Беседа с Григорием Явлинским состоялась еще до того, как 30 августа стало известно о снятии «Яблока» с выборов в Петрозаводске. Поэтому в интервью об этом нет ни слова. Корреспондент «7×7» попросил политика прокомментировать международные отношения России с другими странами, ситуацию в образовании, бюджетной политике. А в завершении беседы Явлинский ответил на несколько вопросов в формате блиц — про галстуки, стоимость батона, метро и телефон.
— Позвольте для начала процитировать вас образца 2011 года. Мне кажется, вы тогда сделали через прессу очень важное для понимания вашего взгляда на происходящее заявление. Про него у меня будет вопрос: «Политически безразлично, кто будет определен и оформлен президентом: Путин, Медведев или кто-нибудь другой. Главное, что система останется неизменной — нелегитимной, политически и экономически неэффективной, унизительной и бесправной для граждан. Российская политическая система — это имитация современной государственности, „потемкинская деревня“, состоящая из псевдоинститутов, постоянно и грубо фальсифицируемых процедур. В жизни общества отсутствует подлинность, она заменена бесконечными симулякрами. Вместо разнообразия мнений и стиля — тандем, вместо модернизации — Сколково, игры и чемпионаты; вместо многопартийности — скучнейшие кремлевские проекты и нарочито лишаемая свежих идей протестная «улица». В итоге подлинными, реальными являются только воровство и пропасть между гламурной денежно-властной номенклатурой и бесправными обычными людьми. Думаю, что ситуация, сложившаяся к весне 2011 года, стала угрожать самому существованию России», — заключили вы тогда в своей статье. Многое из того, что вы писали в 2011 году, вы повторили сегодня на пресс-конференции. И все-таки. Как, по вашему мнению, изменилась ситуация в стране за последние пять лет?
— К сожалению, подтвердилось то, что я тогда сказал. И для того, чтобы перенаправить внимание людей, начали войну с Украиной. Вот и все.
— Но если в 2011 году уже сложилась «ситуация, угрожающая самому существованию страны», а страна до сих пор существует…
— А это уже другая страна. Это страна, которая воюет, которая начала войну с ближайшим соседом. А дальше она начала воевать зачем-то в Сирии, решила вмешаться в конфликт шиитов и суннитов. Непонятно для чего. Просто чтобы защитить авторитарный режим Асада? Но все же для меня именно начало войны с Украиной, тысячи жертв в Донбассе и сбитый Боинг — это признаки краха постсоветской модернизации. Всего постсоветского проекта.
— А с чего этот крах начался? Вы можете определить эту точку бифуркации. С какого момента система начала валиться?
— Я думаю, что после самых крупных провалов, которые были в ходе реформ в 1990-е годы. Первым провалом стала гиперинфляция в 2 600%. Потом криминальная приватизация. Потом липовые выборы. Потом ликвидация свободной прессы и подчинение ее государству. Потом устойчивая политика манипулирования общественным сознанием с помощью телевидения. И в итоге отсутствие правового государства, отказ от собственной Конституции, в том числе в экономике.
— В чем заключается этот отказ?
— Мы создали такую экономическую систему, которая противоречит нашей Конституции. И вы это чувствуете каждый день.
— Я-то чувствую. Я вот только удивляюсь, почему подавляющее большинство граждан этого не чувствует.
— Вот тут вы задеваете чрезвычайно серьезный вопрос. Они чувствуют. И поворачиваются спиной к государству. Я сегодня уже приводил статистику: 88% граждан считают, что они никак не влияют на происходящее в стране, а следовательно, намерены сами решать свои проблемы. Они на государство не рассчитывают, не интересуются им, не собираются его трансформировать, улучшать. Они этого ничего не собираются делать.
— Тогда получается, что государство существует само по себе, само для себя, а граждане — сами по себе и сами для себя?
— Именно так. И именно поэтому российское государство дважды за сто лет разрушалось дотла.
Как нам изменить жизнь?
— Как можно изменить культуру насилия, которая, как мне представляется, создана в нашей стране и при которой россияне воспринимают как норму или даже как должное, к примеру, аресты оппозиционно настроенных сограждан, насилие в отношении правозащитников и даже детей (если вспомнить недавний случай, когда облили зеленкой участников детского конкурса организации «Мемориал»)?
— Когда государство перестанет это культивировать, поддерживать, развивать и прямо или косвенно в этом участвовать, это прекратится.
— А что для этого нужно сделать?
— Надо, чтобы президент, его администрация и люди, которые занимаются внутренней политикой, перестали натравливать одних людей на других. Больше ничего не надо делать, оно само прекратится. Я не знаю ни одного случая, чтобы какие-то активисты спонтанно, сами по себе пришли и на кого-нибудь напали. Нет, такого не бывает. Это происходит только тогда, когда есть импульс, когда есть «указилово». Это же все оплачивается.
— Вопрос в том, как в нынешней реальности можно на это повлиять?
— Ну как изменить… Избрать другие партии в Государственную думу — это будет первый сигнал…
— …и Явлинского — президентом…
— Ну можно и не Явлинского. Избрать другого президента. Найдете другого, только нормального, тогда выбирайте другого, и Явлинский будет очень рад.
— Ну тут вы в некоторой степени сами себе противоречите. Если легитимных выборов не существует, то как избрать Явлинского или другого «нормального» президента?
— А надо за это бороться.
— Продолжать голосовать на выборах?
— Голосовать на выборах, открыто выражать свое мнение, писать такие вот статьи. Надо всем этим заниматься.
— То есть вы верите, что может накопиться некая критическая масса альтернативной позитивной информации, которая может изменить ситуацию?
— Верю. Потому что я такое уже видел. Когда за пять лет изменилась система гораздо более могучая, чем нынешняя. И с гораздо большим авторитетом, и с гораздо большим запасом прочности, и с гораздо большими основаниями, в том числе философскими и идеологическими.
— Полагаю, вы имеете в виду Советский Союз.
— Ну конечно. За четыре года ничего этого не стало. А знаете, почему?
— Расскажите.
— Потому что внезапно в стране стало меньше лжи. Горбачёв разрешил говорить, что люди думают, вот и все. Даже не то что бы правду, а то, что думают. И этого хватило. Система, построенная на лжи, сразу рухнула.
«Великая держава» vs социальный капитал
— Давайте поговорим о приоритетах развития страны. Что, по вашему мнению, важнее — обороноспособность или развитие человеческого капитала? «Социальное государство» или «великая держава»? Социальное государство прописано у нас в Конституции. Великая держава в Конституции не прописана, правда, в словах гимна есть про «могучую волю и великую славу». Но там нет ничего про социальные ценности. Что же важнее?
— Нет такого вопроса. Обороноспособность должна быть для того, чтобы было что защищать. Вон у Советского Союза была будь здоров какая обороноспособность. И что? Все, что этой обороной защищалось, развалилось. Обороноспособность будет настоящей тогда, когда страна будет иметь сильную экономику и сильную социальную сферу. Вот тогда у нас будет настоящая обороноспособность.
— Зачем тогда нам один из самых больших в мире — и в абсолютных, и в относительных цифрах — военный бюджет?
— Ну потому, что это неправильная политика, вот почему. Просто люди, которые принимают решения и строят так бюджет, они ошибаются. Грубо ошибаются.
Про науку и образование
— Для «наращивания» человеческого капитала необходимо развитие науки и образования. Вы много говорите о том, что в этой сфере также ведется ошибочная политика. Давайте начнем с актуального вопроса. Как вы относитесь к последним перестановкам в правительстве, к смене министра образования и науки?
— С большим беспокойством. Люди, которые профессионально занимаются организацией образования — среднего, высшего, postgraduate, — а не просто, как я, профессорствуют, считают последние изменения контрпродуктивными.
— Я слышал, что руководители высшей школы, вузов, негативно отнеслись к такой перестановке, а вот руководство научных институтов надеется, что грядут позитивные изменения, после того, как Ливанов практически разрушил систему Академии наук.
— А так не может быть. Не может быть, чтобы хорошо было университетам, а науке — плохо. И наоборот.
— Ну у нас же система построена исторически так, что по факту наука — отдельно, образование — отдельно. Академия наук производит новое знание, а университеты что-то преподают, практически не занимаясь серьезными исследованиями. Конечно, есть исключения, но их не так много. Интеграция минимальна. Так что, наверное, может быть так, что кому-то из этой пары хорошо, а кому-то — не очень.
— Эту систему, вероятно, надо менять. Но только сначала надо сделать так, чтобы научное сообщество само собой управляло. Надо так сделать, чтобы сами научные институты определяли, какой тематикой заниматься, кто должен быть директором этого института и так далее. И конечно, надо изменить приоритеты в российском бюджете — и тут мы возвращаемся к разговору о бюджете, — чтобы наука и образование могли развиваться. Надо коренным образом поменять ситуацию: не может развиваться отечественная наука в условиях, когда весь бюджет Российской академии наук равен бюджету заштатного американского университета. О каком развитии можно говорить, когда на образование у нас тратится три процента бюджета, на науку меньше двух процентов, а на культуру — полпроцента? [В структуре бюджета 2016 года расходы на образование составляют 3,53%, на гражданскую науку и исследования — 1,91%, на культуру и кинематографию — 0,61%].
— А сколько надо?
— Надо столько, чтобы российская наука могла самостоятельно решать поставленные ею же задачи, чтобы научное сообщество это определяло. Но говорить о развитии науки в ситуации, когда Россия находится в изоляции, когда наших ученых перестают приглашать на международные конференции, когда немотивированно отказывают в публикации хороших статей, тоже невозможно. Никаких ресурсов в такой ситуации не хватит, чтобы развивать науку.
— Это мне напоминает ситуацию с российским антидопинговым агентством, которое своими действиями дискредитировало российский спорт настолько, что наших атлетов перестали допускать к соревнованиям.
— Вот точно так же и с нашей наукой.
— Спасибо в том числе Андрею Заякину, который «дискредитировал» российскую систему присуждения научных степеней. Это же даже партию «Яблоко» не обошло, вы сказали на пресс-конференции, что несколько человек исключили из списков за то, что в их диссертациях нашли плагиат.
— Это не Заякин дискредитирует, а те, кто этим подлогом занимается.
— Я шучу, конечно! Наше издание всецело поддерживает деятельность «Диссернета».
— А в общем-то несмешно. У нас такой убогий подбор людей, которые этой системой [присуждения ученых степеней] руководят, что никакие финансовые ресурсы не спасут. Систему эту надо менять, и людей этих надо менять. Думали, что хуже Дмитрия Ливанова быть не может? Пожалуйста, назначили министром человека, очень напоминающего православных сталинистов.
— А может быть, дадите совет — что в этой ситуации делать, к примеру, молодым ученым, молодым преподавателям? На что ориентироваться?
— Так вы же слушать не будете. И еще скажете, что это пропаганда. Но если правда хотите…
— Очень хочу.
— Ну слушайте. Вам конкретно и всем остальным. Дорогие друзья! Если вы не будете защищать интеллектуальную свободу, не будете защищать свои политические свободы и права, то у вас нет будущего. Надо научиться защищать свои права и свободы. Это ваша обязанность и ответственность. Перед вашими профессиями и перед вашими детьми. Но поскольку вы ленитесь этим заниматься и продолжаете вести себя как советские люди, которые говорили, мол, политика — не наше дело, пусть ей занимаются другие, постольку ничего само собой не исправится. Мы вас будем любить, уважать, поддерживать, бороться за вас, но исправить мы эту ситуацию без вас не сможем. Извините за такие непредвыборные ноты.
Об отношениях с Западом
— Полагаю, что вы не представляете себе не только развитие науки и образования, но и других сфер жизни России без отношений с Западом?
— А что, ученые представляют? При чем здесь я? Кто-то вообще это представляет?
— Полагаю, что да. Но вопрос не в этом, а в том, как в нынешней ситуации настраивать и выстраивать отношения с западным миром?
— Надо менять политику. Признать, например, что с Украиной была допущена ошибка. Что нарушены все подписанные Россией договоры. Надо собирать международную конференцию, вырабатывать дорожную карту.
— Вы верите в силу международных конференций и международного права?
— А нет других решений. Или дипломатия, или война.
Блиц
— Поскольку отпущенное мне время истекает, хотел бы вас попросить о финальном аккорде. В виде блиц-вопросов. Вопросы где-то серьезные, где-то шуточные.
— Поехали!
— Приходилось ли вам воровать?
— Нет.
— Можно ли в политике заработать деньги честно?
— Можно. Вы же не спрашиваете, сколько.
— Много денег.
— А это уже другой вопрос. Много — нет. Но честно заработать можно.
— Кто сегодня лучший писатель России?
— Фазиль Искандер. И Вячеслав Пьецух. Если не знаете Пьецуха, узнайте и почитайте. Получите огромное наслаждение.
— Сколько стоит батон хлеба?
— 20 рублей… Не, ну есть и за 150, и за 300. Но тот, что может себе позволить большинство, рублей двадцать стоит.
— Сколько у вас галстуков?
— О, много. Я их почти никогда не выбрасываю, а живу я 64 года…
— Когда вы в последний раз были в церкви?
— На минувшей неделе. В храме Иоанна Воина на Якиманке в Москве, где я крестился.
— Когда вы в последний раз ездили в метро?
— Совсем недавно, в конце прошлой недели. Ехал на эфир в метро, потому что пробки были такие, что иначе было не добраться. Мне нравится в московском метро.
— Три главных врага России?
— Отсутствие взаимного уважения между властью и людьми. Второе — невежество во власти. Третье — безразличие людей к собственному государству.
— Дональд Трамп или Хиллари Клинтон?
— Клинтон.
— Apple или Android?
— Apple. Of course, Apple.
Глеб Яровой, «7×7»
