всего наблюдать?
— Играющих детей.
— На фоне чего, если пейзаж?
— Ну, я думаю, что все, любой пейзаж…
— Главное, чтобы были дети.
— Чтобы были дети, которые играли и занимались собой, вот. Видеть это можно…
— …бесконечно.
— …где угодно: на берегу моря, на лужайке, во дворе, на стройке – что хочешь.
— Ваше любимое время года?
— Ой, нету. Все. Я люблю лето, я люблю осень, я люблю весну и зиму. Я жизнь люблю.
— Ваше любимое музыкальное произведение?
— Да я уж кое-что сказал. Я люблю Чайковского, я люблю The Beatles.
— Ваша любимая русская проза?
— М-м-м… Что бы мне вам такое интересное сказать… Понимаете, если бы я прочитал в жизни одну книжку, я бы быстро вам ответил – вот.
— Ну несколько назовите.
— Но я прочитал не одну.
— Несколько.
— Все зависит от того, о чем, собственно…
— Что перечитываете? Что перечитываете?
— Ох, ну что вам сказать… Достоевский.
— Зарубежная проза?
— Лем.
— Ваш любимый поэт?
— Их тоже много. Ну, наслаждение Мандельштамом.
— Ваш любимый кинорежиссер?
— Сокуров.
— Самый простой вопрос – в чем смысл жизни, Григорий Алексеевич?
— Жить.
