В последний день избирательной кампании Ксения Ларина и Виталий Дымарский в эфире «Эха Москвы» побеседовали с лидером партии «Яблоко» Григорием Явлинским.
К.Ларина― Так уж получается, что у нас последняя, завершающая предвыборная передача. И сегодня у нас в гостях Григорий Явлинский. Григорий Алексеевич, приветствуем вас, Здравствуйте!
Г.Явлинский― Здравствуйте, друзья!
В Дымарский― Добрый день!
Г.Явлинский― Я должен сказать, что мне несколько даже неудобно, что я так много выступаю, в частности, на «Эхо Москвы». Ну, друзья — выборы, и они очень важны.
К.Ларина― Всё, это конец. В смысле начало!
В Дымарский― Она все равно последняя.
К.Ларина― Последняя.
Г.Явлинский― И каждый день приносит новые события, которые говорят о серьезности этой развилки, каждый день.
К.Ларина― Тогда начнем еще раз сначала. Представимся: здесь Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Программа «2016».
В Дымарский― Я специально приехал из Санкт-Петербурга.
К.Ларина― Нашим слушателям напомним, что у вас есть возможность задать свои вопросы Григорию Алексеевичу Явлинскому на +7 985 970 45 45. Можно я задам первый вопрос…
В Дымарский― Можно.
К.Ларина― Меня делегировали его задать, поскольку стоит отметить, что предвыборная кампания «Яблока» очень яркая получилась в этом году, очень творческая, очень интересная, очень остроумная и запоминающаяся. И очень хочется узнать про команду, Григорий Алексеевич. Про команду, которая идет с вами на выборы, мы знаем. Ваши коллеги и соратники по «Яблоку», по партии, по политике. А то, что касается творческой команды, которая помогала делать эти замечательные сюжеты, которые вы нам демонстрировали и в телевизоре и в сети.
Г.Явлинский― Да. Нам очень помогли партнеры. У нас были партнеры такие… я не знаю, мне их надо называть?
К.Ларина― А почему нет?
Г.Явлинский― Я готов. Хорошо. Это такие два замечательных молодых человека из такого агентства «Bite», в переводе означает «Укуси». Они очень много с нами работали относительно стиля кампании, относительного нового образа кампании. И с нами еще работало замечательное агентство «Сметана», которое делает вот такие вирусные продукты для интернета, и которое оказалось тоже исключительно талантливым тоже.
К.Ларина― И сюжеты они тоже придумывали?
Г.Явлинский― Да, сюжеты мы с ними долго обсуждали, но авторство сюжетов принадлежит им.
К.Ларина― Вы блестящий артист, вы очень органично смотритесь во всех этих маленьких спектаклях.
Г.Явлинский― Да, мне сказали, что после выборов подрабатывать я буду где-то там.
В Дымарский― Но не на улице.
Г.Явлинский― Это, как сложится, это будет зависеть от итогов выборов. Это никто не знает.
В Дымарский― Агентство «Укуси» продолжается. Мы сейчас вас будем кусать.
Г.Явлинский― Давайте, давайте.
К.Ларина― У нас нечем уже.
В Дымарский― Нет, ну почему нечем? Действительно, последние часы, что называется, когда еще можно говорить о выборах. Вот вы скажите, вам удалось или не удалось все-таки, как вы считаете – я понимаю, что результат вы не знаете – убедить людей, что нужно ходить на выборы?
К.Ларина― Что надо встать с дивана, который разваливается.
В Дымарский― Да. Я даже не говорю, что за «Яблоко», а вообще ходить на выборы. Это правильная постановка вопроса?
Г.Явлинский― Да, это правильная постановка вопроса. Разрешите, я в двух словах расскажу, что сделано. Во-первых, дорогие друзья, создано ядро демократической коалиции, то есть это не просто выборы в думу, а это фундамент на перспективу. Я не буду повторять все фамилии, их все знают. Там и Рыжков, и Гудков, и Шлосберг, и Ширшина, и все остальные наши коллеги.
Во-вторых, это обновленное ядро, там очень много молодых людей, просто молодых: Круглов, Гончаров, Гнездилов, Рыбаков. Вокруг этого ядра нам удалось объединить избирателей. Перечень более 49 человек, лидеров общественного мнения, людей с безупречной репутацией, людей исключительного вкуса, которые нас поддержали, они, на наш взгляд, на мой взгляд, являются выразителями того, что хотели бы нам сказать наши избиратели. Это наши доверенные лица.
Причем многие из них наши оппоненты, многие из них совершенно не согласны с некоторыми позициями «Яблоко» по многим вопросам – тем ценнее, тем взрослее эта конструкция. Я же вижу эти людей, я вижу многих людей, с которыми мне всегда хотелось бы поспорить, и которые зачастую высказывают критику, она иногда обоснованная, иногда, на мой взгляд, абсолютно необоснованная. Но, так или иначе, это уже взрослая, это уже зрелая конструкция, когда это не капризы – люблю, не люблю – а есть суть дела. И люди, которые, безусловно, дорожат своей репутацией, они сплотились, собрались, окружили это ядро, которое было создано.
Конечно, вся эта конструкция несовершенная, но она есть. Она уже есть, и у нее есть определенное направление движения, есть вектор, по которому она будет идти. Поэтому все мы и все вы участвуете в закладке фундамента движения вперед. Очень ответственный момент.
Вторая вещь. Нам удалось полностью заявить позицию в самых разных формах с абсолютной серьезностью даже драматичностью, на таких даже странных дебатах, которые там по 5, по 6, по 8, по 10 минут, на разных площадках. Конечно, это не та коммуникация, которая нужна для настоящих выборах, но какая есть. И, тем не менее, удалось заявить позицию. Какую? Что, во-первых, нужна смена политики полностью. Нужен другой президент, нужно другое правительство, нужна смена системы в целом. Она исчерпала свои возможности. И нам удалось в нашей пре показать все ключевые позиции. Это тоже дорогого стоит – с этим выступить перед всей страной.
Ну вот, а теперь я перехожу к точному ответу, как я хотел бы сказать. Это в отношении явки. Я считаю, что нежелание ходить на эти выборы, в частности, на эти – это форма поддержки «Единой России». Почему – потому что главным направлением ее работы на этих выборах – перенос их на сентябрь, убогие форматы на телевидении, отсутствие рекламы, очень ограниченные государственные средства, вложенные в эти выборы, прямая работа на понижение явки – это ее сейчас коренной интерес самосохранения.
К.Ларина― Как это? Нас Путин и Медведев уговаривают круглые сутки с экрана прийти и проголосовать, отдать свой голос, понятно кому и за что.
Г.Явлинский― Да, правильно. Они много чего говорят. Как говориться в таких случаях, говорите тоже. Но сейчас речь идет о сути дела. Суть дела такая: специально устроены выборы так, чтобы явка была как можно ниже. Для чего? Для самосохранения власти, для того, чтобы пришли только те люди, которые заведомо буду голосовать в основном за «Единую Россию». Это люди зависимые, это люди запропагандированные.
А потом они выйдут и скажут: «Пришло не так много людей, значит, все остальные очень довольны всем, что происходит, поэтому мы сейчас тут изменения в правительстве произведем, и все как было, так и останется». Многие из тех, кто говорит, что «мы не придем голосовать, потому что, мы как бы легитимируем режим», правильно? Вы же об этом меня спросили, я правильно вас понял?
К.Ларина― Конечно. Это позиция очень многих людей. И скажу честно, у меня есть знакомые люди, которые, по сути, являются моими единомышленниками, если мы говорим о взглядах на мир и на страну, но они именно по этой причине, о которой вы сейчас сказали, они не хотят идти на выборы – что, таким образом, «мы легитимируем режим».
В Дымарский― Да, по многим причинам, причины разные.
К.Ларина― Да, но это как бы одна из причин.
Г.Явлинский― Для наших избирателей это одна из самых главных причин. Вот я хочу высказать свою точку зрения на этот вопрос. А мне представляется, что по факту это просто поддержка этого режима и «Единой России». Его интерес – я уже говорил: перенос выборов и так далее – его интерес, чтобы они как раз сидели дома и никуда не ходили.
Но теперь я хочу сказать, с точки зрения легитимации. Ну, хорошо, друзья, мы же все платим налоги. С этим как? Ну хорошо, налоги невозможно не платить — там тюрьма. Хорошо. Добровольное дело. Все идут, стоят в очереди и получают заграничный паспорт, например. Это что? Значит, давайте тогда как-то скажем: вы что, хотите все превратиться в кого, в партизан? Или решили навсегда уехать, тогда вы эмигранты? Такое тоже может быть. Но если вы не партизаны и не эмигранты, тогда надо бороться за будущее. Бороться!
Если бы сейчас 80% пришло на выборы, страна бы изменилась уже в этом сентябре. Ну, какие другие способы? Вы же видели и знаете, что майдан, насилие и кровь приведут к гораздо худшим результатам, чем то, что мы имеем сегодня. В России это будет именно так и только так. Поэтому просто выбора другого нету. Надо приходить, надо голосовать, и это и есть суть дела. У вас должна быть, друзья мои, позиция. И это невозможно, нельзя отложить на будущее, потому что это потеря этого будущего, тем более, что развилка такая.
К.Ларина― Можно, Виталий, еще? Потому что, если мы говорим о причинах, по которым люди отказываются идти, есть тоже одна причина очень такая, поддерживаемая многими людьми: «Моей графы «против всех» там нет. Меня лишили возможности высказаться против всех, против власти и тех, кто туда пытается попасть, поэтому я туда не иду».
Г.Явлинский― Отвечаю. Да, выборы несовершенные. Это тоже часть проблемы, но у нас Уголовный кодекс несовершенный, у нас Гражданский кодекс несовершенный. У нас все законодательство по разным направлениям есть просто катастрофическое. Например, наше законодательство в области экологии – это просто безобразие. Или по материнству и детству — там очень много безобразий. Но мы живем в конкретных исторических условиях в нашей стране. Значит, надо предлагать все усилия, чтобы появились в Государственной думе люди, которые реализуют графу «против всех». Я, например, считаю, что такая графа должна быть обязательно. Мало того, я считаю, что и предел явки должен быть. Ну, что это такое: придет 5% населения – выборы состоялись! Ну это же издевательство.
В Дымарский― А вы за то, чтобы, как сейчас предлагают, сделать выборы обязательными, участие в выборах?
И кроме того, смотрите, ведь, что делает «Яблоко»? «Яблоко» прилагает все силы, старается сформировать возможность, чтобы вы могли выразить свой протест. Ведь, если вы голосуете за «Яблоко», вы голосуете против этой политики против политики этого правительства, против состава Государственной думы, против такого президента. Это же всероссийская акция протеста, по существу, это референдум. Ну что же вы дома-то сидите!
В Дымарский― Григорий Алексеевич, а если – за? Вот смотрите, две позиции, которые я сегодня услышал, а сейчас прочитал, они связаны между собой. Я сегодня заходил в участковую избирательную комиссию брать открепительный талон. Сидит пожилая женщина. Мы разговорились, она говорит: «Я не пойду на выборы». Я говорю: «А почему вы не пойдете?» Она говорит: «А чего я уже могу. Это ничего не изменит».
Евгений из Пензы говорит: «Григорий, — извините, что он так к вам запросто, — я буду за вас. Но даже если вы пройдете, вам не дадут работать». Вот и всё. То есть это ничего не изменит, а если вы даже пройдете, то ничего все равно вы не сделаете.
Г.Явлинский― Слушайте, можно я вам сразу скажу: вообще-то жизнь конечна – вы слыхали?
В Дымарский― Это новость.
Г.Явлинский― Да, давайте обсудим, есть что-то новое… Жизнь, вообще-то, конечна. Вот человек рождается. И как только к нему приходит сознание, ему можно все равно говорить, что скоро… не так долго – 70-80 – он умрет. И что теперь? Ну что теперь?
Значит, возвращаюсь к сути дела. Нет, это не так. Не так. Вот если мой сторонник, которому я очень благодарен, и мой союзник, мой избиратель из Пензы придет, проголосует и приведет с собой 20 человек…
К.Ларина – А―а, вы 10 – говорили.
Г.Явлинский― И каждый приведет 20 человек – и изменится ситуация. Вы даже не представляете. Ну, хорошо, давайте так – я с другой стороны зайду – почему вы не хотите удивить всю эту шпану? Почему вы не хотите им показать… Здесь содержится информация, нарушающая Федеральный закон о выборах.Если вы придете, проголосует, будет удивление для всех, не только воскресенье для всех, как мы написали в своей рекламе, но и удивление для всех. Давайте им… ну, вот не могу, поскольку эфир и все слушают – не могу сказать, как мне хочется сказать – но давайте их хотя бы удивим.
Прошлый раз — мне напомнили как раз перед передачей…
К.Ларина― Здесь содержится информация, нарушающая Федеральный закон о выборах.
Г.Явлинский― Да.
К.Ларина― А сколько «Яблоко» тогда набрало?
Г.Явлинский― Здесь содержится информация, нарушающая Федеральный закон о выборах. Поэтому какие там социологические службы? Там у нас есть одна социологическая, так сказали, что она шпион. Она сейчас вместо того, чтобы заниматься работой, думает, как ей не быть шпионом. А все остальные сидят дома, пишут, что им велят. Они формируют общественное мнение. Они не будут такими пустяками заниматься, чтобы изучать. Они формируют, они пишут, как надо. Им за это платят. Ну и всё. Я, действительно, так считаю. Здесь содержится информация, нарушающая Федеральный закон о выборах.
В Дымарский― Здесь содержится информация, нарушающая Федеральный закон о выборах.
Г.Явлинский― Здесь содержится информация, нарушающая Федеральный закон о выборах. Чем выше явка, тем меньше возможность фальсификаций.
К.Ларина― Там есть еще один момент, Григорий Алексеевич, так называемый административный ресурс – это бюджетники, которых практически обязывают прийти на эти выборы, но теперь не просто обязывают, а обязывают проголосовать именно за ту партию, за которую обязывают, и обязывают, извините опять же, сфотографировать этот бюллетень, чтобы его предъявить на работе— куда поставил галку
Г.Явлинский― Этого я еще не слышал.
К.Ларина― Сейчас это приобрело такой размах, в сети уже гуляют советы, как людям обойти этот… то есть вырезать из бумаги… черненькую ниточку…
Г.Явлинский― Но советы дают, как обойти, значит, можно голосовать по-другому? И даже на работу принести фотографию, а голосовать по-другому. Это ж наши люди! Давайте этим всем займемся. Если вам нужен, как говорят сейчас, фан, то есть вам веселуха нужна — ну, давайте делайте, обманите начальника. Потому что, действительно, безобразие. В детском саду…
В Дымарский― Что, детей заставляют голосовать?
Г.Явлинский― Нет, развешали агитацию – видели сегодня? – в детском саду! Чтобы родителям… А изготавливают объявление для детского сада в школе.
В Дымарский― Григорий Алексеевич, в нашем с вами теперь Петербурге, я знаю, что сейчас целое движение по школам идет: на родительских собраниях учителей заставляют приходить на участок в этой школе д ля того, чтобы быть твердо уверенным, за кого они проголосуют. То есть администрации школа активно включились в избирательную компанию, понятно, на чьей стороне.
Г.Явлинский― Их же будут снимать с работы, если плохой будет результат. Слушайте, кстати, все, кто хочет снять своего начальника, пожалуйста, голосуйте за «Яблоко» — вот самый простой способ. И вы вроде не при чем, и, между прочим, он просто с ума сойдет или она, кто там вам более приятен. Вот, если весь ваш детский сад проголосует…
В Дымарский― А если хорошая директриса школы или детского сада?
Г.Явлинский― Тем более. А если она хорошая, она же сама должна быть за «Яблоко». Если она хорошая. Это же очевидно. Смотрите, сколько интересного.
К.Ларина― Азарт какой появляется.
Г.Явлинский― Вот именно. Я даже не знаю, как еще уговаривать. Я уже с роликами, и с ручками, и с картами, и с тем…
К.Ларина― Кстати, интересно тоже по поводу роликов – я к этому вернусь. Сейчас, если вы не знаете, Григорий Алексеевич, вдруг очень популярны оказались ваши предвыборные ролики 1996 года. Буквально сегодня утром я у себя в Фейсбуке огромное кол людей их перепостило. Вы помните, там было народное у вас направление, все слои населения охватывало, но форма была — такой лубок, очень остроумный. Но это был совсем, как мне кажется, другой адрес. Сегодня вы обращаетесь больше к публике мыслящей. Что изменилось за эти 20 лет: страна поменялась, общество другое стало, ваша аудитория стала другая?
Г.Явлинский― Это президентские выборы были. 96-й год – это президентские выборы были. Там я обязан и должен и буду…
К.Ларина― Для всех.
Г.Явлинский― Конечно. Там нужно обращаться ко всем, вот я и обращался.
К.Ларина― А сейчас?
Г.Явлинский― Сейчас – немножко другое дело. Сейчас нужно основу создать, фундамент. Я тоже обращаюсь ко всем, я тоже прошу всех, но работа моя направлена на то, чтобы создать фундамент и показать власти, сколько у нее есть осмысленных, умных, серьезных оппонентов.
К.Ларина― Да. Это новости.
В Дымарский― Это новости.
К.Ларина― Возвращаемся в программу. Здесь – Ксения Ларина, Виталий Дымарский, и у нас сегодня в гостях Григорий Явлинский. Напомню, что выборы у нас в Государственную думу.
В Дымарский― Как-никак.
К.Ларина― Как-никак. В воскресенье, послезавтра. И сегодня последняя возможность вам, дорогие друзья, — обращаемся мы нашим слушателям, — принять решение.
В Дымарский― Не последняя. Можно еще завтра подумать.
К.Ларина― Да, но вы уже не услышите такого массового разговора на эту тему и агитации и пропаганды.
Григорий Алексеевич, я хочу вернуться к этому замечательному списку, которым вы так гордитесь, и это абсолютно справедливо, когда вы говорите о людях, которые публично вас поддержали.
Г.Явлинский― Гордимся.
К.Ларина― Авторитетные люди в области культуры, журналистики и другие. Вот скажете мне пожалуйста – на самом деле, я теперь понимаю, что все равно главное-то – это люди. Люди ориентируются – избиратели – для них это важно, кто поддержал. Мой вопрос: это хорошо или плохо, что основной ресурс – вот этот. Это все равно авторитетное мнение, это все равно на чью-то поддержку вы должны опираться: либо на массовую, либо на очень значимую. Это хорошо или плохо?
Г.Явлинский― Это очень важно. Вообще говоря, я хочу поделиться с вами совсем не предвыборным соображением. То, что в нашей стране нет моральных общепризнанных авторитетов масштаба, скажем, Сахарова или масштаба Лихачева – это очень плохо. Это реально очень плохо. Люди заняты своей жизнью, они не могут все время жить в дискурсе или в контексте политики, передач, извините, «Эхо Москвы» или политических газет, новостей. Они воспитывают детей, они лечат родителей. У них есть повседневная жизнь. Они занимаются своими профессиями: снимают кино или пишут книги про что-то, или ходят на работу на заводе работают, или бизнесом занимаются. Им нужен кто-то, кому они верят, чье мнение для них важно.
Ведь одним из самых страшных преступлений большевизма было уничтожение российской аристократии, уничтожение думающей части общества российского. Это же самая, пожалуйста, страшная вещь. «Философский пароход» — всех отсюда прогнать, расстрелять, уничтожить. Потом подождать десяток лет – снова расстрелять. Потом через десять лет снова расстрелять…
К.Ларина― Но они создали свою, советскую интеллигенцию, прикормленную.
Г.Явлинский― Она уже другая. Это уже другая история. Я сейчас говорю именно про думающую часть, про аристократию, про людей, в которых есть ощущение истории, в которых есть ощущение веры в свою страну, которые корнями связаны с российской культурой. Ведь все же это было уничтожено, и мы лишились этого всего.
В Дымарский― Так мракобесие и сейчас в моде.
Г.Явлинский― Именно в этом все и дело. Оно потому и в моде, потому что людям совершенно некуда обратиться.
К.Ларина― Дезориентированы.
Г.Явлинский― Конечно. Совершенно некуда обратить свое внимание, примера нет. Я вам еще скажу. «Восстание масс» Ортега-и-Гассет. Он говорил, что из-за этого приходит фашизм. Он приходит – фашизм— когда люди теряют тех, на кого они хотят быть похожими. Они хотят быть похожими. У них есть образцы, как думать, как выражать свои мысли, как разговаривать, как вести себя. Ведь деградация начинается с того, что нация теряет это все.
Это то, что мы сейчас должны делать обязательно. Поэтому это великое дело, что 40 человек такого масштаба однозначно, прямо, ничего не скрывая, высказались в поддержку «Яблока» на этих выборах. Даже мне как-то хвастаться неудобно, но я не могу этого не говорить, не могу не сказать всем им спасибо в сотый раз за гражданское мужество, если хотите. Я же понимаю, что это колоссальный аванс. Я же понимаю, что это выдан карт-бланш, который надо будет еще оправдать. Надо всем политикам так: надо оправдывать, надо отрабатывать. Ведь эти люди нас поддерживают, меня, как лидера списка, поддерживают. Они мне доверяют. Я обязан буду оправдать это доверие, в этом смысл.
Я со многими из них во многих вопросах не согласен, многие из них со мной не согласны. Но в данном случае это не имеет значения. Значение имеет, что они протянули руку и сказали: Да, так надо для будущего, для жизни страны. Значит, я еще внимательней буду слушать, в чем их позиция, в чем их взгляды, буду сам анализировать, буду чаще проверять свои собственные представления о том, что правильно, что не правильно. Но это нормальное развитие общества.
К.Ларина― А в чем разница между списком звезд, которые поддержали «Единую Россию» и тем списком из 40 человек, которым гордитесь вы? Там тоже, казалось бы, люди вполне себе известные…
В Дымарский― Тоже поющие.
К.Ларина― И поющие и играющие и снимающие.
Г.Явлинский― Я не знаю. Вот я сейчас специально у себя в айподе открыл. Я вам могу сказать, вот это список, который поддержал «Яблоко», вот все, что я вижу: это люди независимые – вот их главный признак. Они разные, ну, совершенно разные. Вот Алексей Симонов или Дмитрий Муратов, или Владимир Войнович, или Лия Ахеджакова, Александр Архангельский…
К.Ларина― Андрей Макаревич, между прочим.
Г.Явлинский― Андрей Макаревич, да.
В Дымарский― Сокуров.
Г.Явлинский― Сокуров возглавляет список… Юлий Ким. Это люди, которые сами строят свою судьбу, сами Им не нужны никакие решения власти для того, чтобы они добились чего-то в жизни. В этом смысле эти и другие люди, которые самостоятельные, которые имеют свою точку зрения. А кроме того они высокие профессионалы. Это же очень дорого.
К.Ларина― Сегодня у Макаревича – он, кстати, был сегодня в программе «Персонально ваш» — у него спросили… он сказал, что он будет вас поддерживать, будет поддерживать «Яблоко», будет голосовать за «Яблоко». И тот же вопрос прозвучал провокационный типа, что ну, даже если и победят, будет там один-два человека – и что, они все равно ничего не изменят. И он сказал очень точную вещь, что «вы поймите, один человек способен изменить атмосферу даже. Этого более чем достаточно в нашей стране – один человек, который способен болеть за другого…
В Дымарский― Я в пандам, что называются, пытаюсь как раз пробиться, чтобы вопрос вам задать. А как вы думаете, если оппозиция в вашем лице или в лице «Яблока» или какой-то другой партии пробьется в Государственную думу – какая реакция власти? Это что будет для нее?
Г.Явлинский― А вот честно сказать, вы вопрос задали вообще. А вот она не должна нас пустить туда. Это вызов колоссального масштаба. Не собирался этого говорить, но теперь скажу. Здесь содержится информация, нарушающая Федеральный закон о выборах Я знаю, что происходит в регионах, я знаю, что происходит в Петербурге. Я знаю, что происходит в Москве. Я все-таки занимаюсь этим 25 лет. Мы вполне проходим. Но с такой позицией по президенту, который у нас. По политике в целом, по Украине…
В Дымарский― По Крыму…
Г.Явлинский― Ну, естественно. Значит, они не должны нас пустить. И это вопрос к нашим избирателям. Если вас придет много, и вы массово проголосуете, придется пускать. Ну, не может эта система иметь такую фракцию в Государственной думе, не одного диссидента – диссидент пусть будет для красоты – а целую фракцию. У нее же есть права, у фракции.
Все спрашивают, что будет. Вот я вам сейчас скажу, что будет, что мы начнем там делать. Первая наша задача – это остановить конфликт с Украиной. Мы будем этого добиваться всеми конституционными законными способами.
К.Ларина― Как?
Г.Явлинский― Сейчас. Второе: борьба с репрессивными законами. Мы будем ставить эти вопросы, мы будем их вскрывать.
Третье: отмена самосанкций, вот этих контрсанкций, который сами против себя. Дальше – это огромное количество решений конкретных проблем, которыми я, скажем, занимаюсь в том же самом Петербурге. Когда пишет мне женщина и говорит: «У моего внука в связи с тем, что у него погибли родители в автокатастрофе, его лишили пенсии на основании совершенно ложных документальных бюрократических процедур. И мой ближайший коллега Борис Вишневский, хорошо известный на «Эхе», начинает этим заниматься. Нас там всего три человека. Мы начинаем этим заниматься. Конкретно этим занимается Вишневский. Проходит два года – и мы ему возвращаем 240 тысяч рублей, ребенку. Вот вам совершенно конкретная вещь. Он оказывается в положении, когда… ну, что ему делать, у него погибли родители, а лишили всего, именно пользуясь этим обстоятельством.
Таких примеров бесконечное множество, когда это касается просто жизни конкретного человека. Мы, когда были в Госдуме, я вам скажу, Сергей Иваненко решал множество проблем людей, которые не оказались в тюрьме только благодаря тому, что вовремя пришел запрос из Государственной думы. Вот такая у нас страна, вот такие у нас проблемы. Вот такое значение имеет присутствие хотя бы одного депутата в Госдуме.
В Дымарский― У нас, конечно, удивительные есть люди.
Г.Явлинский― Что?
В Дымарский― Один избиратель у нас, видимо, все проспал, потому что он спрашивает: «А когда дебаты?»
Г.Явлинский― Дорогой, дебаты, вообще, всегда. А, между прочим, справедливый вопрос. Он спрашивает: «А когда-нибудь Медведев выйдет на дебаты? А когда-нибудь Владимир Путин выйдет на дебаты?» Вот это тоже интересный вопрос. Он считает, что это дебаты, а не когда там по 3 минуты выходит пять странных людей и каждый что-то за три минуты хочет прокричать. Может он и прав. Вот вы над ним смеетесь.
К.Ларина― Можно здесь перейти к другой теме очень важно, уже очень конкретной. Здесь очень много вопросов по поводу помощи на участках. Ваши, кстати, избиратели спрашивают. Наш слушатель замечательный, активист Дмитрий пишет: «Григорий Алексеевич, я пошел работать в избирательную комиссию с правом решающего голоса. Точно знаю: на моем участке фальсификаций не будет».
И вообще, я знаю, что вы там объявили набор волонтеров.
Г.Явлинский― Мы объявили набор волонтеров. Сходите, пожалуйста, наши сайты. Я могу, конечно, диктовать вам сейчас телефоны, но это не самое удобное. Сходите, пожалуйста, на сайты. Мы окажем всякую и всю помощь. Я хочу только сказать, что наши наблюдатели не за деньги, мы не можем оплачивать всех, но нам надо закрыть 3 тысячи участков по состоянию неделю назад в Москве только. А вообще, в стране 96 тысяч участков. А наблюдателей должно быть два хотя бы. Ну-ка, представьте себе эту историю.
А потом, знаете, что говорят в Центральной избирательной комиссии? Приходим, говорим: вот смотрите, видите – фальсификации?» — «А с какого количества участков у вас?» Мы говорим: «20 тысяч». – «А-а, 20 тысяч. Меньше половины. А если меньше половины, выборы нельзя отменять. Мы конкретные рассмотрим случаи, накажем, кто этим занимается, но в целом выборы состоялись. Вы принесите нам данные с больше половины участков». Вы представляете, что это такое – принести данные с более половины участков. Это значит, 60 тысяч участков, это значит, надо иметь 120 тысяч наблюдателей. Ну, кто может сделать? Поэтому мы от всей души, всячески просим: приходите, помогите с наблюдением. Все у нас в Москве на Пятницкой «Яблоко» находится. Приходите, там все вам расскажут, инструктаж сделают и будем наблюдать вместе.
В Дымарский― Кстати, и журналисты могут внести свой вклад, потому что у журналистов есть допуск на все избирательные участки, и в общем, они могут, как у нас раньше называлось, сигнализировать.
Г.Явлинский― Это было бы очень-очень правильно. Смотрите, здесь очень важная вещь: в этот раз власть хочет показать, что она может провести выборы, к которым не будет претензий по фальсификациям. Поэтому она хочет низкой явки. Это же взаимосвязано. Если фальсификации, тогда много пусть людей приходит.
В Дымарский― «Учителей предупредили, — пишет нам Надежда, из Волгоградской области, — снизят стимулирующую часть зарплаты»
К.Ларина― Кошмар какой!
Г.Явлинский― Вот поэтому нужно прийти. Явитесь, пожалуйста, и проголосуйте за «Яблоко». Чтобы у директора школы такого сняли стимулирующую часть чего-нибудь. Ну, я уже не знаю, как просить.
К.Ларина― Жалко, пропустим этот момент по поводу Украины. Ваши предложения хотя бы тезисно скажите, насколько можно эту ситуацию остановить, обнулить, что называется.
Г.Явлинский― Во-первых, это нужно сделать безусловным приоритетом в обсуждении вопросов в той же Государственной думе. Несмотря на то, что мы там будем, конечно, в меньшинстве на первом этапе, во-первых.
А во-вторых, это проблема, которая требует признания, что были нарушены все виды законов, все международные соглашения, был нарушен наш собственный договор о дружбе и мире, о границах с Украиной. Был нарушен Будапештский протокол о безопасности Украины, который подписывали США, Соединенное Королевство и Россия. На высшем уровне подписали этот протокол о безопасности. Все было нарушено, вообще все. Это надо признать. Это первый шаг.
А второй шаг: нужна международная конференция, в которой будут участвовать: Россия, Украина, Евросоюз, вот эти три страны, которые подписывали протокол в Будапеште. Видимо, Турция будет участвовать. Вот эти страны все должны участвовать в определении дорожной карты. Никто сейчас не может взять на себя право сказать — надо решить вот так. Но то, что надо решать, это безусловно. Потому что это было несправедливо, это было нечестно, это было неправильно с международной точки зрения. Это же не бытовой вопрос. Это не вопрос-междусобойчик: ты – я, кому как нравится, кто что думает и кто часто отдыхал в Крыму. Да я все детство свое, каждый год проводил в Крыму. Он мне тоже дорог как человеку, но есть международное право, есть законы.
К.Ларина― Вы же понимаете, что это невозможно признать. Если власть признает, что она нарушила международное право, нарушило закон, значит, она совершила преступление. Ну, кто в этом признается? Невозможно.
Г.Явлинский― Россия должна сказать, что да, мы нарушили. Мы предлагаем, мы просим, мы считаем необходимым созвать международную конференцию, мы будем ней активно участвовать, мы будем помогать, мы выработаем дорожную карту и м решим этот вопрос, и Россия снова станет страной с признанными границами. И жители Крыма станут людьми с такими же гражданскими правами, как жители России и жители Украины. Ну, сколько можно ставить людей в такое положение? Ущемление в правах, инвестиций не дают. Туристы не едут, им не на чем зарабатывать. Зачем это все делать? Надо исправлять эту ситуацию. Вот я рассказываю вам, по какой схеме. Нужна международная конференция, которая выработает дорожную карту, в которой на равных правах будут участвовать Украина и России и другие страны. И мы решим эту проблему, мы выйдем из этого тупика, а иначе эта болезненная вещь будет оставаться совсем.
А что касается остальных вещей — надо соблюдать Минские соглашения и, в конце концов, надо прекратить туда посылать оружие, людей, стимулировать там бесконечный конфликт.
В Дымарский― Григорий Алексеевич, по итогам этой кампании – вы участвовали во многих дебатах, тем не менее, они называются дебаты, эфирах и так далее – можно выделить в течение этой кампании какую-то тему, которая, на ваш взгляд, была главной, не для «Яблока», не для других партий, а вообще, для всех.
К.Ларина― В общении с избирателями, да?
В Дымарский― Что для избирателей самое важно, на ваш взгляд? Там проблем много, понятно. Не надо все перечислять.
Г.Явлинский― Цены растут, доходы падают. Жизнь становится дороже, и бедность нарастает. Больше 23-х миллионов бедных опять. В прошлом году, в позапрошлом по официальным данным 37% экономили на еде, сейчас — 58%. Это первое.
Второе: несправедливость. Невозможно добиться справедливости, невозможно сделать так, чтобы вас услышали. Не уважают. Нас не уважают. Вообще говоря, проблема возвращения уважения или даже установления государства, которое уважает своих граждан – это реформа, равная по масштабу реформу 1861 года. Уважение к человеку. Люди говорят: «Нас никто не уважает, с нами никто не считается. Нам говорят, что «денег нет, и вы держитесь». Нам говорят, что этот человек украл 123 миллиона долларов. Мы не знаем, украл, не украл. Это целая комната — 9 грузовиков… или 6 грузовиков. Ну, это же невозможное дело!
Вообще, когда я сегодня утром прочитал, что мы обратились за помощью к Федеральной резервной системе – ну, это я вообще!.. Представляешь, масштаб коррупции в стране, если разобраться в ней может только Федеральная резервная система. Уже даже не ФБР, уже даже никакая не полиция, а просто тот орган, который печатает деньги. Это, вообще, беспрецедентная история. Я пять раз пересмотрел. Обращаются уже не в полицию, не в следственные органы, а прямо в Монетный двор: Вот сколько вы напечатали денег – они у нас все пропали! Не чуть-чуть, а просто все. Вы нам просто скажите, что это такое?
В Дымарский― Пора собирать Генассамблею ООН.
Г.Явлинский― А как? Это же международная всемирная расчетная валюта. Я не знаю, в какой еще стране могут обратиться в Федеральную резервную систему, прямо туда, сказать: Вот у нас тут все украли, помогите нам определить. Это что такое? Я не знаю, как еще сказать.
Людей это трогает, их задевают все эти события. И каждый день это происходит. То руководитель авиаотряда президента. То говорят, что Бастрыкина надо увольнять срочно. То нашли какого-то полковника с такими деньгами. Это каждый день. Меня на этих выборах это очень удивляет. Это такая своеобразная форма ведения избирательной кампании «Единой Россией».
В Дымарский― Да, конечно. Борьба с коррупцией.
Г.Явлинский― Такая борьба с коррупцией? Ну, здорово тогда. Вообще, что тогда остается вне этой коррупции.
К.Ларина― У нас последние минуты предвыборной кампании.
Г.Явлинский― Я, с вашего разрешения, хочу обратиться – я специально его подготовил – с обращением к замечательным слушателям, и не к замечательным, в общем, ко всем слушателям «Эхо Москвы». Друзья, я Григорий Явлинский представляю сегодня демократическую коалицию, представляю партию «Яблоко». Мы знаем и понимаем, что эти выборы нечестные, несвободные. Есть все основания сомневаться в справедливости судейства. Но раз в пять лет считаются только голоса – за. Те, кто останутся дома в знак протеста, кто унесет с собой бюллетень и напишет на нем нецензурное слово, по факту составляет поддержку существующему положению вещей.
Вам нужен мир с Украиной? Вы не понимаете, зачем мы воюем с Сирией? Считаете правильным европейский вектор развития? Выборы – вот настоящий всероссийский референдум и марш мира. Хотите, чтобы вас слушали, а не прослушивали? Не нравится перекопанный город и потоп? Попали под «ночь длинных ковшей? Выборы – вот реальный День города. Не можете забывать глаза матерей Беслана, жертв Норд-Оста, подводников Курска, не дождавшихся подъема? Выборы – вот подлинные всероссийский день памяти Бориса Немцова, Анны Политковской, Юрия Щекочихина, всех жертв этой системы. Вы любите повторять: «Не забудем, не простим». Выполните свое обещание – не простите, не забудьте. Приходите на выборы, очень прошу вас.
К.Ларина― Григорий Явлинский. Спасибо!
В Дымарский― Всего доброго.
