О том, что ждет Россию после очередной инаугурации Путина, и о состоянии мировой политики Григорий Явлинский рассказал в новом интервью Марии Чуприной.
Мария Чуприна: Сперва я хотела бы спросить вас про событие, которое будет буквально очень скоро. Про инаугурацию 7 мая. Инаугурация Владимира Путина, он официально вступит в свой новый шестилетний президентский срок. Как вы считаете, какие будут последствия для России – для внутренней политики, для внешней? Может быть, какие-то будут изменения на фронте? Чего нам ждать от 7 мая?
Григорий Явлинский: Думаю, что главным направлением всех этих лет, ближайших, будет реализация той политики, которую, скажем, лично я считаю совершенно неправильной и несоответствующей современности – то есть несоответствующей XXI веку. Из нее будут вырастать опасности для нашей страны, будут вырастать опасности для граждан нашей страны, будет нарастать нестабильность и, я бы даже сказал, хаос. Это будет одной из главных черт ближайшего времени, потому что, я еще раз повторю, что политику, которую проводит Владимир Путин, я не разделяю.
Мария Чуприна: Почувствуют ли эти изменения в ближайшее время обычные граждане России? Вот те самые, которые не интересуются политикой?
Григорий Явлинский: Обязательно будет призыв в той или иной форме. Открытый, объявленный или без специального объявления. Это будет та или иная мобилизация… она же все равно будет. Есть же еще вопросы, есть вопросы занятости – сейчас занятость на пределе. Ну, и в конечном счете у нас с рождаемостью-то дело очень плохо. Ведь рождаемость очень сильно связана с чем? С надеждой…
Мария Чуприна: На будущее.
Григорий Явлинский: С верой. Ну, конечно, если люди верят в то, что им удастся устроить собственную жизнь, тогда, естественно, рождаемость растет. А если люди сомневаются в будущем, люди не понимают, как будет все устроено, люди не знают, чего им ожидать – ну, тогда ничего удивительного нет, что рождаемость сокращается. Там, конечно, есть определенные демографические тренды, которые там очень умно объясняют. Чуть ли не Второй мировой войной, а то еще и Первой. Или там войной с Наполеоном можно это объяснять. Но мне кажется, что непосредственные причины, они связаны с тем, чего ждут люди и на что люди надеются.
Происходящее будет проявляться в самых разных обстоятельствах: и с преступностью что будет происходить, с медициной, что будет происходить в школах, как школы примут новые программы, как дети будут учиться по-новому – с большим таким компонентом, который сегодня трактуется как некий патриотизм или пропаганда. Как это будет в школах восприниматься, как на это будут реагировать дети? Особенно подростки – дети лет там 13, 14, 15 лет. Вот как они будут это воспринимать? Это очень все непростые прогнозы. Все это вместе и есть образ жизни. Будут ли это чувствовать люди? Здесь я бы так сказал.
Структура жизни в нашей стране такова, что огромное число людей, значительная очень часть, живет в бедности. Есть разные цифры, есть разные разговоры. Но я бы сказал, что, я думаю, что 80% людей живет в России бедно. По сравнению с современностью вообще, по сравнению с возможностями России, живут люди бедно. Поэтому вот эти все изменения, о которых я говорю, они к ним придут не сразу, они к ним придут в последнюю очередь. Даже иногда люди, принимающие решения, руководители любят говорить: «Ну, вот лучше отправиться туда, куда вас призывает мобилизация, чем пьянствовать и не работать, и там чуть ли не потерять здоровье, сидя в небольшом городе или в деревне».
Поэтому для этой части граждан изменения придут не в первую очередь. Но вот для тех, кто живет в больших городах и кого в России принято называть интеллигенцией, вот для них эти процессы будут очень ощутимыми. И для них, и для их детей. Они будут чувствоваться в ближайшее время. Можно сказать, что у нас, вообще говоря, по большому счету, по серьезному, опять же, если не просто смотреть формальную статистику, а по сути дела, у нас уходит, исчезает средний класс. Потому что сейчас начались процессы, связанные с деприватизацией, с потерей права на частную собственность, очень высокие ставки Центрального банка.
То есть люди не могут брать кредиты. Сейчас решаются вопросы с ипотекой – насколько она будет доступна. Это все будут серьезные и очень ощутимые процессы. Иначе говоря, – суммируя это все – люди будут чувствовать сложности в жизни. Какая будет динамика и с какой скоростью? Через 2-3 года будет ощутимая. В ближайшие 2-3 года она будет получать энергетику, она будет нагнетаться. А потом эти тенденции прорвутся и будут реализовываться.
Но самое главное, на что хотелось бы обратить внимание, это на такой в широком смысле общеполитический хаос, который будет наступать в связи с событиями самого разного толка. Вот с такими, например, событиями, которые были, когда Пригожин… появилась история с Пригожиным. Или там в Махачкале была целая история. Вот это все вместе, да, это говорит о том, что надо быть готовым к сложной жизни.
Мария Чуприна: Вы сказали, что так или иначе, вероятно, начнется мобилизация. После чудовищного теракта в Крокус Сити Холле пропаганда какое-то время говорила, что все-таки в этом теракте есть украинский след. Но потом эти разговоры поутихли. Означает ли это то, что было принято решение не допустить эскалацию на Украине?
Григорий Явлинский: Я думаю, что Россия в целом готовится к каким-то решительным, если можно так выразиться, действиям в Украине. Что касается отказа от использования событий, которые произошли в Крокус Сити, как повода для немедленной активизации конфликта, который и так уже гигантский и трагический, то, во-первых, этот вопрос еще не исчерпан. Если перевели стрелки и акцент с таких общих утверждений о том, что там виноваты те или иные внешние силы, если перевели эти стрелки в том направлении, чтобы совершенствовать работу служб безопасности, то это правильно. Но так ли это, этого никто не знает.
Конфликт в Украине с точки зрения перспективы и с точки зрения качества жизни – вот, я подчеркиваю, именно качества жизни – ключевой вопрос. Абсолютно. Причем он захватывает не только все то, что сегодня происходит в России. Многие наивные люди думают, что они куда-то там уедут – в Турцию или в Дубай, или еще они куда-то там уедут – и там им на пляже пару недель будет хорошо. А дело идет таким образом – в мире – и сам этот конфликт двигается таким образом, что нигде не будет хорошо. То есть это превращается в мировой беспорядок. Я бы так сказал, новый мировой беспорядок. Я об этом недавно опубликовал большую статью.
Это серьезный вызов человечеству. Крупные мировые политики, принимающие решения, принимают решения, не понимая, на мой взгляд, куда в сумме это все ведет. Поэтому предложение о прекращении огня (его смысл, содержание его) заключается в следующем: что нужно остановиться, а потом начинать обсуждать возможное развитие событий. Но сначала нужно остановиться. Потому что одновременно с эскалацией, которая вот только что произошла в связи с тем, что Соединенные Штаты вновь выделили довольно существенные средства на эту войну, сами в ней не участвуя… Вот такие приемы и методы развития ситуации, они ведут к страшной трагедии.
И жертвой этой трагедии будут просто люди, потому что убивают людей. Убивают тех, кто на фронте, их калечат, а также гражданских людей, пожилых, молодых, детей. Все от этого гибнут. Разрушаются целые города. Кто это будет все восстанавливать, какая перспектива? Надо останавливаться. Потому что это единственная предпосылка сегодня, необходимая для того, чтобы начать всерьез обсуждать, как дальше двигаться. Пока признаков движения в эту сторону нет. Это очень плохо.
Мария Чуприна: Как вы думаете про ситуацию на Ближнем Востоке? «Нью-Йорк таймс» написал недавно, что Байден и министры иностранных дел Великобритании и Германии обратились к Нетаньяху, чтобы он все-таки не отвечал Ирану так широкомасштабно и попробовал все-таки не допустить большой войны. Как вы думаете, насколько эта ситуация сейчас опасна в этом смысле? Насколько возможно все-таки не допустить какого-то очень серьезного большого конфликта, который может перерасти в серьезную войну?
Григорий Явлинский: Трудно отсюда давать советы. Хочу только сказать, что международная обстановка на уровне обзывательств уже превращается в какой-то грязный подъезд, в котором встретились хорошо подвыпившие ребята. Вот они примерно так друг с другом все разговаривают. Я имею в виду и лидеров крупных государств. Однако все это признаки того, что ситуация очень тревожная и она там может получить развитие. Все мировые лидеры постоянно говорят о том, чтобы в Израиле в конфликте с ХАМАСом, Палестиной там и так далее, хотят добиться прекращения огня.
Мария Чуприна: Да.
Григорий Явлинский: А в России и Украине даже вообще близко об этом не хотят говорить. А почему? А потому, что в таких странах как Соединенные Штаты (и в других странах) есть значительная часть местного населения, которая стоит там на стороне палестинцев и защищает интересы палестинцев. Ну, как понимает, как умеет. Вон студентов арестовали в больших… главных университетах Соединенных Штатов, которые там выступали чуть ли не с антисемитскими позициями уже. И поэтому, поскольку близятся выборы, то лидеры хотят им тоже нравиться.
Там раскол даже в администрации Байдена. Там даже внутри администрации есть люди с разными точками зрения на этот конфликт. Мы сейчас не анализируем, что в основе этого конфликта террористический акт. И надо не забывать о том, что если поставить сейчас вопрос таким образом, что с помощью террористического акта вы можете добиться создания государства какого-то или еще чего-то, то тогда террористические акты – это будут просто… постоянная регулярная система политических действий. Но это особый вопрос. Но поскольку им для выборов нужна… и для политической ситуации им нужна поддержка разных групп населения, постольку в конфликте на Ближнем Востоке, понимая, что это бесперспективно, они все время талдычат о прекращении огня.
А в части Украины – нет, все. Никакой диаспоры нет, никого там нет, защищать там… влиять на выборы некому. Собственные люди там – из Америки или откуда-то с ними – их там нету, они не гибнут. Ну, поэтому пусть там все продолжается. Они ни разу, никто, кроме Папы Римского, ни в какой форме не сформулировал тему прекращения огня. То есть жизни людей, будущее этих людей, будущее детей, будущее самой страны никого не интересует. Растет популизм, растет охлократия. Что такое охлократия? Охлократия — это власть толпы, просто толпы. И вот эти процессы ведут к понижению качества политики, дисквалификации, уменьшению числа людей, которые разбираются в политике, понимают в политике, но, самое главное, чувствуют огромную личную ответственность за жизнь людей, за будущее, за будущее детей и внуков. Таких людей становится все меньше, а все вырастает из социальных сетей.
Мария Чуприна: А как можно этот замкнутый круг разомкнуть? Потому что социальные сети никуда не денутся. Получается, мировая политика будет деградировать, чувство ответственности будет уменьшаться. Как вообще-то… как это все изменить?
Григорий Явлинский: Сети действительно никуда не денутся. Это вызов. Вот эти все новые технологии – в частности, в политике, во многих областях – это очень серьезный вызов. Важно было бы сейчас обсуждать это и говорить об этом. Но о чем? Не столько о том, как отвратительно ведут себя какие-то социальные сети, сколько о том, – и это самое главное – что является главной ценностью. Если главной ценностью является жизнь человека, его достоинство, его свобода, его права, равные возможности, перспективы его детей, то вся мировая политика вокруг этого выстраивается. И она выстраивается по-разному, с учетом того, чтобы эти цели, перечисленные мной только что, реализовывались с учетом национальных, культурных, религиозных особенностей. И в этом многополярность.
Многополярность не в том, что все друг другу, извините, бьют лицо, а многополярность заключается в том, что вот эти цели достигаются и защищаются, и достигаются по-разному, с учетом разных традиций, культуры, истории и национальных особенностей. Но цели одни, и одни они в том, что это человек. Иногда это называют человекоцентризмом. Я не могу сказать, насколько этот термин точный, но смысл вот в этом. Однажды попытались выстроить такую систему после Второй мировой войны. И именно эта система позволила прекратить 150-летнюю или там сколько-то (примерно столько же) войну между Германией и Францией за какие-то территории: Эльзас-Лотарингию, за Страсбург. Теперь всем безразлично, где Эльзас, где Лотарингия, чей Страсбург – решился этот вопрос.
Это единственный, кстати, пример. Но для этого нужно было получить Вторую мировую войну, чтобы потом догадаться до этого. А сейчас опять поколения политиков ушли от понимания этой проблемы. И теперь придумывают многополярность по-другому: что все должны драться со всеми, все должны… никто не должен быть главный, все должны бороться. Главным должен быть человек, его душа и его будущее – вот что главное для всех. И все политики должны этому служить. Вот, собственно, в чем смысл. И это то, чего нам никак не удается сделать.
Мария Чуприна: Что значит для вас дата 9 мая?
Григорий Явлинский: Ну, для меня 9 мая – святой день, потому что мой отец – старший лейтенант, командир артиллерийской батареи горнострелковой дивизии. Первый бой у него был в октябре-ноябре 1942 года на Северном Кавказе. У моего отца были серьезные ранения. В ходе войны он лежал в госпитале, а потом снова возвращался на фронт и продолжал. А закончил он войну летом 1945 года в Чешских Татрах. У него два ордена Отечественной войны, орден Красной Звезды, медаль «За отвагу». В моей жизни никого более важного и более уважаемого и авторитетного человека для меня не было, чем мой отец. И его биография, и он сам научили меня Родину любить. И я ему за это очень благодарен.
Мария Чуприна: Я бы еще хотела задать один вопрос. Допустимо ли хоть каким-то образом связывать Великую Отечественную войну, сравнивать… и то, что происходит сейчас на Украине?
Григорий Явлинский: Война в Афганистане, в которой погибло 15 тысяч (чуть больше, чем 15 тысяч) советских военнослужащих. Потом война в Чечне в 1994 году. Вторая война в Чечне началась в 1999 году. Потом была военная операция в Сирии. Кроме того, еще было военное столкновение с Грузией. Это все разные вещи, все разные вещи.
