Григорий Явлинский в эфире «Эха Москвы» побеседовал с Виталием Дымарским и Ксенией Лариной о том, как бороться за смену системы власти в России.
В. Дымарский― Добрый вечер! Программа «2019». Как говорит Ольга Журавлева, в золотом составе. Во всяком случае, в классическом составе. Ксения Ларина.
К. Ларина― Здравствуйте! Добрый вечер! Всех вижу, всех слышу.
В. Дымарский― Отлично! Мы давно с тобой не слышались и не виделись. Меня зовут Виталий Дымарский. А наш сегодняшний гость – Григорий Явлинский. Добрый вечер!
Г. Явлинский― Добрый вечер! Очень приятно. Спасибо за приглашение.
К. Ларина― Тоже золотой состав нашей передачи – Григорий Явлинский.
В. Дымарский― Да, да, да.
Г. Явлинский― Ладно. Согласимся с такой формулой. Почему нет?
В. Дымарский― Слушайте, а здесь все у нас осталось по-прежнему? Давно я в этой студии не был. +7 985 970 45 45 – это для ваших СМСок, аккаунт @vyzvon на Твиттере. Это мы все помним. И, по-моему, мы должны быть в Ютюбе…
К. Ларина― Да.
В. Дымарский― …Где, как я помню, все и мы в том числе должны ставить лайки. Я правильно выполнил программу минимум?
К. Ларина― Да. И там можно, кстати, тоже вопросы задавать в Ютюбе.
В. Дымарский― И вопросы можно задавать. Сейчас я надену очки и буду читать все, что там пишут. А ты задаешь первый вопрос, потому что ты давно, вообще, нам вопросы не задавала.
К. Ларина― Григорий Алексеевич, ну, первый вопрос, что называется, по текущему моменту. Сегодня объявлен приговор в ростовском суде.
В. Дымарский― Синице.
К. Ларина― Нет, не Синице.
В. Дымарский― Не Синице?
К. Ларина― А двум ребятам, которых обвинили в покушении на массовые беспорядки, которые выходили с пикетом «Правительство в отставку» 5-го ноября 17-го года призыву, как я помню, тогда еще «Артподготовки» (запрещенная в России организация) Мальцева, которого мало кто помнит. А люди реальные сроки получают. Здесь, конечно, ужас в том, что ребята (им по 19-20 лет, совсем мальчишки) получили 6 с лишним лет строгого режима. Вообще, история страшная, поскольку там и показания выбивали под пытками, поскольку участвовали активно и представители силовых структур в этом, и ФСБшники, Центр «Э». Но поскольку это далеко от Москвы, эта история осталась на такой периферии. И сейчас только все ужасаются приговору.
Простите, что так долго про этого говорю, но чтобы напомнить людям, что это было. Скажите, пожалуйста, ваше отношение к этому? И, вообще, возможно ли здесь какой-то поставить заслон уже этим репрессиям, которые все множатся и множатся?
Г. Явлинский― Ну, я хочу сказать, мы знаем об этом деле. Знаем об этом деле очень давно. Те, кто в «Яблоке» работает в Ростовской области, много обсуждали с нами это. Я думаю, что сегодня во время этого процесса очень многие из нас отношение к нему имели. Вчера, кстати говоря, если вы заметили, мы проводили специальный аукцион.
К. Ларина― Да, я видела. Смотрела трансляцию.
Г. Явлинский― И в ходе этого аукциона тоже упоминалось ростовское дело. О нем говорилось в выступлениях. Кстати, должен сказать, что нам удалось тогда собрать 250 (или 260) тысяч рублей за один вечер для того, чтобы помогать родственникам тех, кто находится сейчас под арестом, и тех, кто уже получил сроки.
Значит, вообще говоря, это проблема судебной системы в целом. Вы говорите про заслон. Я отвечу вам. В конечном счете решение вопроса о заслоне – это решение о судебной реформе. Судьи в России, по существу, назначаются спецслужбами, потому что именно из них в основном состоит та самая комиссия, которая отбирает федеральных судей, которых потом Владимир Путин назначает своими указами. Эта комиссия претерпела много изменений за последние 25 лет.
Но сегодня – ну, уже с начала 2000-х годов, с первой половины 2000-х годов – она превратилась в орган, переполненный представителями спецслужб всех уровней. И именно они решают вопрос, что делать с судьями, кого назначать, кого не назначать. Какой же вы хотите получить другой результат?
В. Дымарский― Григорий Алексеевич, подождите-ка. Ну, судебная реформа – это замечательно. И она действительно, наверное, нужна. Но кто гарантирует, что после судебной реформы опять же кто-то не возьмется за телефонную трубку и не позвонит судье, не назначенному спецслужбой, а, допустим, выбранному, избранному, и не скажет то же самое: «Вы дайте этому молодому человеку 7 лет строгого режима»?
Г. Явлинский― Спасибо большое. Никто никому никогда нигде ни в одной стране мира ничего не гарантирует. Никто никогда никому. Но от того, кто этих судей назначает, от кого они зависят, кто им дает квартиры, кто решает вопрос, растут ли они по службе. От этого многое зависит. И это можно изменить в ходе той самой реформы. Кроме того, вот я хочу вам сказать простую вещь: а давайте не будем делать такую большую реформу, о которой я говорю, сразу, ее все равно надо делать, давайте сделаем простую вещь – запретим распределять дела в суде председателем суда. Пускай дела в суде распределяются по жребию. Всё, уже легче будет.
В. Дымарский― То есть не все судьи…
Г. Явлинский― Значит, председатель суда не имеет право сказать, кому какое дело дать, а по жребию распределяет.
В. Дымарский― Потому что он знает, кому какое надо дать.
Г. Явлинский― Ему звонят. Не звонят всем подряд. Не хватит времени всем подряд звонить. Звонят, кому надо звонить, понимаете. Вот вам звонят и говорят: «Спросите об этом».
В. Дымарский― У Явлинского.
Г. Явлинский― Вот именно. Не звонят же трудящимся, а звонят вам. Вот так и в суде – звонят председателю. Сама должность председателя суда, сам источник, откуда судьи появляются. Ну, в общем, это много вопросов. Вот это – вопрос заслона.
Теперь что касается собственно этого дела. Ну вот апелляцию будем готовить вместе с теми, кто это делает. Будем готовить возможный пересмотр этого дела. Наверное, будет изменение. Я лично думаю, что будет послабление. Но вряд ли это можно будет решить до конца, потому что там в основе лежали призывы к революции, к восстанию и бог знает к чему.
К. Ларина― Нет, вот я там посмотрела: там, конечно, этого ничего нет. Там есть типовой сюжет – такая провокация. Поскольку в чат, который вели эти ребята, пришли настоящие провокаторы, как вот в случае с «Новым величием», которые публиковали там откровенные экстремистские призывы. Но это были не фигуранты этого дела. Они вообще под псевдонимами, какие-то неизвестные люди.
Г. Явлинский― Во-первых, надо делать смотреть серьезно. Я не буду о нем говорить, потому что его передо мной нет. Но я сейчас говорил обо всей этой конструкции «Артподготовки» (запрещенная в России организация).
К. Ларина― Это понятно.
Г. Явлинский― Вот я об этом. Ну так вот они привязаны к этому, а провокаторы – это уже способ решения этой задачи. Это способ подавления в самом начале, в исходной точке всяких возможных в любых формах реакционных, менее реакционных, агрессивных, неагрессивных…
В. Дымарский― Революционных, нереволюционных.
Г. Явлинский― Да. Всех видов протеста.
К. Ларина― Еще один вопрос. Вот вы сказали про суд, про независимую судебную систему. Но суд – это конечное звено этой цепи. А ведь сначала – факт задержания, сначала – фальсификация, по сути, самого обвинительного заключения. И дальше то, что имеем в каждом втором случае – это совершенно беспрецедентное давление на фигурантов, на свидетелей в виде моральных, а то и физических пыток. И мы это тоже знаем. Вот на этом этапе каким образом тогда справляться?
В. Дымарский― Да, кто с силовиками справится?
Г. Явлинский― Ну, секундочку. Дорогие друзья, очень правильный вопрос. Я думаю, множество тоже так же рассуждают, как вот Ксения говорит. Я так попробую ответить на этот вопрос. Вот все, что вы сказали, достаточно сказать в нормальном суде – и никогда на этих основаниях не будет вынесен приговор. Это повторится раз, два, три…
В. Дымарский― И они перестанут задерживать.
Г. Явлинский― И это прекратится, потому что это будет только дискредитировать всю эту кампанию, которую ведет таким образом следствие. И все, их будут менять, их будут выгонять, они будут менять формы работы, если суды будут им отказывать. У нас же там оправдательных приговоров сколько – 0,2. Вот в этом все и дело. Поэтому ключевым все-таки в этом вопросе, в этом важном, но узком вопросе ключевым является собственно сама судебная система.
В. Дымарский― А скажите мне, пожалуйста, Григорий Алексеевич, а вот почему то, что произошло с Голуновым, вот сейчас с Устиновым, это же не стало сигналом для силовиков, что надо, ребят, немножко успокоиться?
Г. Явлинский― А там, собственно, что произошло? Ну вот по части Голунова. Активный протест граждан и консолидация профессионального сообщества заставили посмотреть на это дело более внимательно. И те силы, которые являются противоборствующими внутри этих структур, одна из них стала опираться на этот протест. И кончилось это тем, что человека отпустили.
Но обращаю внимание: ни одного больше дела в России я не слышал по поводу подбрасывания наркотиков, чтобы пересмотрели. А их ведь, наверное, очень много. Вот было дело Титиева. Так ничего сделать так и не смогли. Его все же посадили, он отсидел там какую-то часть, а уж потом его выпустили. Но выпустили его по амнистии. В общем, короче, судимость у него сохранена вся в полном объеме.
В. Дымарский― Ну, так же, как и у Устинова, кстати.
Г. Явлинский― Вот. Смотрите, если бы это было решение, которое шло бы так далеко, чтобы прекратить это абсолютно преступное подбрасывание гражданам вот этих наркотиков и всего остального, то тогда были бы пересмотрены судебные дела. Наверное, их было бы много. Это первое.
Второе: понесли бы наказание по полной программе. Это же уголовное мероприятие – подбрасывать наркотики. Вот как раз за это точно надо сажать. Ничего из этого не произошло.
В. Дымарский― Я вам больше скажу: и не посадят.
Г. Явлинский― Ну, в общем, при сохранении системы в том виде, как она есть, и при сохранении протестов в виде гражданских акций да, все так останется. Но оно так вот и остается. И вы только что сказали про актера, который вообще ничего не делал. И даже, по-моему, не понял, куда он вообще попал и почему.
В. Дымарский― Вообще случайно попал.
Г. Явлинский― Все равно, раз попал, значит, вот ему дали год условно и сказали: «Будь доволен».
В. Дымарский― Наш начальник Росгвардии же сказал: «Ну, годика с него условно хватит».
Г. Явлинский― Вот вам кто является…
В. Дымарский― Судьей.
Г. Явлинский― …Определяющим судебное решение. Вот он сказал сколько, сказал: «Я так думаю», и все тут же исполнили. В общем, мы живем с вами в условиях тотального и абсолютного произвола. Вот это и должно быть целью политической борьбы.
В. Дымарский― Хорошо, политическая борьба. Вот мы видим политическую борьбу. Вот мы видим 20 тысяч на проспекте Сахарова, а до этого – 60 тысяч на проспекте Сахарова. Да, это дает такой частичный небольшой (ну, для кого-то – большой) результат. Но беспредел продолжается.
Г. Явлинский― А вот послушайте…
В. Дымарский― Здесь сейчас скажет Явлинский, что должно выйти не 60 тысяч, а 160 тысяч.
Г. Явлинский― Нет, я скажу по-другому. Послушайте, я считал для себя абсолютно важным участвовать во всех протестных акциях, которые были здесь, начиная с 14-го…
В. Дымарский― Года.
Г. Явлинский― …Июля.
В. Дымарский― Я думал, что года.
Г. Явлинский― И года, наверное, тоже. Но они были тогда другие. Я и в 12-м, и в 11-м. Не об этом сейчас речь. С 14-го июля. Вот 27-го июля были события и так далее. Я во всех участвовал.
К. Ларина― Да.
Г. Явлинский― Я хочу сказать вам. Это очень важная форма выражения людьми своего отношения к тому, что происходит. Принципиально важная форма. Суть этого всего дела заключалась в том, что люди выражали свой протест против фальсификаций. Выборы в России фальсифицируются с 95-го (или с 96-го) года непрерывно всегда на всех этапах, на всех уровнях при подведении результатов, при выдвижении, при конкуренции, при рекламе, при всем. Вот оно все фальсифицируется до той степени, до которой возможно. Система делает все, чтобы выборы были предсказуемыми.
Люди в этот раз, как, кстати, и в 11-м году, вышли с протестом против этих многодесятилетних, двухдесятилетних фальсификаций. И у них позиция правовая. Право на их стороне. Да, законы могут быть другими. Но закон и право в нашей стране – не одно и то же. У них правовая позиция. При этом я это поддерживаю и считаю это очень важным. И иногда, как вы говорите, это дает результат. Но это протестный активизм. Важный, нужный, необходимый. Но это не политика. Это другая форма жизни.
В. Дымарский― Политика – это только выборы.
Г. Явлинский― Нет. Это другая форма жизни. Это другая форма проявления несогласия. Она конкретная, она локальная. Она направлена на решение конкретных локальных вопросов – отпускай, допускай, разрешай, еще что-нибудь такое.
В. Дымарский― Кончай.
Г. Явлинский― Еще что-нибудь такое.
К. Ларина― Григорий Алексеевич, простите, но я думаю, что вы согласитесь с тем, что без уличных акций, без протестного активизма, как вы говорите, большая политика невозможна.
Г. Явлинский― Да!
К. Ларина― Это основа.
Г. Явлинский― Ксения, а вот помните, в математике есть простенькая формула: необходимое, но недостаточное условие. Вот то, о чем вы говорите – это необходимое, но недостаточное условие. Вот в этом суть вопроса. Поэтому ни 11-й и 12-й год, ни после него. Вот все эти формы не дают того результата, о котором вы меня сейчас спрашиваете, потому что они не могут давать этот результат. Потому что политика – это интересы, это борьба, реально борьба за распределение власти, а не решение только отдельного вопроса.
И политика – это еще и одновременно с этим борьба за то, кому принадлежит собственность. Вот собственность и власть – это и есть темы политики, понимаете. Это огромная работа. И нужны совсем другие методы и совсем другие подходы, если речь идет о том, чтобы менять эту систему. А смена судебной системы является неотъемлемой частью изменения режима в целом.
В. Дымарский― Это ж политика тоже.
Г. Явлинский― Вот это – политика. Бороться за изменение судебной системы; бороться за изменение, например, того, как устроена Московская городская дума, в которой 45 человек, а должно быть 110 (минимум – 110 человек на 15-миллионный город); как выборы проводятся, по какому закону проводятся эти выборы; как все сформированы структуры, которые должны контролировать правоохранительные органы. Это если говорить только об этой части. Вот политические задачи.
И федеральные политические задачи. Это еще одна большая история. Это выборы губернаторов прямые без вот этих фильтров. Это то, чего шаг за шагом нужно добиваться. Это бюджетный федерализм: финансовые права регионов. Это отказ от контроля тотального за телевидением в регионах. Ну и так далее.
Вот опубликованы там, скажем, 8 требований для Москвы и 8 требований для всей Федерации. Вот цели, которые самый первый – самый первый, подчеркиваю – этап политической борьбы.
К. Ларина― А средства-то какие? То, что говорил – только выборы? Больше других-то нет.
Г. Явлинский― Нет. Вот средства – это создание крупных всероссийских политических структур, которые в том числе и с этими публичными акциями, о которых вы говорите, заставят раньше или позже вести диалог, как это было с «Солидарностью» в Польше, и двигать шаг за шагом. Шаг за шагом, шаг за шагом продвигаться. Нет другого способа. Другой способ – это вот попытки каких-то бунтов, революций, которые я отвергаю категорически. Или служить этому режиму, что для меня тоже неприемлемо.
Значит, есть только один способ – вот так двигать ситуацию шаг за шагом к тотальным реформам, без которых Россия вообще не сможет двигаться вперед.
В. Дымарский― Григорий Алексеевич, по поводу шаг за шагом.
К. Ларина― Подожди. Можно я спрошу, Виталь? Все-таки я не могу понять эту цепь – средства и цели. Как этого достигнуть, я не очень пойму. Потому что вы говорите о реформах и говорите о политических решениях. Но все эти решения может принимать сегодня только верховная власть страны, к которой, как мы понимаем, оппозиция, демократический лагерь, в том числе и в вашем лице, не имеет никакого доступа. Какие могут быть давления?
Г. Явлинский― Еще раз. Я уже говорил вам. Вы сами называли там какие-то большие акции. Но из-за того, что люди разочаровываются, акции уменьшаются. И этим летом произошло то же самое. Это вопрос серьезный.
В. Дымарский― То есть вы считаете, что, вообще, пошло все опять на…
Г. Явлинский― Ну, оно как пошло… Ну что я считаю? 60 тысяч и 20. Ну вот вам и все.
В. Дымарский― А в следующий раз будет 5, да?
Г. Явлинский― Ну. я не знаю, будет ли следующий раз и когда о будет.
К. Ларина― А в чем причина разочарования?
Г. Явлинский― А цели непонятны, задачи непонятны, куда двигаться. Люди приходят туда услышать что-нибудь, чтобы им рассказали, что дальше, какой следующий шаг, куда будем двигаться, как надо делать, чего требуем, что хотим. А что? Технически там трудно что-либо услышать, а уж содержательно – там просто ничего этого нет. Там концерт, выступление певцов. Ну и все. Вот поэтому люди разочаровываются. Посмотрите «белый счетчик» последнего митинга. Он вам покажет, что уже в 4 часа поток на выход был больше, чем поток на вход во много раз. Ну так это ж серьезное дело.
Это очень благородные, правильные, хорошие, важные мероприятия. И люди, которые организовывают, заслуживают самой большой поддержки.
В. Дымарский― Но он не решает той проблемы.
Г. Явлинский― Вот, совершенно верно. Вопрос в том, какие в конечном счете мы ставим цели, чего мы хотим добиться. Если просто сказать, что мы не согласны категорически с тем, что вы делаете – это хорошая форма. Но если мы хотим переделать это – это тогда другая работа.
К. Ларина― Так вам и флаг в руки! Давайте собирайте акцию, объявляйте лозунги, согласовывайте. Посмотрим, сколько придет.
Г. Явлинский― Правильно. Я вот уже полгода прихожу на «Эхо» и говорю: «Смотрите, если не будет к 21-му – 24-му году большой оппозиционной демократической многомиллионной – все меня ругают за эти слова – партии, то сдвинуть этот вопрос мы не сможем». А чем она отличается? Она отличается тем, что у нее должны быть программа, цели, задачи, лидеры, с которыми будут вести диалог, структуры по всей стране. Вот ничего другого человечество не придумало. Ну вот и все. Вот я вам ответил.
В. Дымарский― Слушайте, здесь пришла СМСка. Я не знаю, вы согласитесь с ней или нет. Вас поздравляют с победой на выборах. Мне интересно, где «Яблоко» считает, что оно на каких-то выборах победило.
Г. Явлинский― Ну да.
В. Дымарский― Муниципальные в Петербурге или в Мосгордуму?
Г. Явлинский― Спасибо большое. Во-первых, я благодарю за поздравление. Я это очень ценю. Каждый малейший шаг поддержки, протянутую руку и даже улыбку и кивок я очень ценю, потому что знаю им цену за 30 лет в русской политике и знаю, что это значит. В этот раз у нас 4 члена фракции в Московской городской думе. За них избиратели проголосовали. Поэтому с чем нас поздравлять? С тем, что много людей отдали свои голоса за представителей нашей партии, за их программу. Мне это очень приятно. Я благодарю всех, кто нас поддержал.
В. Дымарский― Но вы считаете это победой.
Г. Явлинский― Ну как, ну если человек вчера не был депутатом Мосгордумы, а сегодня стал благодаря тому, что десятки, сотни тысяч людей за него проголосовали. Ну так это победа или что?
В. Дымарский― У вас еще муниципалы, мундепы в Петербурге.
Г. Явлинский― Теперь в Петребурге. В Петербурге, как вы знаете, нас сняли с выборов.
В. Дымарский― Губернаторских.
Г. Явлинский― Губернаторских. А кандидат у нас был неплохой. Ну просто несравнимо неплохой с тем, которого избрали. Ну, у нас избралось там в городе 81 человек и еще в пригороде Петербурга 14 (или 13) человек. Это неплохой результат.
В. Дымарский― Кандидат у вас неплохой, но у нас что, разве выбирают хороших?
Г. Явлинский― Ну да. Значит, кандидатом в губернаторы Петербурга у нас не получилось. Но важно, что мы выдвигали такого кандидата. Мы, кстати, в 6 регионах выдвигали кандидатов в губернаторы. Но 81 человек в городе – муниципальные депутаты, муниципальные советники. Это хороший результат. В ряде центральных районов города у них может быть даже большинство. Они будут руководить муниципалитетами. В условиях Петербурга это имеет значение, потому что у них есть бюджет определенный.
В. Дымарский― Да. Кстати говоря, в отличие от Москвы.
Г. Явлинский― Да, в отличие от Москвы. У них есть бюджет.
В. Дымарский― За это и борьба.
Г. Явлинский― Да. Поэтому так тяжело и борются они. Поэтому они будут там принимать решения и у них будет возможность показать людям, как правильно решать какие-то вопросы на благо этих людей. Мы на это очень надеемся. Это огромная работа. Это 80 человек. Надо координировать людей, помогать им, поддерживать, разрабатывать вместе с ними программы.
В. Дымарский― Но в Москве же тоже победили. У вас тоже были ваши депутаты, да?
Г. Явлинский― Да, и в Москве победили. Но они здесь имеют другие права и другие возможности. Здесь больше победило людей. Но это не такая простая вещь. Это самый низовой уровень. Очень, действительно, важный. Он непростой, потому что это очень много разных людей. Многие из них впервые только пришли и только начинают что-то делать. И поэтому мы как сможем будем помогать.
В. Дымарский― То есть это еще надолго все.
Г. Явлинский― Ну, это 5 лет. Они избрались на 5 лет.
В. Дымарский― Нет, ну вы говорите, вот эти на 5 лет, будем готовить, еще что-то будем готовить. То есть пока мы все подготовим к какой-то частичной смене всего безобразия…
К. Ларина― Нет, я тут не соглашусь с Виталием Дымарским. Кстати, люди работают реально.
В. Дымарский― Нет, это безусловно. Пусть работают. Давайте перейдем на новости.
В. Дымарский― Еще раз добрый вечер! Программа «2019». Ксения Ларина, Виталий Дымарский. Мы ведущие. Григорий Явлинский – сегодняшний наш гость. Напоминаю номер для ваших СМСок: +7 985 970 45 45. Аккаунт @vyzvon на Твиттере. Ютуб работает. Пишите. И вот вопрос не в бровь, а в глаз: «А Григорий Алексеевич за победу на Мосгордуме не хочет сказать спасибо Навальному за его «умное голосование»?».
Г. Явлинский― Да, хороший вопрос. Я хочу сказать Алексею Навальному спасибо за то, что он поддержал «яблочных» кандидатов. Спасибо. Правда, я хотел добавить к этому, что при этом все это «умное голосование», всю эту систему я категорически считаю неправильной и ошибочной штукой, потому что она призывала голосовать, например, за коммунистов-сталинистов, а этого делать не надо. Не надо. Это вопрос принципиальный, очень серьезный и очень важный. И играть в такие игры я бы никому не рекомендовал.
Ну, например, есть учреждение такое «Эхо Москвы». Слышали, да?
К. Ларина― Специальное учреждение.
Г. Явлинский― Вот есть такой, может, слышали, журнал «Дилетант».
В. Дымарский― Вот это первый раз слышу.
Г. Явлинский― Сколько ж было разговоров этим летом в августе-сентябре относительно начала Второй мировой войны и как Сталин в этом участвовал! Сколько писали, сколько разговаривали, сколько слов изошлось! А потом взяли и стали говорить: «Нет, вот будем голосовать за тех людей, которые считают Сталина вождем всех времен и народов, корифеем всех наук, самым лучшим человеком». Так и сделали.
В. Дымарский― Который обеспечил дипломатический триумф СССР, подписав пакт Молотова-Риббентропа.
Г. Явлинский― Нет, а вот мы, просто, будем вот за этих голосовать кандидатов в депутаты, чтоб их было много в Мосгордуме. Но это же уважаемое «Эхо Москвы» и журнал «Дилетант». Это что, вы не понимаете, что рекомендация голосовать…
В. Дымарский― Журнал «Дилетант» никому ничего не рекомендовал.
К. Ларина― И «Эхо Москвы» тоже ничего не рекомендовало. Я не помню.
Г. Явлинский― Наконец-то!
К. Ларина― У нас все очень индивидуально.
Г. Явлинский― Ура! Как прекрасно! Наконец-то я это услышал: ничего не рекомендовало, очень индивидуально. Я про «умное голосование». Вы меня просили. Я сказал. Спасибо за то, что рекомендовали поддержать «яблочников».
К. Ларина― А имеет значение на уровне Московской городской думы? Какая разница, какие взгляды у Шуваловой, если она хороший депутат Московской городской думы? Она классная тетка. Ничего плохого никому не сделала.
Г. Явлинский― Отвечаю вам. Значит, Шувалова напрямую говорит, пишет об этом, это ее право, она там пишет, что Сталин все обеспечил, все сделал, все как надо, все везде он так сделал. Он же сделал это определенными способами, если он это сделал. Значит, это сигнал Путину, сигнал власти о том, что методы, которые использовал ее кумир, надо использовать еще круче.
К. Ларина― Нет, не так. Она как раз всегда говорила о том, что методы репрессивные она не приветствует и то, что сегодня происходит с людьми, которые участвуют в протестных акциях, это безобразие, беспредел и беззаконие.
Г. Явлинский― Да. Но все остальное…
К. Ларина― А какие у нее там взгляды – это вообще неважно.
Г. Явлинский― Это вам неважно. А вот тем людям, которые будут принимать решения о том, как в следующий раз всех молотить, они будут говорить: «Ну как, вы же за Сталина. Вы же сами пишете: наведем сталинский порядок в ЖКХ. Вот мы вам его и наведем. Вы же за это агитируете, вы же этого хотите». Вот почему.
Вот как раз вопрос политический. Неужели это трудно понять? Вы что, так и в Госдуму будете теперь? Сталинисты! Главное, только против «Единой России». Неважно кто он – фашист, сталинист, кто бы ни был. Главное – против «Единой России». Извините, это политика, которая далеко не всем подходит. И эта политика ведет к катастрофе.
К. Ларина― Григорий Алексеевич, у нас власть вся сталинистская. У нас вся власть состоит из сталинистов, которые не являются членами Коммунистической партии Российской Федерации.
Г. Явлинский― Верно! Поэтому Путин на Валдайском форуме только что так и сказал: «Я не буду ничего обсуждать. Я не буду давать оценку». Так, а почему? Потому что огромное количество людей голосует за сталинистов. Он и хочет, что им нравится. Вот благодаря вот таким «умным голосованиям». Он тоже хочет им нравиться. А то, что эта власть устроена как продолжение большевизма и как коммунистическая в новых условиях – ну да, это известный факт. Это никто не скрывает даже.
Они же так и не могут отказаться от сталинской системы. Они не могут честно рассказать об истории нашей истории. Наша история прекрасная. Тяжелая, трагическая и прекрасная. И героическая. Такая, как должна быть у великой страны. Только они боятся этого. Они чувствуют себя наследниками, продолжателями этого дела.
К. Ларина― Да.
Г. Явлинский― А тут еще и те, кто называют себя оппозицией, говорят: «Ну и вы, пожалуйста, проголосуйте еще за сталинистов, чтоб всем было приятно».
К. Ларина― Ну, этот момент есть, конечно. Спорить не буду.
. Явлинский― Ну все. Мы же сейчас не перед выборами говорим.
К. Ларина― Нет, конечно.
Г. Явлинский― Но только это же надо понимать. А за то, что сказал, что поддержите Митрохина, Бунимовича, Круглова, Беседину – за это, конечно, спасибо.
К. Ларина― Хорошо, когда повезло людям, которые живут в тех округах, где не нужно мучиться в поисках решения, когда оно у тебя перед глазами, когда у тебя в округе есть Митрохин, когда у тебя есть Бунимович, Беседина или Круглов. И там еще были приличные люди, кроме ваших, из независимых депутатов.
В. Дымарский― Но они самовыдвиженцы. Независимые и самовыдвиженцы – это разные вещи.
К. Ларина― Этот момент есть. Есть другое предложение, которое звучало, по-моему, из уст Михаила Ходорковского – вообще, портить бюллетени и писать там того, кого нету. Мне кажется, это тоже несолидно и неумно для нормального гражданина. Правда же?
Г. Явлинский― А вот я вам скажу, что если бы в связи с тем, как власти провели эти выборы, а именно – в значительном количестве округов вообще не дали выйти тем, кто должен был выйти, да, там нормальный избиратель должен был бы найти способ отказаться от таких выборов, чтоб власть знала, что когда она не позволяет нормальным людям баллотироваться, то никакой ни явки, ни прихода, ничего этого не будет. Потому что в результате что получилось? В результате получилось, что в результате вот этого всего опять возглавляет Мосгордуму тот же самый человек («Единая Россия»).
К. Ларина― Шапошников.
Г. Явлинский― Большинство имеет «Единая Россия». Ну вот вам и результат «умного голосования».
В. Дымарский― А скажите, Григорий Алексеевич, если бы зарегистрировали Соболь… Кого там еще не зарегистрировали?
Г. Явлинский― Яшина.
В. Дымарский― Яшина.
К. Ларина― Многих. Галямину.
В. Дымарский― Вы бы поддержали их?
Г. Явлинский― В этих округах?
В. Дымарский― Да. Ну, в этих округах.
К. Ларина― Там Митрохин шел.
Г. Явлинский― Там, где шел Митрохин, мы бы поддерживали Митрохина, конечно. А там, где Митрохина не было, не мешали бы им.
В. Дымарский― Представляете, если бы их зарегистрировали, вы думаете, Митрохин бы выиграл?
Г. Явлинский― Ой, я не знаю. Мог бы и выиграть.
К. Ларина― Никто не знает.
Г. Явлинский― Этого никто не знает. Митрохин очень популярный там. Посмотрите, какие он получил результаты.
В. Дымарский― Нет, это правильно. Но когда он один остается из оппозиции.
Г. Явлинский― Нет.
В. Дымарский― А так бы все голоса…
Г. Явлинский― Значит, он бы получил не 47%, он бы мог получить меньше, но он мог бы и выиграть. Почему нет-то?
К. Ларина― Кстати, Любовь Соболь же его поддержала.
Г. Явлинский― Вот именно. Но это уже когда они снялись.
К. Ларина― Ну естественно.
Г. Явлинский― Какой еще раз, третий, пятый сказать спасибо? Говорю: «Спасибо». Мы это ценим. Это протянутая рука. Правда, я должен вам сказать, что для того, чтобы голосовали за «Яблоко», для этого, вообще, особые рекомендации не нужны, хотя мы за них благодарны, потому что за «Яблоко» в Москве мы всегда имеем 12-14%.
К. Ларина― Да.
Г. Явлинский― Это вы хорошо знаете. Ну, как вам сказать? Вот смотрите, в 14-м году в большом количестве округов наши кандидаты заняли вторые места с очень высокими результатами – 25%, 27%, 30%. Мы получили очень хорошие результаты в очень большом количестве округов. И мы, просто, знаем эти наши результаты. Поэтому спасибо всем, кто за нас голосовал, кто за нас агитировал, кто за нас призывал. Всем спасибо. Мы будем добросовестно работать, чтобы оправдать ваше доверие.
В. Дымарский― Скажите пару слов о 21-м годе. Начали ли вы готовиться к нему и как вы видите расклад, вообще, всех голосов, партий, оппозиции и так далее?
Г. Явлинский― Ну, про 21-й год, конечно…
В. Дымарский― Ну, уже надо готовиться.
Г. Явлинский― Ну конечно. Вот в том числе наш с вами разговор – это тоже часть. Хорошо, что вы спрашиваете и понимаете ключевое, судьбоносное значение того, что будет в 21-м. Но только еще и в 24-м.
В. Дымарский― Ну, 21-й – это единственные выборы в Госдуму до 24-го.
Г. Явлинский― Да. И вот они будут проходить в контексте 24-го года.
В. Дымарский― Конечно. Это понятно.
Г. Явлинский― Следовательно, начальная позиция заключается в том, чтоб сделать Госдуму такой же послушной, какая она есть сейчас.
К. Ларина― Вы имеете в виду задача федеральной власти, да?
Г. Явлинский― Конечно. Ну конечно! Там голос чтоб никто не подал в тот момент, когда будут переформатировать власть в 24-м году. И в этой связи я еще хотел на что обратить внимание. Вы же тоже должны не забывать, что и коммунисты, и «Справедливая Россия» голосуют по ключевым вопросам только так, как голосует «Единая Россия». По всем важным, ключевым вопросам.
В. Дымарский― «Единой России» уже нет. Самовыдвиженцы теперь они все.
К. Ларина― Нет, в Госдуме.
Г. Явлинский― Где? В Госдуме в порядке все.
В. Дымарский― Ну, в Госдуме – да. Они же в 21-м году опять самовыдвиженцы будут.
Г. Явлинский― Не знаю. 32% там у них есть, — говорят опросы. Не знаю, правильно это или неправильно.
В. Дымарский― Но это не конституционное большинство.
Г. Явлинский― Но это опросы. Именно поэтому сейчас началась такая работа, и все газеты каждый день пишут о том, как хотят изменить избирательное законодательство. Хотят переделать его. Когда я читаю, что собираются сделать, у меня складывается впечатление, что в конце концов они придут к тому, что просто опубликуют списки фамилий, и это будет закон о выборах. И все. И будет там, например, Дымарский, Ларина. И все.
В. Дымарский― Хороший закон. Мне нравится.
Г. Явлинский― Да, прям будет закон. Не надо вот это все. Даже не надо, как в советское время – одного писать. Надо все 450 прямо фамилиями. Лучше – по алфавиту. Какая разница, какая партия? И все. Опубликовать это. И все это поддержат. И все.
В. Дымарский― Ну давайте Явлинского тоже туда вставим.
К. Ларина― А какие там они предлагают новые фильтры? И так уже там все законопачено. Какие там варианты?
Г. Явлинский― Там есть серьезные вопросы. Ну, например, должен вам сказать, что выборы по партийным спискам – это одна история, будут или не будут блоки – это другая очень существенная история.
В. Дымарский― Конечно. Но хотят же разрешить сейчас, вроде.
Г. Явлинский― Будут или не будут блоки – это очень существенный вопрос.
В. Дымарский― Они хотят вроде разрешить же блоки.
Г. Явлинский― Я же вам говорю, что они обсуждают. Может, и хотят. Но они так их могут разрешить, что это будет совсем что-то другое. Потом, одномандатные округа. Ну, если сделать выборы по одномандатным округам, ими манипулировать гораздо легче.
Ну и, наконец, почему вы меня не спрашиваете, как же это будет прекрасно, когда все голосование будет электронное? Это же будет просто песня. Я думаю, что программы пишутся уже сейчас. Уже программы пишут. Что вы отвлекаетесь? Программы пишут уже сейчас.
В. Дымарский― Я знаю.
Г. Явлинский― Вот. Я этого и хотел дождаться.
В. Дымарский― А вы думаете, в программе этой будет 450 вот эти фамилии?
Г. Явлинский― Ну конечно! В нашей стране применение всех этих электронных методов в тех руках, которые…
В. Дымарский― Хорошо, что Венедиктова нет.
Г. Явлинский― Я же, собственно говоря…
В. Дымарский― Поэтому так осмелел.
Г. Явлинский― Да. Он осмелел, да. Он осмелел. Это точно. В тех руках, в которых это находится, это просто новая реальность. Вот так, мягко говоря. Вы же понимаете.
К. Ларина― Можно все упростить: присылайте на короткий номер СМС вашу фамилию.
Г. Явлинский― Ну конечно! Уже на минувших больших федеральных выборах 37 миллионов человек голосовали через КОИБы. Ни одного ручного пересчета. Ну.
В. Дымарский― Ну.
Г. Явлинский― Ну вот и ну.
В. Дымарский― Так какая разница? При ручном пересчете все, что хотите.
Г. Явлинский― Это КОИБы. А там будут другие машины.
В. Дымарский― Я понимаю, там будут другие машины.
Г. Явлинский― В которых не будет бюллетеней.
К. Ларина― Григорий Алексеевич, минуточку, вы сами сказали в начале нашей программы, что фальсификации выборов идут, начиная как минимум с 1991-го года. И с тех пор уже 20 лет других выборов не было.
В. Дымарский― Да нашей эры причем.
Г. Явлинский: 1995―го года.
К. Ларина― Да, 95-го. Электронное голосование или не электронное – какая разница, если они примут решение поступить так, как хотят? Они это сделают любыми путями.
Г. Явлинский― Сейчас скажу. Значит, смотрите. Я каждый раз пытаюсь объяснить. Если за какую-нибудь оппозиционную силу или оппозиционного кандидата проголосует, например, реально 25 миллионов человек… Это можно фальсифицировать и сбросить – будет не 25 миллионов человек, а меньше. Но это нельзя превратить в один миллион. Это невозможно.
К. Ларина― Понятно.
Г. Явлинский― Это невозможно.
В. Дымарский― А с электронным – можно?
Г. Явлинский― А с электронным голосованием я даже не знаю, что там вообще невозможно. По-моему, там возможно просто все. Поэтому, обратите внимание, в таких слаборазвитых странах, в которых некоторые из вас иногда были в юности…
В. Дымарский― Эстония.
Г. Явлинский― Ну, Эстония как раз маленькая страна. Они рискнули и у них есть такие выборы. Бог им в помощь. А вот европейские все страны (Франция, Германия, Великобритания), Соединенные Штаты, — там голосование бюллетенями, извините. Я думаю, что у них компьютеры тоже есть. Я не уверен, конечно, но кое-какие компьютеры там…
В. Дымарский― Закупили у китайцев.
Г. Явлинский― Да, закупили. Интернет, может, у них встречается кое-где. Поэтому они чуть-чуть в этом соображают. Но они голосуют бюллетенями с прозрачными ящиками, чтоб все могли прийти и проверить. Ну вот. А там доверие властям тоже не абсолютное.
В. Дымарский― Но побольше.
Г. Явлинский― Но гораздо больше.
В. Дымарский― Это правда. Ксень, ты хочешь еще на внутриполитические темы? Я хотел про Украину.
К. Ларина― Нет, я хотела про Украину. Да, я тоже про Украину.
В. Дымарский― Вот видишь, мы с тобой вместе.
К. Ларина― Тем более, что Григорий Алексеевич написал уже тоже свои предложения.
В. Дымарский― Да, да, да, в Телеграм-канале.
К. Ларина― Да. Которые сопровождают тот самый «план» этого самого Штайнмайера. Кстати, вот вы говорили про Путина на Валдае, сегодня вспоминали, что он там про сталинское время высказывался. Он, судя по всему, и повестку меняет. Он уже и к Украине относится по-другому.
И, по-моему, впервые за все эти 5 лет, начиная с 14-го года, были произнесены какие-то уважительные слова в адрес, во-первых, и Украины как республики, независимого государства, а, во-вторых. надежда на то, что Владимир Зеленский окажется честным и мужественным политиком, который услышал запрос народа на мир, на конец войны. Значит ли это, что здесь возможно изменение в принципе отношений между двумя странами? Или это нереально?
Г. Явлинский― Ну, я бы был очень-очень осторожным в смысле оценок и прогнозов. Вот посмотрим, что будет происходить. Я обращаю ваше внимание, что так как подписано вот то, что называется «формулой Штайнмайера»… Вы обратили внимание, там есть один простой момент – они подписали на разных листочках это все?
В. Дымарский― Да, да, да.
К. Ларина― Да.
В. Дымарский― Они не хотели вместе ставить подписи.
Г. Явлинский― Мне трудно представить, как люди, когда они не хотят даже на одной странице ставить подписи, как говорится, на одном поле ставить подписи вместе, понимаете…
В. Дымарский― Рядом.
Г. Явлинский― Да. Даже на большом. Как они будут там находить общий язык? Мне трудно сказать. Кроме того, если касаться содержания, там вопрос стоит о чем? Что проведем выборы под наблюдением международных организаций, в частности ОБСЕ. А Зеленский что говорит: «А мы не хотим проводить выборы в присутствии военных под дулами автоматов». Ну и вот только одного этого достаточно, чтобы это все остановилось.
Поэтому я бы сказал, что суть вопроса заключается вот в чем, на мой взгляд. Вот когда лидер России, Кремль откажется от идеи манипулировать Киевом – разрешать им идти в Европейский Союз или не разрешать им идти в Европейский Союз, то есть откажется от доктрины ограниченного суверенитета, который Суслов и Брежнев придумали – вот это начало всего. А в пределах того, когда такая установка не меняется, когда не меняется точка зрения…
В. Дымарский― Ничего не получится.
Г. Явлинский― …Что можно делать и что нельзя делать, что Москва определяет, что можно и что нельзя делать другой суверенной стране, тут это очень трудно дождаться
В. Дымарский― Слушайте, а как вы расцениваете вот эту реакцию внутри Украины?
Г. Явлинский― Там же есть поляризация.
В. Дымарский― Как бы сказал наш знаменитый Владимир Вольфович: «Неоднозначно».
Г. Явлинский― Ну да. Значит, что я хочу сказать. Я закончу предыдущее, что я сказал. Очень бы хотелось, чтобы как можно быстрее нашли общий язык. Очень бы хотелось, чтобы никого там не убивали. Очень бы хотелось, чтобы прекратилась война.
В. Дымарский― Это то, что Зеленский говорит.
Г. Явлинский― Да. Я вот считаю, что любые действия, направленные на решение этих задач…
В. Дымарский― Но общественное мнение считает, что не любые, понимаете.
Г. Явлинский― Да. Я считаю, что любые действия, направленные на решение этих задач, они правильные. Чтобы меньше людей убивали, чтобы прекращалась война. Что касается решения проблемы в целом, я сказал: пока не будет отказа от доктрины ограниченного суверенитета, то есть от попыток манипулировать и управлять Киевом и им разрешать идти в Европу или не разрешать, до тех пор ничего с этим сделать нельзя, потому что это придумано для этого.
Кроме того, я уже сейчас не буду углубляться в эту тему, есть отдельная проблема, связанная с Крымом. Она все равно сохраняется. Сколько бы мы в Москве здесь ни слышали о том, что нет никакой проблемы, она есть и ее надо решать. Ее надо решать обязательно. Вопрос о статусе Крыма открыт. Он не закрыт. Ну вот это комплексная вся вещь.
И вот пока не будет продвижения по принципиальным вопросам, технические решения не будут окончательными, они будут только временные. Хорошо, если они не будут вести к большему кровопролитию. Это будет очень хорошо. Поэтому особых надежд на это я не возлагаю. Ну, пускай люди стараются и пробуют. Но есть все признаки того, что из этого много чего не получится.
Теперь – что там происходит. То, что вы меня спрашиваете. Там существует – именно вот так бы я сформулировал – радикальная позиция Зеленскому. Она существует там.
К. Ларина― Да.
Г. Явлинский― И они будут радикально бороться с ним и нападать на него. Но на сегодняшний день абсолютное большинство (именно абсолютное большинство) граждан поддерживают Зеленского.
В. Дымарский― Включая вот эти взаимоотношения с Россией? Там же начали кричать, что он сдал всё.
Г. Явлинский― Ну, там вышло какое-то количество людей и что-то кричит. Ну, во всех демократических странах кто-то выходит и что-то кричит. Но я посмотрел опросы. Вот я могу вам назвать эти опросы.
В. Дымарский― Украинские?
Г. Явлинский― Да, украинские опросы. Я же знал, что вы меня будете спрашивать про это.
В. Дымарский― Ну, мы же договаривались.
Г. Явлинский― Да. И оно, собственно, не могло бы быть иначе. Вот смотрите, это же очень интересно. Что думают жители Украины о работе новой власти? Что думают в мае 2019-го года? 30% говорили, что она идет в правильном направлении, а 49% – что в неправильном.
В. Дымарский― Уже.
Г. Явлинский― А вот в сентябре 2019-го года, вот сейчас, вот конце сентября, 55% говорят, что в правильном, и всего 18% – в неправильном. Значит, ну что можно сказать? Можно сказать, что есть поддержка у этого курса, если эти опросы соответствуют действительности. Но, насколько я знаю, их делал не Росстат и не ВЦИОМ, и не ФОМ.
К. Ларина― Можно верить.
Г. Явлинский― Поэтому есть какая-то надежда, что знаете как, вот. Ну вот.
К. Ларина― У нас остается две минуты, я так понимаю.
В. Дымарский― Полторы.
К. Ларина― Да. Плохо, конечно, что в последнюю минуту, но не могу не вспомнить, что 9-го числа 60 лет Боре Немцову.
В. Дымарский: 60―летие.
К. Ларина― 60 лет Борису.
В. Дымарский― Из этой студии.
Г. Явлинский― Ну что, это трагедия страшная. Политическую ответственность за убийство Немцова несет президент Путин, потому что Немцов был его оппонентом. Его убили. Поэтому он несет всю политическую ответственность за убийство своего оппонента в 100 метрах от Кремля. Вот это все, что я могу сказать. Это трагедия. Это не имеет никаких других слов. Выражаю огромное чувство поддержки его детям, его близким. Вот все, что могу сказать.
В. Дымарский― Мы присоединяемся с Ксюшей.
К. Ларина― Да. Кстати, Борис как раз их тех политиков, который своей жизнь доказывал, то один в поле может быть воином.
Г. Явлинский― Ну вот же.
К. Ларина― Мог. И вот когда в Ярославскую думу пошел, смеялись все над ним, зачем он туда пошел начинать все с нуля. А он сделал это. И просто молодчина. Просто молодчина.
В. Дымарский: 9―го октября еще раз вспомним.
К. Ларина― Да.
В. Дымарский― Это была программа «2019». До встречи через неделю. Спасибо Григорию Явлинскому.
Г. Явлинский― Спасибо большое!
К. Ларина― Спасибо!
В. Дымарский― Спасибо всем! До встречи через неделю.
