С конца 1980-х годов Россия не раз находилась на ключевых развилках. Был выбор, была возможность принципиально изменить будущее страны в лучшую сторону и избежать  очередной трагедии. Другими словами, за последние 35 лет у России неоднократно была реальная  альтернатива — двигаться по пути создания современного правового государства, защищающего жизнь, свободу и права человека, строить высокоэффективную современную рыночную экономику мирового класса, идти по пути мира, а не к войне (подробнее о том, почему и как в России появилась политическая система, приведшая к 24 февраля 2022 года см. «Причины»).

В 1990 году мы создали Центр экономических и политических исследований («ЭПИцентр»), а в 1993 года партию «Яблоко», и на каждой исторической развилке мы активно предлагали профессиональные альтернативы для решения ключевых задач развития России. Как правило, это были экономически обоснованные проекты и детально проработанные экспертами программы, базирующиеся на знании истории, понимании состояния и особенностей нашей страны. Во всех случаях это были профессиональные разработки, ориентированные на интересы и потребности граждан, на создание эффективной экономической системы. Буквально на каждом историческом повороте, в самые острые моменты наши эксперты и специалисты разрабатывали программные альтернативы социально-экономической политике и политическому курсу руководства страны.

Конкретные предложения по перспективному решению наиболее сложных экономических и политических, часто кризисных задач напрямую передавались власти. Разработки, как правило, вручались и разъяснялись непосредственно первым лицам государства — Борису Ельцину и Владимиру Путину. Предложения по развитию страны и построению современной эффективной экономики представлялись обществу одиннадцать раз в качестве предвыборных программ на парламентских и президентских выборах (подробнее о ключевых альтернативах см. проект «Развилки»).

Сегодня мы стоим перед новой судьбоносной развилкой. Этот выбор — определяющий будущее и России, и Украины, и Европы, а, возможно, и всего мира. Речь о соглашении о прекращении огня между Россией и Украиной при посредничестве США, ЕС, а также Китая и Бразилии. Заключение такого соглашения, в первую очередь, остановит бессмысленную гибель людей и чудовищные и зачастую необратимые разрушения, а также откроет путь к переговорам о будущем. И наоборот, продолжение боевых действий еще больше усилит эскалацию и будет подталкивать все так или иначе вовлеченные стороны к расширению масштабов военного противостояния вплоть до применения оружия массового уничтожения. Если это случится, банальность «кто же мог подумать?» некому будет произнести (подробнее о том, зачем необходимо прекращение огня см. здесь). 

 

——-
О поворотных моментах в российской истории рассказал в двухчасовом интервью для документального фильма «Непрошедшее время». Разговор полностью, без монтажа, можно посмотреть здесь (запись была сделана 30 января 2017 года). Мало что из этого интервью было включено в 10-серийный фильм.

 

0:00 Как Явлинский попал в политику
6:09 Программа «500 дней» и чем отличались от нее реформы Гайдара
15:51 Роль Горбачева, свобода и коллапс СССР
23:32 Предпосылки путча весной и летом 1991 года
28:31 Путч 1991 года
31:08 Отношения с Ельциным до и после путча
38:47 Критика гайдаровских реформ
41:59 Участие Явлинского в попытках создать экономический союз вместо СССР
47:57 Беловежские соглашения
52:15 События 1993 года и их предпосылки
1:03:21 Отношения с командой Ельцина
1:06:26 Создание «Яблока»
1:09:06 Президентские выборы 1996 года
1:19:39 1998–1999: чехарда премьер-министров и дефолт
1:22:41 Назначение Путина премьером и преемником, Вторая чеченская война
1:31:39 Роль Явлинского в назначении премьером Примакова в 1998 году и его отставка
1:34:42 Попытка импичмента президента в 1999 году
1:36:06 Ошибки 1990-х как предпосылки 2010-х
1:41:01 Люстрации и оценки тоталитарного прошлого
1:46:38 Амнистия членов ГКЧП и участников событий 1993 года
1:48:10 Первая чеченская война
1:52:43 Давление на Явлинского во время выборов 1996 года
1:55:52 Ельцин как человек и как фигура

 

Григорий Явлинский: Поэтому можно начинать с конца, вот же что получилось.

Интервьюер: На самом деле все западные телеканалы так и формулируют в основном этот вопрос, т. е. «нам 1990-е сами по себе неинтересны – нам интересно, как так получилось, что Россия вырвалась из этого тоталитарного Советского Союза и вновь в него бухнулась». Поэтому, конечно, этот фильм, несмотря на то что…

Григорий Явлинский: Еще есть марке́ры не просто Путина. Вот война с Украиной, скажем, сегодняшняя, вчерашняя… без шуток, вот сейчас там большое оживление… – это маркер. Война в Сирии – это второй маркер. Это маркеры конца эпохи. Это крах постсоветской модернизации – вот суть того момента, когда мы сидим с вами в кинотеатре «Октябрь», что это отмечается этим. Просто это заслоняется мировыми событиями, это не так заметно, а в части российской истории это просто вот факт жизни.

Интервьюер: Но давайте пойдем хронологически, а к этому моменту мы вернемся.

Григорий Явлинский: Все что хотите.

Интервьюер: Расскажите, как вы вообще попали в политику.

Григорий Явлинский: Ну, если говорить о публичной политике, если вы спрашиваете меня о публичной политике, то это было сознательное решение, которое я принял в мае 1990 года. Там был некий элемент такой неожиданности, поскольку я работал в аппарате Совета министров СССР и готовил экономическую программу. И она попала в руки Борису Николаевичу Ельцину, и он начал пользоваться ею как политическим инструментом.

И тогда мне надо было принять решение, готов ли я присоединиться к Ельцину с собственной программой или оставаться работать в союзном правительстве. И я принял решение, поскольку моя программа вызывала у Ельцина интерес, я принял решение принять его предложение и стать вице-премьером российского правительства. Вот это был мой шаг, направленный на участие в публичной политике.

Интервьюер: А давайте отступим на пару шагов назад. На излете Советского Союза как вы воспринимали то, что происходит? И что вам тогда, в 1988–1989-х гг., казалось, будет происходить? А потом тогда поподробнее расскажите, пожалуйста, про программу «500 дней» и в чем она заключалась.

Григорий Явлинский: Значит, я в 1988-м и в 1989 году, работая заведующим отделом Совета министров СССР, это был такой сводный экономический отдел, в Государственной комиссии по реформе, я убеждал Николая Ивановича Рыжкова, премьер-министра, и его первого заместителя Леонида Ивановича Абалкина в 1988–1989-х гг. о том, что их главная задача – объяснить президенту СССР Михаилу Сергеевичу Горбачеву, что нет ничего важнее, чем новый союзный договор. Просто невозможно заниматься ни планом, ни бюджетом страны в условиях таких мощных центробежных тенденций. И я доказывал, что это все идет на разрыв и поэтому самым важным вопросом является вопрос обновления самого Союза, создания современной федерации, например, такой, что договор 1924 года уже не работает и вообще непригоден.

Но я не был услышан. Ответ был очень такой знаковый. В очередной раз, когда я обратился с этим вопросом, мне ответили: «Вы знаете, Михаил Сергеевич очень занят, у него поездки, пленумы, делегации, у него нет времени». И я вот помню этот момент, как я шел по коридору Кремля и думал, что все, это означает, что все, потому что если руководство не понимает главное и не может отличить всякую мишуру от того, что составляет суть дела, значит, это дело кончится очень плохо. Ну вот.

А дальше это уже был просто вопрос времени и техники. Просто события начали развиваться с такой скоростью, что потом уже это было поздно все. Поэтому я выбрал для себя ракурс моей личной работы. Я понял, что сохранить как государство это будет невозможно, но попытаться сделать большую рыночную экономику необходимо. И поэтому я выбрал для себя такой ракурс, что я буду заниматься только экономической частью, потому что, раз они не понимают смыслов, ну что здесь сделаешь…

И я начал работать вот над той программой, о которой вы меня спрашиваете. Она разрабатывалась долго, проходила целый ряд этапов. Она обсуждалась, потом отвергалась, потом заново обсуждалась…

А потом произошел такой момент, это отдельная история, когда мне стало понятно, что программу эту нужно сделать так, чтобы это была как повестка дня чуть ли не на каждый день для тех, кто принимает решения. Потому что, может быть, они и хотят создать эффективную, современную экономику, но они понятия не имеют, как это делать.

И здесь невозможно сделать просто программу, «вот мы сделаем такие преобразования в сфере планирования, а вот эти – в материально-техническом снабжении, а вот эти…», как обычно писались программы, это все не будет работать, а нужно просто сказать: вот в этом месяце нужно принять такие-то, такие-то решения, результаты, скорее всего, будут вот такие, вот такие; если результаты будут типа А, значит, дальше надо будет действовать таким образом, если типа Б, нужно было вернуться и сделать вот это иначе. А это и потребовало впервые попытаться развернуть программу во времени.

Ну вот, собственно, так и появилась идея, что нужно ее разворачивать не в пространстве, а во времени, потому что если во времени ее разворачиваешь, то тогда людям, которые смотрят на нее, понятно, что нужно практически делать.

Вначале она была «400 дней», потом Ельцин почему-то ее назвал «500 дней», просто так… Но это было не важно. Дело было в том, что дальше было не видно. Просто видно было на 1,5 года, вот на 1,5 года было понятно, что нужно делать, притом что идея была в том, чтобы использовать управляемость, которая еще сохранялась. Вот идея была моя в том, чтобы заставить весь этот аппарат, в котором было немало квалифицированных людей, грамотных и которые видели абсолютную неэффективность уже этой системы, которая была, которая уже просто перестала работать и все, и которые могли принимать грамотные решения с учетом того, что представляла собой разваливающаяся советская экономика. Пока это сохраняется, вот предлагалось…

Кроме того, там было видно, как начинаются события, как они заканчиваются, что получается, что не получается, и принимающий решения несет ответственность за конкретные вещи, и было понятно, что будут делать через два месяца, через три месяца. Но видна была перспектива на 1,5 года примерно, потому что после этого наступало качественно новое состояние и уже что там дальше, это другая работа уже.

Интервьюер: Скажите, а в чем суть программы была и в чем она принципиально отличалась от гайдаровской?

Григорий Явлинский: Ее суть была в том, что главной экономической проблемой на тот момент был дисбаланс спроса и предложения, или, говоря простым языком, магазины были пустые. Деньги были, а магазины были пустые. За счет чего советское правительство пыталось решать этот вопрос? За счет медленного, но все же повышения цен такого то на товары роскоши, то на то, то на это, то на колбасу, то на икру, то еще на что-то… Но это бесперспективная вещь.

Поэтому моя идея заключалась в том, что а давайте мы начнем продавать средства производства, вот и… У нас нет вот этих т. н. товаров народного потребления в таких масштабах, чтобы удовлетворить платежеспособный спрос, а если мы прекратим эту глупость, что нельзя продать грузовик, что нельзя продать автобус, что нельзя продать парикмахерскую, что нельзя продать химчистку, что нельзя купить небольшой магазин, то ситуация сразу поменяется, сразу поменяется и мы начнем балансировать спрос и предложение.

Плюс к этому мы начинаем создавать средний класс. Плюс к этому мы не проводим конфискацию, люди тратят деньги, которые они накопили за всю жизнь, на какие-то полезные для них вещи. Плюс к этому мы выпускаем всю энергетику, которая уже тогда была накоплена, колоссальную энергетику предпринимательства и даем этому предпринимателю ресурсы и возможности. И это является началом, вот мы отсюда начинаем двигаться, мы постепенно приводим к соответствию платежеспособный спрос…

Конечно, будет определенная инфляция, но она будет не бог весть какая, и так мы начинаем двигаться к насыщению рынка, а самое главное – появляется собственник, появляется частная собственность, а за счет массовости появляется конкуренция… Это все постепенно начинает работать, оно все постепенно начинает работать.

А следующим шагом – это уже когда вот эти люди начинают участвовать в акционировании крупных, то, что сейчас называют голубыми фишками, лучших российских предприятий, они уже… И это похоже на… конечно, это очень далеко, но это похоже на какую-то такую народную приватизацию, когда много людей… Ну как вот крупнейшие компании в мире, там же очень много акционеров… Государство там сохраняет какой-то пакет, ну а огромную часть акций покупают люди, уже покупают, поскольку они сами являются… Ну вот, собственно говоря, это и есть начало.

Ну а там… Раз так, тогда появляется вопрос оптовой торговли, появляется вопрос биржи, появляется вопрос доступа к ресурсам… Ну то есть главный поворотный момент вот здесь и включается.

Интервьюер: То есть это переход к рынку так или иначе?

Григорий Явлинский: Это и есть.

Интервьюер: А чем это принципиально отличалось от того, что предлагал Гайдар?

Григорий Явлинский: А они сделали совсем другое. Они в один день освободили цены для государственных монополий. Просто в один день, 2 января или 3-го, я не помню, взяли и освободили цены для государственных монополий, не для частных предприятий. А государственные монополии в СССР были 100%-ми, просто же это так строилась экономика, как монопольная, это же не было стечением обстоятельств.

Ну и дальше в результате этого через год, в течение года, через год уже инфляция была 2600%, т. е. это была гиперинфляция. И суть ее была в чем? Это была конфискация, просто конфискация. Вот если ваши родители жили в то время здесь, то все, что они накопили, превратилось просто в пыль, просто в пыль, ну потому что 2600% – все, значит, деньги как институт перестали существовать.

А как после этого проводить приватизацию? Нет никаких инструментов. Значит, или ваучеры, что является лотереей и вообще какой-то чепухой, или просто раздавать друзьям. Ну так и сделали, раздали друзьям. А потом же нужно было, чтобы кто-то это охранял, и так нашли Путина и поставили его охранять все это. А он немножко поохранял, а потом решил: «А мои пацаны что, хуже?» – и решил потихонечку и своим раздавать. А потом еще цены на нефть вдруг выросли до сумасшедших уровней, появились деньги… И так сложился режим Путина, который мы сейчас имеем.

Поэтому все это создали тогда из-за того, что провели такую приватизацию, в ходе которой все, сами люди, которые получили эти активы, государство, уж какое оно было, не говоря уж о народе – все понимали, что это мошенничество, афера, потому что никаких денег не было, а иностранцев решили в страну не пускать. Ну тогда как после гиперинфляции, за счет чего? Собственно, вот мы и получили в итоге режим. Это самый короткий и, на мой взгляд, самый точный рассказ о том, что случилось. Все просто.

Интервьюер: Давайте вернемся в 1990 год на секундочку. Вот вы говорите, что вас не услышал Горбачев. А почему, вы считаете, он вас не услышал? Что у него в этот момент было в голове? Он понимал, что Советский Союз в тупике? Он понимал, что все это разрушится уже через несколько месяцев?

Григорий Явлинский: Ну, к счастью, Михаил Сергеевич жив, вы можете у него все спросить. На мой взгляд, он не очень все это понимал.

Интервьюер: Григорий Алексеевич, можно я вас попрошу перефразировать полным предложением?

Григорий Явлинский: Ну, я не был с ним знаком лично до 1990 года, до лета 1990 года, когда он заинтересовался этой программой, поэтому я могу только сказать, что его все указания были очень противоречивы и содержательно они постоянно противоречили друг другу.

Благодаря этому процесс шел очень быстро, номенклатура не успевала сосредоточиться, не знала, как защищать свои позиции, и процесс разрушения системы шел очень, просто с очень большой скоростью. Потому что она не была рассчитана на постоянные противоречивые сигналы, просто она не могла так работать, а инерция того, что он генеральный секретарь и власть вся в его руках, просто парализовала всю эту, так сказать, номенклатуру, и она металась: то она делала это, то она делала то, то она делала опять другое, то еще что-то…

Ну вот и все, и вся система перестала работать. Так она и раньше не очень-то работала, а тут уж она просто вообще вошла в ступор от всех этих противоречий. И потом он еще выходил и что-то такое сообщал про обновленный социализм, отчего уже вообще у всех просто шло отключение сознания, и все.

Но на самом деле он сделал одну вещь, которая привела к этому крупнейшему историческому событию XX века: он внезапно принял решение о том, что люди могут говорить вслух то, что думают, правду не правду – это другой вопрос, но то, что думают, и за это не арестовывают, не сажают в тюрьму, не расстреливают, а даже не выгоняют с работы. Все. Поскольку система была построена на лжи с 1917 года, как только появился малейший ветер какой-то правды или того, что люди говорят то, что думают, она разрушилась, все, и у нее никаких шансов не было, просто никаких шансов не было и все. Он сделал вот этот главный шаг.

Думаю, что он не предполагал, к чему он приведет. Ну все. (Вот это смысл вашей работы, кстати.) Он просто реально, реально внезапно принял решение о том, что свобода слова появляется, и не только свобода высказываний, но и свобода после высказываний, not only freedom of speech, but even freedom after the speech. Вот и все, и на этом была поставлена точка.

И кстати, возвращаясь к сегодняшнему дню, если сейчас что-нибудь такое случится с телевидением, полгода – и все, полгода. Вот такая мощь.

Но в чем было абсолютное, на мой взгляд, историческое величие? В том, что это был такой удивительный пример мирного выхода из тоталитарной системы, во что никто никогда не мог поверить, что люди добровольно согласились выйти из этой системы, добровольно и относительно мирно. Ну, были там эксцессы, но в масштабе такой страны и в масштабе такого события они все-таки были… Конечно, там погибали люди, но все же это было незначительно по сравнению с тем, что могло случиться. И это тот случай, когда свобода слова показала свою силу, когда тексты показали свою силу, когда диссиденты, которые никогда не обладали ни властью, ни боевыми дружинами, никаким оружием, ничем, а просто словом привели к эпохальной смене в масштабе всей планеты.

Ведь что случилось? Это же не просто завершение Советского Союза – это же завершение всей системы. Это же не просто 300 миллионов или 280 миллионов советских людей получили свободу, а учитывая то, что произошло в Европе, в Восточной, это, наверное, полмиллиарда людей испытали на себе эффект этот. Ну вот.

Поэтому в этом смысле понимал Горбачев или не понимал, но вот это он сделал. А то, что сделали с этим потом, – это уж не его проблема. Он открыл двери и всех выпустил на свободу. Наверное, можно было это делать как-то медленно, но думаю, что… Не знаю, кто бы это смог делать медленно; с ним бы разобрались. Именно потому, что он это делал вот так, что никто не мог понять до конца, что он делает, и он сам, все произошло.

Ну вот так сложилась история, и нельзя было в этом не участвовать, и нельзя было это не поддержать. Поэтому я и решил, что это события такого масштаба и такой важности, что я буду в них участвовать. Но участвовать я в них могу только как экономист, потому что я не политик, и я всегда, когда позднее Михаил Сергеевич апеллировал ко мне по разным вопросам политического свойства, я ему говорил примерно так: «Вы меня по этому вопросу ничего не спрашивайте, я вот занимаюсь другим делом». Потому что я видел, что то, с чем он ко мне обращается, – это невозможно, просто невозможно и все, оно не укладывалось ни в какую вообще систему взглядов.

Интервьюер: Например?

Григорий Явлинский: Ну, у него были всегда вопросы, связанные с тем, поддержу ли я его такое решение или поддержу ли я его другое решение. Я ему говорил: «Михаил Сергеевич, я не по этой кафедре, все. Вы, пожалуйста, ко мне с этим… Я буду заниматься только экономикой». Я же тогда популярным был человеком, и ему нужно было, чтобы я публично поддерживал то или иное его начинание, а это было невозможно. Ну вот.

Интервьюер: Скажите, а в 1991-м, за несколько месяцев до путча, у вас было ощущение, что что-то такое происходит?

Григорий Явлинский: Весной было, весной.

Интервьюер: Расскажите про это.

Григорий Явлинский: А просто он посылал все время, продолжал посылать противоречивые сигналы. И поскольку ситуация просто разъезжалась в разные стороны, а поддерживал он обе стороны, это уже было просто ну невыносимо, вот просто уже невозможно было вести никакой диалог, понимаете. Потому что ну невозможно: утром направо, а вечером налево, и так каждый день. Ну вот я ощущал, что это кончится как-нибудь вот нехорошо, – так оно и кончилось.

Скорее всего, он с ними разговаривал, они его так поняли, что он их как бы, если что, поддержит, если все будет… Я не знаю этого, но, возможно, так. Оно так выглядело. Поэтому, когда это случилось, первое ощущение у меня было – огромный протест против того, что натворили. Я считал, что это он натворил своей непоследовательностью и противоречивостью, потому что уже надо было как-то двигаться в какую-то сторону, в ту или в эту.

Но, может быть, в этом была какая-то особая историческая… даже не знаю что… какое-то особое историческое обстоятельство, которое позволило привести это дело к какому-то завершению. Потому что, может быть, если бы он занял однозначную позицию… думаю, что это было не сознательно, но если бы все же он занял однозначную, то это могло бы привести к серьезным таким противостояниям и последствиям. А поскольку ничего не было понятно, то туда то сюда, оно все-таки как-то происходило.

Поэтому не был совсем для меня неожиданным. Он был совсем неожиданный по составу участников, по тому, что происходило… То есть по факту происходящего, конечно, ничего я этого не представлял. (Кстати, меня и в Москве не было.) А вот по политической картинке, да, это было понятно, что такое может быть. Потому что он посылал сигналы в ту сторону.

Я же только что с ним столкнулся, когда я предложил ему экономическую программу, это же 1991 год, я работал в Гарварде и готовил экономическую программу как интеграцию России в мировую экономику, а его впервые пригласили на «семерку» в Лондон. И моя идея была, что он возьмет эту программу, предъявит ее там… О чем все его спрашивали? – «Что вы делать собираетесь?» Об этом же был, весь разговор с ним был только об этом: «Что вы собираетесь делать?» (Сейчас есть один персонаж тоже, которого все спрашивают: «Что вы делать собираетесь? Неужели то, что вы обещали?» – но совсем другой персонаж.) Так вот и его спрашивали все время: «Что вы собираетесь делать? Что вы собираетесь?»

Так я ему нарисовал, что нужно сказать и что нужно показать. И чтобы это как бы не было в одну сторону, я специально задумал вот этот гарвардский проект, я там работал с администрацией Буша (это старший Буш), я встречался с этим старшим Бушем лично, и работали над этой программой. И вот эту программу я в июле… в июне, в конце июня – в начале июля… я привез в Москву, с тем чтобы убедить его, что вот.

Для чего это было важно? Это уже было лето 1991 года, и уже возможности были совсем не такие, какие были весной 1990-го, когда я делал программу «500 дней», тогда нам западная помощь не нужна была, а уже летом 1991 года уже надо было бы, чтобы это было какое-то такое взаимодействие разумное, с открытием рынков и с другими всякими вещами. Ну вот.

Так вот он же это не захотел делать. Он это все поручил там Аганбегяну, Абалкину, соединить ужа и ежа, соединить, я не знаю, госплан с биржей… Все это превратилось в глупость. Я официально отказался ехать с ним в Лондон, он поехал туда с глупостью, там все это увидели… Ну и все.

Интервьюер: А где вас застал путч?

Григорий Явлинский: А я был дома. Я же родился в городе Львове, и я поехал туда отдыхать. Я был в городе Трускавце, ну рядом со Львовом. Я там пробыл сутки, я пробыл сутки, и вдруг я услышал, что происходит в Москве, и вернулся. Вернулся, я ехал на поезде, и пока я ехал на поезде, я написал листовку с воззванием, что это все, все это…

Суть была такая, что то, что предлагало ГКЧП, – это все было абсолютно перпендикулярно всем настроениям в стране. Там дело было не в Горбачеве. Я не очень понимал, зачем его там схватили или там что, в этом я ничего… Ну, я слышал, но я не думал над этим. Я думал, что все закончится, когда… Я всегда к ним относился так, что они договорятся там. А вот к людям мое обращение было, что те, которые придумали вот этот путч, они делают что-то, что абсолютно не соответствует настроениям не только Москвы, но вообще всей страны, вообще всей страны, поэтому ничего из этого не получится, и главное, чтобы не было кровопролития, вот и все.

И я делал эту листовку и раздавал ее на перроне в разные места, людям прямо, как поезд шел по Украине… там же он 24 часа шел почти, почти сутки я ехал… и я раздавал это в вагоне, в вагоне там митинг целый был… Все же: ничего себе! – всех же это затрагивало.

Короче, в Москву я приехал уже публичным политиком 100%-но, уже там опубликовали мою листовку, уже кто-то ее передал по телеграфу с какого-то полустанка, уже это было… Я известный уже был человек, уже было все это известно, уже все-все-все.

Ну вот. Я приехал туда и пришел в Белый дом.

Интервьюер: А не страшно было тогда, что вы едете в такую консервную банку? Потому что не было же известно, чем все это закончится. Или у вас было ощущение, что все это буквально на несколько дней?

Григорий Явлинский: Да я не знаю. Это событие такого масштаба, что какое же тут страшно-то… Тут это в голову не приходит.

Конечно, я не верил в то, что танки будут штурмовать Белый дом, я в это не особо верил, но мысли об этом не было. Это просто было естественное поведение. Я же был с ними всеми знаком, я же ушел, за полгода до этого я ушел от Ельцина, я не согласился с его всеми проделками и сказал, что я не буду с ним работать. Поэтому когда я зашел к нему в кабинет во время путча, он там сидел, первый вопрос, который он мне задал, был не о том, что происходит, что вот там «вот вы пришли», он сказал: «Теперь вы будете со мной работать?» Я сказал: «Борис Николаевич, вас сейчас больше ничего не интересует, буду ли я с вами работать? Давайте, закончится эта история, мы тогда поговорим». Потому что я был против того, что он делал, как он это все делал.

Интервьюер: А против чего конкретно, каких «проделок»?

Григорий Явлинский: Ой, ну это было совершенно невозможно. Там же никакие содержательные вопросы не решались – там была только борьба. Вот если эти говорят, что надо идти направо, то он говорит, что надо идти налево. Вот если эти говорят, что нужно повысить собираемость налогов, то он говорил «Не платите налоги!» или еще что-нибудь, что я как экономист слушать просто не мог.

Если я ему говорил, что не надо повышать закупочные цены, потому что это приведет к инфляции, он говорил: «Нет, мы повысим». Он даже ничего не говорил, он просто говорил, что «сейчас повышаются закупочные цены, повышаются пенсии». Я говорю: «Где у вас ресурсы повышать пенсии и повышать закупочные цены?» – «Мы вот должны так сделать, чтобы оторваться от Союза…» Ну это были просто вот шаги, направленные на развал всего этого дела, и участвовать в этом было неинтересно. А он принимал чисто политические решения.

Я ему говорил: «Зачем вы это делаете?» Он говорит: «Мы потом все вернем». Я говорю: «Что вы вернете? Снизите закупочные цены или пенсии уменьшите? Такого не бывает. Вы сейчас раскрутите инфляцию, будет сумасшедшее дело. Это же только тронь… Не с этого надо начинать. Давайте делать программу, о которой мы договорились, вы же ее приняли. Верховный совет ее принял, Горбачев не принял, а вы приняли – ну так давайте ее делать!» – «Нет». Нет? Ну все.

Правда, он и не мог ее особо делать, ее нужно было делать вместе с союзным правительством, потому что не было никаких инструментов. Моя-то мысль заключалась в том, чтобы сделать так, чтобы Ельцин был инструментом давления на Горбачева, чтобы эту экономическую программу начали выполнять в масштабе страны, в Украине, в Белоруссии… ну, Средняя Азия – это отдельная история, но по крайней мере вот в этих в главных, в России, в Украине и в Белоруссии, в Казахстане частично, чтобы просто ее начали выполнять. Потому что Горбачев ничего не хотел этого делать, и номенклатура вся во главе с Николаем Ивановичем Рыжковым противостояла этому всему. Поэтому я выбрал такой ракурс, что с помощью давления со стороны Ельцина как главного реформатора мы начнем это все, а дальше экономика начнет становиться постепенно новой, качественно новой. Вот в этом был план.

А он вместо этого продолжал политическую борьбу и там захватывал госбанк, еще что-нибудь такое… Ну это ничего общего не имело ни с реформами, ни с экономикой, и с чем.

Интервьюер: Григорий Алексеевич, а вот после того, как произошел путч (мы потом, может быть, к этим трем дням вернемся с вами), был шанс, что Ельцин, поскольку ему нужно было быстро решить той осенью, что делать, куда дальше двигаться… Был шанс, что он выберет вашу программу и выберет вас, а не Гайдара?

Григорий Явлинский: Он хотел, чтобы я этим занимался, но он хотел, чтобы я занимался не так, как я считал правильным, а как ему говорили и как его убеждали, потому что за этим стояли кредиты. За моей программой кредитов не было, моя программа не была программой, которую поддерживали международные финансовые инструменты. А ему предлагали другую схему, и он понимал, что за той схемой, и так ему и говорили, стоят кредиты МВФ.

Поэтому вот из двух этих направлений он выбрал то, за чем стояли кредиты. Об этом есть в воспоминаниях Полторанина, там прямо он это рассказывает, всю эту историю, как Ельцин сам ему рассказывает, почему он не может со мной договориться.

Интервьюер: А почему за вашей программой не стояли кредиты?

Григорий Явлинский: А она была иной, нежели это предлагал МВФ и то, что называлось «Вашингтонский консенсус», она была просто другой, она начиналась с другого. Я же лучше знал экономику СССР, чем они, они ее вообще не знали. Они думали, что это такая экономика, как в Африке или где-то там в Латинской Америке, и они свои стандартные, как в учебниках, схемы навязывали, но они их еще подкрепляли кредитами.

Недавно была опубликована книга, которая называется «ГКЧП», может, вы ее видели. Ее написал генеральный прокурор, тот, кто был тогда генеральным прокурором России…

Интервьюер: Степанков?

Григорий Явлинский: Степанков. И там в начале книги приводится расшифровка перехваченной шифрограммы, которая шла из Госдепа в Москву в посольство США послу Мэтлоку. Ее КГБ перехватило, и там ее расшифровка приводится прямо в кавычках, прямо цитата. Там написано: «Вы должны (т. е. это обращение к послу) убедить Горбачева не слушать Явлинского, потому что программа Явлинского для России не подходит». И дальше идет объяснение: «Потому что Явлинский плохо понимает душу русского народа». Ну вот до такого анекдота дело доходило, понимаете.

Вот почему? Потому что у них была своя программа, они думали, что так правильно. Они не могли себе представить… Они же очень люди самоуверенные, и они не могли себе представить, что внутри России есть люди, которые так или иначе, но разбираются, что надо делать, понимаете.

Интервьюер: А когда вы говорите «они», вы имеете в виду Ельцина?

Григорий Явлинский: Нет-нет, я имею в виду тот истеблишмент, который сформировался тогда в Вашингтоне…

Интервьюер: А.

Григорий Явлинский: …и занимался реформами в России, я имею в виду вот этих.

А Ельцин – он что… С одной стороны стоял я со своей программой, да, а с другой стороны – целый истеблишмент с кредитами. Ну понятное дело… Он и так боялся всего этого, но там хоть вроде как деньги давали, а здесь-то вообще… Вот и все, и поэтому он выбор сделал такой.

А я не согласился. Он хотел, чтобы я пришел, но делал то, что вот они хотят. Но этого делать нельзя было, потому что это привело к гиперинфляции. Ну вообще, вот вы понимаете, что тогда в мире экономист, который привел своими реформами в гиперинфляции, – это все, конченый человек? У нас же все не так. У нас вся страна до сих пор радуется, что вот был такой экономист, который сделал здесь гиперинфляцию. А на самом деле с профессиональной точки зрения это же просто катастрофа и все, ну это просто катастрофа.

Интервьюер: А с другой стороны, они, я имею в виду Чубайса, их основное положение состоит в том, что нужно было действовать быстро, потому что заканчивалась еда, потому что нужно было кормить людей.

Григорий Явлинский: Это неправда. Никакого голода в России не было, это не соответствует действительности.

Дело в том, что после путча по просьбе Ельцина и Горбачева я стал зампредом Союзного правительства, это была моя первая… а, уже вторая… политическая должность, но это уже на союзном уровне. Был создан Комитет по оперативному управлению народным хозяйством, и я был заместителем председателя. Там был Вольский, Лужков и я. Вольский занимался военно-промышленным комплексом, Лужков занимался гуманитарной помощью, а на меня выпало все, я занимался всем: школами, дорогами, железными дорогами, снабжением городов… Все, система же перестала работать полностью, новой не было, а старая закончилась, а начинался учебный год, а детям надо было идти в школу, а были больницы, а детские сады… Ну просто безграничное количество всего.

Ну вот я думаю, что вы не найдете ни одного свидетельства, что осенью 1991 года где-нибудь был голод, или какая-нибудь катастрофа с лекарствами, или еще. Ничего такого выдающегося не было, но жизнь просто шла и все. Все было. В магазинах, да, не было, в магазинах не было, но голода никакого не было, это неправда, это неправда. Потому что сломалась система распределения, а само материальное наполнение – оно было, а если поехать на Черемушкинский рынок в Москве, то там вообще было все.

Поэтому понятное дело, что эти товарищи, или коллеги, или господа, как там хотите, они будут себя оправдывать, ну они же будут говорить что-то такое, им же что-то надо говорить. Ну вот.

А ситуация была какая? Я говорил, что делать надо вот определенные вещи, а они говорили: «Мы будем делать что скажете». Вот поэтому кончилось тем, что они стали делать что скажете, вот оно и получилось, что скажете.

Я делал две вещи. Плюс к этой программе я, занимаясь вот этим безумным ручным управлением, занимался тем, что я делал экономический договор. Я по-прежнему считал, что нужно делать большой рынок. Я сделал положение о банковском союзе…

Интервьюер: Межреспубликанском.

Григорий Явлинский: Да, между бывшими республиками, уже ясно, что бывшими, но между бывшими республиками СССР. Я сделал 16 крупных договоров по самым разным направлениям. Я работал с представителями всех республик, для того чтобы подготовить такой договор, и он был подписан в октябре.

Я в это время был в Бангкоке, потому что я возглавлял первую советскую делегацию на сессии Международного валютного фонда и банка. А в Москве Горбачев собрал руководство всех республик и – вы не представляете, никто не представляет – 13 республик подписали, 13 из 15. Правда, прибалты подписали это как наблюдатели, а остальные просто подписали и все. Не подписала только Грузия, там был Гамсахурдия, ну он особый был гражданин, и Азербайджан не подписал, который был обижен за то, что Россия поддержала Армению в карабахском конфликте. А все остальные понимали же, что жить надо. От Украины был премьер-министр Фокин… Они все подписали и все. И это была вторая часть моей работы. Я хотел создать большой рынок, ну как Европейский союз, ну вот как-то так, похоже.

Ну вот вот это и была концепция, вот она состояла из трех вещей. Вот программа «500 дней», которая начинается с приватизации и дальше разворачивается вот так, как я вам говорил… А там самое главное было: частная собственность, конкуренция, средний класс, люди за свои деньги покупают эти маленькие магазины или автомобили, что-то начинает жить.

Второе – это как вписаться в мировое разделение труда, в мировую экономику.

А третье – это экономический договор между независимыми союзными республиками, бывшими союзными, но теперь независимыми государствами. Ради бога, любые флаги вешайте, любые Конституции принимайте, только давайте договоримся, что у нас будет общий характер инвестиций, примерно общая юридическая база, правовое хозяйство, примерно общие правила свободной торговли, примерно общее антимонопольное законодательство… Примерно, чтобы оно все было стыковано, состыковано. Создадим межреспубликанский, межгосударственный, пожалуйста, межгосударственный экономический комитет в Москве… Особая процедура была по банковскому союзу, как принимать решения в банковском союзе, потому что там не так просто все было. Ну и так далее. Так это была целая работа.

Интервьюер: А вот сейчас, глядя назад, вам кажется, что это была жизненная позиция? Потому что вы, судя по всему, были где-то между, с одной стороны, коммунистами и «красными директорами», а с другой – демократами, которые говорили, что нужно галопом создавать рынок.

Григорий Явлинский: Нет, как? Сейчас только этим и занимаются, только этим и занимаются все, только ищут, вот создают этот, Евроазиатский вот этот вот экономический союз и т. д. Ну это же требование рынка, это же объективная вещь, это все заинтересованы в этом. А насколько она была реалистична? Это надо было делать. Вот если бы шаг за шагом это делать…

Кроме того, я вам должен сказать, что переговоры ведь шли очень особым образом. Например, представители Германии, которые были на переговорах «семерки», они в кулуарах прямо мне говорили, что не надо слушать американцев, не надо слушать вот то, что они говорят, надо действовать по-другому. И это были не просто какие-то люди, этот человек после этого стал президентом Германии, кстати говоря. Я нечасто об этом рассказываю, но это… Это Хорст Келер. Он был главой МВФ потом, а потом стал президентом Германии. Сейчас он уже ушел из политики, вот поэтому я… Он прямо мне говорил. Я ему говорил: «Ну а почему вы не скажете это во время… ?» – «А это, – говорит, – Большой Брат, это нельзя».

Потом я понял, что именно это мне говорили и японцы, но японцы говорят все так, что понять это слабому уму невозможно. Это приходят пять человек, кланяются, и все время что-то вам говорится. Что они говорят, очень сложно… А они, оказывается, говорили все то же самое, они говорили: «Будьте с этим осторожны, не делайте вот этого, не делайте вот этого, потому что это не надо делать, а надо делать по-другому».

А американцы действовали как обычно, как бульдозер, вот нажимали на своих этих… Хотя они не понимали, что они предлагают, кому… Они не понимали объекта. Поэтому первым, кто сбежал из всей этой истории, был Джеффри Сакс, который сказал: «Все, я больше в этом не…» Потому что он первый понял, что это вообще все идет не туда, просто создается криминальная экономика и криминальное государство, что и получилось в итоге.

Интервьюер: А как вы восприняли Беловежское соглашение?

Григорий Явлинский: Ну как… Ну это же был конец экономического договора, поэтому для меня это было ничего неприятного. Только что же его подписали…

Вот, кстати говоря, совсем недавно была попытка провести торжественное заседание в день первого заседания гайдаровского правительства. Это, по-моему, было 15 декабря, что ли… И в этот день арестовали Улюкаева. Это очень такое символическое совпадение, поэтому всем стало уже не до праздника.

Но это я к чему говорю? К тому, что они прислали приглашение и разослали протокол, который был для служебного пользования всегда, но они разослали протокол первого заседания первого гайдаровского правительства. И там были поручения относительно позиции Российской Федерации по экономическому договору, и было ясно, что все, это… Там было это завуалировано, потому что он был популярен, люди-то понимали, что это полезно и что это правильно, и директора понимали, и хозяйственники понимали… Ну потому что разрывать связи-то – это же куда ведет? Это и привело потом к такому обвалу и спаду.

Но это была такая позиция, что Россия пойдет одна, как мне Ельцин сказал. Он же меня спрашивал: «Вы будете со мной работать?» Я говорил: «Объясните мне, что вы собираетесь делать с освобождением цен в один день и для кого это будет освобождение. Вы представляете, какая будет инфляция? Это первое. И второе: будет ли экономический договор, будет ли сохраняться свободная торговля и кооперационные связи хотя бы на какое-то время?» Он сказал: «Нет, будем все делать в один день, и Россия пойдет одна». Ну, я сказал: «Тогда, Борис Николаевич, это без меня». Вот.

Интервьюер: А как вы себя воспринимали тогда, в 1992 году? Вы же считали себя демократом и при этом были в оппозиции условным демократам.

Григорий Явлинский: Я не считал себя никаким демократом – я считал себя человеком, который хочет решить исключительной сложности и важности и даже опасности задачу, перейти от административно-командной плановой экономики к свободной рыночной, вот это я решал только эту задачу. Я никогда себя не записывал ни в какие, ничего. И я видел, что люди делают глупость, просто глупость и безобразие они делают.

И уже в мае 1992 года я написал работу, она называлась «Диагноз», и в этой работе было все сказано, куда все это идет. И после этого я уехал к Немцову в Нижний, и я решил, что лучше я там буду что-то делать, в Нижнем, чтобы заниматься чем-то полезным.

И тогда появилась следующая часть моей экономической концепции, региональный аспект. Вот у меня был макроэкономический аспект, это «500 дней», потом «Согласие на шанс», это было место России в мировой экономике, потом был экономический договор между бывшими союзными республиками, и четвертая, последняя часть, это были «Реформы снизу», т. е. реформы из регионов. Вот это была концепция преобразования, все вместе. Поэтому вообще-то план был, как все это… Он был не заранее, он вытекал из того, что происходило, но все-таки он был.

Интервьюер: И вы никаких должностей в этот момент не занимали?

Григорий Явлинский: Нет-нет, я просто работал с Борисом в Нижнем Новгороде как его помощник, советник. А я принципиально не занимал должностей, потому что я не был согласен с этим политическим курсом.

Интервьюер: И это как-то подтолкнуло вас к политике?

Григорий Явлинский: Нет, ну потом же это все превратилось в 1993 год…

Интервьюер: Григорий Алексеевич, расскажите, пожалуйста, про противостояние между Верховным советом и президентом в это время.

Григорий Явлинский: Ну это было просто абсолютное безобразие все, просто абсолютное. Ну вы представляете себе, у советского человека растут цены в 200 раз, ну ясное дело, он спрашивает: «Борис Николаевич, это что такое?» А Борис Николаевич спрашивает: «Егор Тимурович, это что такое?» А Егор Тимурович говорит: «А это антиреформаторские силы, они против реформ».

И Борис Николаевич говорил: «Вы против реформ!» Они говорят: «Блин, ну почему мы против реформ? Мы не против реформ, просто как жить, вы можете объяснить это?» Он: «Как им объяснить?» Он говорит: «Скажите им, что они красные, красно-коричневые, они против реформ! Вот все, кто спрашивают, почему выросли цены в 200 раз, – они против реформ!» Ельцин это повторял, ну и это привело вот к тому, к чему привело.

Интервьюер: А они на самом деле не были против реформ?

Григорий Явлинский: Да они ничего… Ну что? Вы можете себе представить свою семью, когда цены выросли в 200 раз, а работы нет? При чем здесь… ? Тут вообще речь… Ну при чем тут, за реформы и против реформ – жить как? Люди спрашивают: «Как мы жить будем?», «Когда это кончится?», «Что будет?» Ну разве это не справедливые были вопросы? Это мгновенно же все… Там же еще коммунисты приняли участие в этом, националисты, там что хочешь. Там же это же все закипело… Ну и вот.

Интервьюер: То есть вы в этот момент поддерживали Верховный совет?

Григорий Явлинский: Нет, я не поддерживал Верховный совет, потому что Верховный совет не имел никакой программы, он был просто против этого всего. Но я понимал, что это такое. Я считал, я лично считал, что Ельцин обязан вести диалог, что он обязан каждый день выступать по телевизору, объяснять, что происходит, заниматься «политической анестезией», если хотите, вот что я считал.

Я считал, что… кто уже тогда был, Силаев… нет, не Силаев… Черномырдин уже был, наверное, Гайдара-то уже сняли… должен кто-то все время что-то объяснять, кто-то должен все время объяснять, кто-то должен не вылезать из телевизора и объяснять, и говорить, кстати, что с этим делать, и предпринимать всякие политические жесты, для того чтобы люди видели, что есть контакт. А если просто говорить «это все антиреформаторские силы», ну так понятное дело… Руцкой от него сбежал…

Интервьюер: Контакт же не получался, они блокировали практически все президентские решения.

Григорий Явлинский: Какие, какие решения?

Интервьюер: Ну и вообще была ситуация какого-то двоевластия, да?

Григорий Явлинский: Ну они там собрались все в Белом доме и говорили: «А вот мы против этого всего», а Ельцин говорил: «А я за это все». Ну и все, вот и весь был контакт. Ну и все. Ну это, естественно, привело к чему? К тому, к чему привело.

Поддерживать Верховный совет было невозможно, он же был абсурдный. Я пришел в Верховный совет за день до штурма или за два дня до штурма, пришел к Руцкому и говорю ему: «Александр Владимирович, вы что тут делаете? Прекратите это все! Вы зачем призываете Вооруженные силы, то-се? Идите на выборы, Ельцин же вот объявляет выборы. Вот идите на выборы, вы получите очень хороший результат, и это все кончится миром, будет создан новый парламент, и там, в парламенте, уже будем решать, как жить дальше».

А он мне говорит: «Я собой не распоряжаюсь». Я говорю: «То есть как?» А он объясняет мне: «Тут такой состав в Белом доме… Тут же есть много людей с оружием, поэтому я уже не вполне собой распоряжаюсь». И все. И я оттуда ушел, вот как и в тот раз, с пониманием, что дело кончится очень плохо.

А там собрались, действительно, там собрались люди с оружием реально, всякие из Приднестровья, оттуда, отсюда… И там уже была такая публика, Макашов… Там уже была такая публика, что с этим никак нельзя было ассоциировать себя. Ну вот, собственно, и все.

Они же когда оттуда вышли, они первым делом штурмовали здание мэрии, а там именно у меня был офис, кстати говоря. Они чуть не поубивали моих товарищей, кстати, случайно, просто случайно, просто случайно не поубивали там. Разгромили там все, у меня там… Было совершенно понятно.

Но моя позиция заключалась в том, что до этого дело довели, что поддерживать их невозможно. И я выступил тогда. Ну, как всегда на нашем телевидении, отрезали (уже тогда) только то, что было им интересно… Я, кстати, записывал это в офисе одной из американских студий в центре города, а потом это передали на…

Интервьюер: …РТР.

Григорий Явлинский: На РТР, да. Ну так они отрезали. Я сказал, что мы потом разберемся, вот сейчас, говорю, надо поддержать президента, а потом мы разберемся, кто довел до этого дела. Так вот эту часть, что «мы потом разберемся, кто довел», они отрезали, и осталось только, что «надо поддержать президента». Я его и поддерживал.

Интервьюер: Расскажите поподробнее, как вы приняли решение, что надо выступить, и что вы тогда сказали.

Григорий Явлинский: Это просто начиналась гражданская война. Гражданскую войну нужно было пресечь, вот и все. Я и сказал, что начинается гражданская война, это допустить невозможно, я призываю всех поддержать президента и пресечь вооруженное противостояние всеми доступными способами, просто пресечь, иначе будет гражданская война в стране. А кто несет ответственность за то, что дело довели до гражданской войны, это другой вопрос и мы разберемся, и они ответят за это, но сегодня нужно всеми доступными способами прекратить начало гражданской войны. Вот такая была моя позиция.

Интервьюер: Но это все равно была пропрезидентская речь, по крайней мере так была воспринята, что надо не просто…

Григорий Явлинский: Да, она так и была воспринята, и правильно.

Интервьюер: …пресечь противостояние, но и поддержать президента.

Григорий Явлинский: Ну да. Так а как пресечь противостояние? Никак больше невозможно. Но будущее-то было там, это же было, в общем, понятно, что будущее было…

Однако я считал чрезвычайно важным провести потом парламентское расследование, и тогда у меня возникла формула «доведение до братоубийства». Вот есть в Уголовном кодексе статья «Доведение до самоубийства», правда? Это, наверное, во всех странах есть такое, и это уголовное наказание. Так вот в политике должна быть статья «Доведение до братоубийства», когда вы ведете такую политику, которая кончается… Когда у вас спрашивают: «Почему цены выросли в 200 раз?», вы говорите: «Вы просто антиреформаторские силы, вы какие-то красно-коричневые», – вот когда вы так себя ведете месяцами или годами, вот так разговариваете с людьми, ничего не желаете объяснять, а просто обзываете их, то это доведение до братоубийства, вот это плохо кончается.

И с учетом этого я считал необходимым провести парламентское расследование, чтобы больше никогда ничего подобного не повторялось. Потому что я был во время вооруженного противостояния на стороне Ельцина, но считал, что Ельцин несет ответственность за то, что это вооруженное противостояние возникло. Да, это такая вот тяжелая позиция, и не все мои товарищи поняли меня, и до сих пор есть упреки, но для меня тогда важнейшим вопросом было сохранение государственности и любой ценой недопущение гражданской войны.

А Белый дом развязывал гражданскую войну: они же оттуда выскочили с оружием, напали на телецентр, напали на мэрию, они же это сделали… А это известная вещь, кто первый начал… Вот кто первый начал, тот и несет ответственность. Они первыми начали, а раз они первыми начали, значит, это надо было пресекать. Ну вот, собственно, в этом и была моя позиция, хотя перед этим я искал способы, чтобы… Я же уговаривал их выйти, пойти на выборы, а они – нет, они решили силой, штурмом. Ну, штурмом – значит, вот, вот вам ответ.

Интервьюер: А как вы отнеслись к выступлению Гайдара?

Григорий Явлинский: Это очень большая опасность была. Он же позвал безоружных людей в то время, когда…

Интервьюер: А можно я вас попрошу с начала предложение начать? «Гайдар позвал…» Просто начать этот рассказ с начала.

Григорий Явлинский: То, что был призыв Гайдара выйти на улицы, – это была очень опасная вещь, потому что на улицу вышли безоружные люди, а с той стороны люди были с оружием. И кстати говоря, снайперы были, и много людей, особенно юных людей, которые после этого призыва выбежали просто на улицы, погибли. Я не знаю сколько, но правозащитники знают, там были большие… ну я не знаю, десятки или сотни, но жертвы. Именно из-за того, что призывали выходить на улицу безоружных людей в то время, когда шла война.

Вот я, например, на подъезде к РТР, на… как она называется… Ямское поле, да, там, где… на «Динамо», там, где РТР находится, – так я там полчаса лежал на земле под обстрелом, потому что атаковали, атаковали… С моим товарищем лежали на земле под обстрелом, реально стреляли, потому что хотели штурмовать телецентр, и не только останкинский, но и этот. Ну и в этом смысле я считал, что это безответственно, защищать свои реформы таким способом, сначала довести до этого, а потом сказать: «А теперь выйдите и меня защитите, пожалуйста». Это мне было не по душе.

Интервьюер: А президентская сторона не воспринимала вас тогда как предателя? Потому что вы все-таки воспринимались как либерал, демократ, близкий по духу. Или это не совсем так?

Григорий Явлинский: Слушайте, я не знаю, как они меня воспринимали. Они со мной всегда… Они сначала хотели, чтобы я был с ними, всегда хотели, а если я не с ними, то они делали все, чтобы меня маргинализировать и выбросить из политики. Ну вот и все. Но просто события, история показали, кто был прав, тут же дело не в этом.

Просто они по-большевистски вели реформы, просто как большевики. Они и были большевиками. Когда я им говорил: «Что вы делаете? Разве можно так создавать институт частной собственности, когда вся собственно получена мошенническим способом (как во время залоговых аукционов)?», они говорили: «А разве вы не знаете, что первоначальное накопление капитала всегда преступно?» Property is a theft, говорил Прудон. Ну так это Прудон говорил и Маркс это развивал. Вы что, марксисты? Это ж когда было-то? Почему опять это нужно так делать? Вы опять хотите революцию потом? Вот эти все рассуждения Прудона, а потом Маркс и его теория – они привели к чему? Сами же знаете. Зачем опять-то?

У них ответа не было, а делали они именно так и говорили, что вот лучше, как говорил этот гражданин, построить бандитский капитализм, чем еще что-то… «Да, я строю бандитский капитализм». Не надо строить бандитский капитализм, не надо, надо по-нормальному. И потом это же привело к колоссальному расслоению. Вот по последним исследованиям Мирового банка, там люди живут, многие люди живут не лучше, чем до всех этих реформ, до сих пор, что даже для меня было удивительным, из-за того, как были проведены реформы. И в Восточной Европе тоже, кстати, частично, не только в России.

Ну вот. Ну мало ли, там что они считали… Ну вот они как-то там свое что-то там считали… Я же разговаривал с Гайдаром накануне всех событий, я ему сказал: «Ты не думаешь, что ты будешь делать авантюру? Просто это авантюра, в один день освободить контроль за всеми монополиями. Ну ты представь себе, на десять областей один молочный завод – ну как люди будут сдавать туда продукцию? Им же будут демпинг устраивать, у них все пропадет, а продавать будут по другой… Ну как это все будет? Он же один, этот завод! Ты же отдаешь его красным директорам, они будут диктовать всю политику. Это все вместе будет авантюра». И он мне сказал: «Ну и что?» Ну, после того, что «ну и что?», так тут что… Больше обсуждать нечего. Ну и все.

Интервьюер: Хотите, перерыв сделаем?

Григорий Явлинский: Нет.

Интервьюер: Расскажите тогда про «Яблоко». То есть после этого вас…

Григорий Явлинский: Вот. После этого, вот когда 1993 год произошел, вот я понял, что разговаривать с кем-то о том, как проводить реформы, бессмысленно, а нужно создавать собственную политическую силу. Вот так и начало появляться «Яблоко».

Я сомневался, надо ли это делать, но вот Виктор Леонидович, который только что у вас был, он меня уговорил, вот он приехал ко мне и уговорил меня, чтобы я начал этим заниматься.

Я не собирался заниматься политикой как таковой, я занимался экономикой, правда, по-настоящему. Но я понял, что с ними бессмысленно разговаривать про экономику, они этим не интересуются; у них свои какие-то политические задачи, которые вредят этому всему. Поэтому пришлось создавать собственную политическую силу, так получилось «Яблоко».

Интервьюер: И вы пошли на выборы.

Григорий Явлинский: И мы пошли на выборы и создали фракцию. Нас хотели снять с выборов, потому что мы не поддерживали Конституцию. Мы считали, что Конституция не обсуждается и что это липа, референдум за Конституцию, и это была липа. Потом уничтожили все бюллетени… Это была липа. Ну вот мы возвращались опять в мир лжи, вранья и всего такого.

Интервьюер: А у вас тогда уже были президентские амбиции? Были мысли, что вот «я иду в политику, потому что я хочу пойти до конца»?

Григорий Явлинский: Ну…

Значит, дело было такое. Весной 1993 года я почти абсолютно чувствовал, что будет какая-то беда. Ну я просто видел, как они ведут себя, те и другие, и куда это ведет. И вот я размышлял так: ну вот хорошо, вот будет стычка – и дальше что? Вот кто будет после этого? И вот тогда появились первые мысли, что надо себя заявлять. Ну а что делать? И я, кстати, тогда первый раз публично об этом сказал, и об этом тогда, весной 1993 года, об этом написали в газете «Известия». Это был первый…

Меня спросили ваши коллеги-журналисты, они умеют так спрашивать, я не собирался это говорить, но меня так спросили, что я сказал: «Да, я тогда возьму это все на себя». Вот все. И так оно и получилось, и осенью этот вопрос встал. Ну вот с тех пор эта тема существует, и в 1996-м я уже принимал участие в выборах.

Интервьюер: Расскажите, пожалуйста, про 1996 год. Как вы сейчас воспринимаете эти выборы 1996 года?

Григорий Явлинский: Они были очень важные. Это был серьезный, такой поворотный момент. Мне тогда надо было добиться… опять же все то же самое… мне надо было добиться, изменить экономическую политику серьезно, потому что я видел, куда эта экономическая политика ведет. Она ведет, во-первых, к продолжению экономического спада, и уже тогда просматривался кризис долгов 1998 года, он уже тогда просматривался. И во-вторых, эта экономическая политика ведет к созданию корпоративно-… ну, честно говоря, даже не корпоративно-, а такого корпоративно-криминального государства, когда законы не действуют, когда ничего не имеет значения, когда всем управляют кланы, группы, мафия… Вот.

Интервьюер: А у вас было ощущение в 1996 году, что выбор стоит именно между коммунистами и Ельциным и нужно… ?

Григорий Явлинский: Нет, это неправда, это…

Интервьюер: Расскажите вот про это.

Григорий Явлинский: Это не соответствует действительности. У Зюганова не было никаких шансов, он не мог быть избран, это было точно понятно.

Значит, задача была в другом. Задача была в том, чтобы добиться от Ельцина изменения экономического курса, того, чтобы увести от корпоративно-криминального государства на базе мошеннически розданной собственности, сделать разворот, это была первая задача. Вторая задача – прекращать войну на Кавказе. Вот это были две главные задачи.

Но как их можно добиться было? Я считал, что если я займу третье место, то перед вторым туром Ельцин попросит меня о поддержке; я его поддержу в обмен на изменение экономической политики и изменение политики на Кавказе, и все, и мы начнем работать. Вот была моя логика, вот весь план был.

Ну так они раскрутили Лебедя и он стал третьим, и Ельцин забрал его к себе, потом выгнал, и все оставили по-прежнему, вот в чем дело. Я пришел четвертый, а Лебедь пришел третьим, потому что Лебедя раскручивал Чубайс и Березовский, а они его раскручивали, для того чтобы сохранить ту политику, которую проводил Ельцин, сохранить во всех своих проявлениях. Вот в чем был смысл.

Интервьюер: Я так понимаю, Ельцин вас звал на пост вице-премьера?

Григорий Явлинский: Да. Но он хотел, чтобы я в этом принимал участие, вот и все, чтобы я был вместе с ним ширмой для всего того, что они делают. Ну какой нормальный человек на это согласится? Вот и все.

Я же ему это и говорил. Я говорю: «Борис Николаевич, если вы хотите, чтобы я работал в правительстве, пожалуйста, давайте, но тогда мы с вами решаем одну проблему: мы увольняем коррупционеров (которых он потом разогнал), мы заканчиваем тему Коржакова, мы меняем экономический курс». – «Нет, – он говорит, – это я не могу». Я говорю: «Почему вы это не можете?» – «Они мои друзья». – «Ну, тогда они ваши друзья, а я вот не ваши друзья», – и все. Там был тяжелый разговор… он был не один, их было несколько… он был очень тяжелый, давление было очень такое… Ну все-таки это был Ельцин.

Интервьюер: И чем это закончилось, когда вы в результате отказались?

Григорий Явлинский: Когда я отказался окончательно?

Интервьюер: Насколько я понимаю, вас звали на пост вице-премьера, а вы были готовы только премьером.

Григорий Явлинский: Да, потому что я хотел изменить курс, а не просто занять должность. Я уже бывал вице-премьером, для чего мне? Я курс хотел изменить, я другую политику хотел сделать! Я для этого участвовал в этом.

Интервьюер: А на том этапе курс вы в какую сторону хотели менять? Мы ведь уже проехали весь этот переходный…

Григорий Явлинский: Нет-нет, ничего, еще мы ничего не проехали. Во-первых, там были большие задачи, там еще шли залоговые аукционы, еще они не оформлены были до конца, там надо было разбираться с этим, во-первых.

Во-вторых, нужно было прекращать это безобразие с ГКО, которые обладали какой-то совершенно фантастической доходностью, что вело к кризису долгов, который и случился через 2 года, в 1998 году.

Кроме того, нужно было плавно менять курс рубля, плавно менять курс. Он же был… Там в одну ночь он из 5 рублей за доллар стал 25, в 5 раз упал, ну это же разорение, а там надо было по чуть-чуть двигаться. Ну и так далее. Там было много реальных технических задач, которые нужно было делать.

Кроме того, нужно было вернуться к целому ряду кооперативных связей. Не умерла еще идея валютного союза, потому что ничего у наших соседей с деньгами не особо получалось, с валютным регулированием…

Короче, там много нужно было. Как потом, совсем недавно написали реформаторы, они задались вопросом: «Почему мы не поддержали Явлинского?» И ответили, что «мы точно не помним, почему мы не поддержали Явлинского, но одно мы знаем, что если был бы Явлинский, то нас бы не было». Вот это правда. Я бы их отправил отдыхать, читать лекции, заниматься бизнесом, и мы бы развернули экономическую политику в другую сторону. И мы ушли бы от предпосылок создания корпоративного государства, вот в чем была задача-то, корпоративного криминального государства, когда в фундаменте лежит нелегитимная частная собственность, и она как раковая опухоль меняет всю структуру всей жизни, всей экономики. Ну вот.

Интервьюер: Ситуация, как ее описывает, например, тот же Чубайс, это: у Ельцина был нулевой рейтинг, Зюганов был самым сильным оппонентом, и, в общем, был шанс, что придут коммунисты, растерзают всех на куски, перевешают на столбах и мы пойдем назад в СССР. У вас не было такого ощущения?

Григорий Явлинский: Нет. Я точно знал, что никого Зюганов не победит. Страна не хотела возвращаться в советское, не хотела возвращаться к коммунизму, и он не мог победить, это невозможно было.

Интервьюер: Но цифры были за Зюганова в тот момент?

Григорий Явлинский: Да, цифры были за Зюганова. Ну и что? Это были опросы. Ну и о чем говорили эти опросы? Ну у Зюганова, там я не помню, какие были цифры… У меня были довольно большие цифры, гораздо больше, чем у Ельцина, ну и что?

Понимаете, есть ощущение истории и есть ощущение своей страны. Ну как, вот ощущение всего того, что тебе дорого, и того, что тебе родное, ты понимаешь, чем оно живет. И тогда было абсолютное ощущение, что несмотря… Вот как люди чувствовали то, что происходило? Люди чувствовали так, что в целом страна идет в правильном направлении, но по этому пути, на этом пути она совершает огромное количество преступлений и ошибок, вернее, я бы так сказал, огромное количество ошибок, иногда превращающихся в несознательные преступления. Но общее направление идет правильно, потому что это возвращение в мир, это переход в то качество, которое должно быть в современном мире. И люди готовы были терпеть, и они терпели это, и это было общее настроение, вот общее было настроение.

Поэтому я это чувствовал и я понимал, что это все прием, вот это вот пугание Зюгановым, не дай бог вот этого все… Вот эта вся кампания – это был прием такой, грамотный, в общем, с точки зрения пиар-кампании: вот они нашли врага, раскрутили этого врага, всех запугали этим врагом, ну и, собственно, вот. Но это было очень далеко от реальности, очень далеко от реальности. Зюганов не мог прийти к власти, это было невозможно. Все бы поддержали Ельцина, и я бы… Я его собирался… Я же, собственно, все это делал для того, чтобы его поддерживать.

Никто Зюганова бы не поддержал, нет. Зюганов проигрывал. Коммунисты… Тогда же было ощущение, что это коммунисты привели Советский Союз к развалу, что чистая правда, и люди им это не собирались прощать. И потом, люди хотели двигаться вперед, они хотели двигаться в будущее, а Зюганов ничего этого не предлагал. И поэтому это была химера, ну такая, нечестная, но, в общем, было специально так все устроено, для того чтобы показать это.

Кроме того, я же знал, что Ельцин болеет, и я знал, что нужно как-то по-другому решать эту задачу. Я был в этом абсолютно уверен, и сколько они мне ни говорили… Они меня действительно этим пугали, они весь мир этим пугали. Но я-то видел, что это не так, что он победить не может, он не может получить больше половины голосов, это невозможно, и даже не может получить больше Ельцина, несмотря на то что происходило, потому что у людей было желание и вера, чтобы страна стала другой, современной. Еще это был потенциал конца 1990-х очень большой. Ну вот такая была моя точка зрения, и я думаю, что я не ошибся.

Интервьюер: Расскажите немного про то, что происходило после выборов, про второй срок Ельцина.

Григорий Явлинский: Ну как? Вот он победил и потом болел долго, а все продолжалось по-прежнему, ничего же не изменилось, и закончилось 1998 годом, а потом 1999-м, появлением Путина, вот вам и все.

Интервьюер: Давайте поговорим про 1998–1999-е гг. немножко. Была вот эта чехарда премьер-министров, когда премьер-министры постоянно менялись: с Черномырдина на Кириенко, с Кириенко на Примакова… Это был уже поиск преемника или… ?

Григорий Явлинский: Нет, это просто надоел ему Черномырдин и хотел он как-то обновить это все, но точно не знал как и придумал Кириенко. Ну и все, ему дали. Ну, что молодой, там типа реформатор… Была очень забавная история. Но это было несерьезно все. Ну и потом это несколько месяцев, а потом все это рухнуло и все. Вот тогда было круто, когда все это рухнуло, потому что тогда опять же…

Опять же, как они сделали? Они сделали невероятную с точки зрения экономики вещь: они одновременно провели дефолт и девальвацию. Я думаю, что такого примера в мире больше не существует, потому что либо девальвация, и это решение проблемы долгов, либо дефолт, и это тоже может быть решением проблемы, но вот вместе это можно сделать только для того, чтобы тысяча человек разбогатели в десятки раз, а десятки миллионов стали нищими окончательно. Так они и сделали, вот и все, все. Это было сделано таким способом, что вот несколько сотен или тысяча человек очень обогатились на этом, потому что они не отдавали долги.

Интервьюер: А простыми словами объясните, пожалуйста, что такое дефолт и что такое девальвация.

Григорий Явлинский: Дефолт – это когда государство принимает решение, что все компании не рассчитываются по долгам, имеют право не рассчитываться по долгам и откладывают их на далекое будущее, т. е. могут не выполнять свои долговые обязательства. Государство говорит: «Я не могу, и частные компании тоже – мы все не можем возвращать долги, все, что хотите, то и делайте». Это очень мило.

А девальвация – это когда в один день, вчера 1 доллар был 5 рублей, а сегодня 25 рублей, вот и все. То есть все, что вы имеете, в 5 раз вы становитесь беднее, т. е. это разрушаются целые кластеры бизнеса. Вот те, кто жили на иностранных долгах, те богатеют, потому что они не отдают долги, а те, кто живут повседневным бизнесом, повседневным предпринимательством, они разоряются. Ну вот такую опять сделали штуку, в который раз уже. Ну вот это все пути.

А потом это все надо было заслонить, вот и потом придумали Вторую чеченскую войну и начали ее с того, что пришел Путин премьер-министром, стали взрываться дома, ну и все пошло-поехало.

Интервьюер: Расскажите про это поподробнее. Для вас выбор Путина был неожиданным?

Григорий Явлинский: Ну, его никто не знал, Путина, потому что он был заместителем начальника хозяйственного управления Кремля, ну что, и когда-то был помощником Собчака. Ну, я так его видел там, у Собчака, пару раз, но я его не помнил.

Ну конечно, неожиданным. Ну… Но это было, Ельцин часто принимал неожиданные решения, вот это было одно из них.

Интервьюер: Я понимаю, что эта история уже миллион раз проговорена, но нам для фильма важно, чтобы вы своими словами рассказали об этом.

Григорий Явлинский: Про что?

Интервьюер: Пришел новый премьер-министр.

Григорий Явлинский: Тогда все, что было связано с приходом нового премьер-министра, было полностью связано с войной, и все. Это было просто начало Второй чеченской войны. Тогда прозвучала тема, вот эта известная тема «мочить в сортире»… Ну и тогда Чубайс придумал вот эту конструкцию «Кириенко – в Думу, Путина – в президенты», они получили на этом около 8%, ну и все. И он как бы шел к власти как человек, которого поддерживают либералы и демократы всей душой. Я был единственный, кто был против этого всего. Все.

Интервьюер: Почему?

Григорий Явлинский: Ну потому что мне было ясно, кто и что. Я же видел, у меня же глаза-то были открыты… Как премьер-министр ладно, пускай… Я, правда, не понимал, что он будет делать как экономический премьер-министр, но это другое дело. Но как президент… Это было ясно, что это неприемлемо и все. Я же поэтому и выдвинулся в 2000 году опять. Я просто говорил…

Меня спрашивали: «Вот никто не понимает, кто такой Путин, а вы понимаете». Я говорю: «А вы посмотрите, что он сделал в Думе». Я же видел, как он вел выборы в 1999 году, уже будучи премьер-министром, насколько это выборы были нечестные. Да, предыдущие-то были в 1995-м, эти были в 1999-м, и была большая разница, и я видел, как это происходит. И я видел, что он вытворял с тем же Лужковым, Примаковым, с ними, хотя я их не поддерживал категорически… Ну просто я видел, как это все. Потом я видел этот тост за Сталина, с которого я ушел…

Все же было ясно. Это только лукавые люди говорили, что «мы ничего не знаем, who is Mr. Putin?», – да ясно там, who is Mr. Putin, все было понятно, who is Mr. Putin. Вот, собственно, и все.

Интервьюер: Вы говорите, его приход был связан с войной, стали взрываться дома. Вы имеете в виду, что эта война была развязана как часть избирательной кампании, или что?

Григорий Явлинский: Ну, я не знаю здесь подробностей, но я не исключаю, что да, такое могло быть. Она задумывалась давно. Это был реванш, реванш за соглашение 1996 года, на которое пошел Ельцин, чтобы заканчивать войну. Вот то, что я хотел тогда делать, только по-другому. Вот это был реванш такой, и он затевался заранее. Уж я не знаю, как там эта история была с домами, есть разные версии, но понятно было, что это какая-то такая вещь очень, очень-очень нехорошая.

Но я много это все обсуждал с Путиным тогда. И я же в парламенте, когда утверждали премьер-министра, моя фракция, треть фракции проголосовала за то, чтобы его утвердили, я лично голосовал за, и я объяснил фракции почему – потому что за год до этого, когда я сделал заявление о том, что в правительстве Примакова, которое было создано в т. ч. с моей легкой руки в значительной степени, коррупция… а он туда набрал Кулика, Маслюкова, Геращенко, ужасно… и там была коррупция, и я об этом сказал публично. И тогда Евгений Максимович очень обиделся, позвал Путина к себе и велел ему вести за мной слежку. А Путин поехал в Кремль и сказал, что вот ему Примаков велел вести слежку за Явлинским, а он отказался.

Я это потом узнал, и я фракции сказал, что это уникальный случай, вот в этой связи, вот за это я считаю возможным, чтобы показать, что мы такие вещи ценим, вот… И поэтому при утверждении на премьера вот за то, что он такой поступок сделал, что он отказался вести слежку за мной и моей семьей… хотя ее вели все равно, но дело не в этом, он формально отказался и пошел нажаловался Ельцину. А Ельцин сказал: «Не надо этого делать», – а они все равно это делали, но это другая уже тема, они же иначе не могут… Вот поскольку он это сказал и мне стало это известно, постольку надо ему показать, что мы это видим и это правильно так делать.

Ну, всю фракцию на это дело, это было бы сильно жирно, а вот треть фракции проголосовала за, да, и я сам проголосовал за вот по этой, только по этой причине, потому что это было уникальное явление для советского КГБ, что вот такое дело. Но это ничего общего не имело с президентством и вообще ни с чем таким. Было очень много разговоров, но было понятно, что у нас нет точек соприкосновения, мы по-разному видим жизнь.

Интервьюер: А почему, вы считаете, окружение Ельцина тогда поддержало именно Путина? На тот момент, осенью 1999 года, who is Mr. Putin? Это был преемник, который обеспечит гарантии?

Григорий Явлинский: Да-да-да, правильно, совершенно верно, да. Значит, они поддержали его, потому что им нужен был охранник. В сухом остатке, если в конечном счете говорить, то им нужен был охранник, который не будет пересматривать мошенническое распределение собственности, все.

Интервьюер: Мошенническое распределение собственности или все-таки демократический курс?

Григорий Явлинский: Какой демократический курс? В чем он выражался? В чем демократический курс? Куда? В чем? Путин вернул советский гимн тут же, всей душой поддерживает Зюганова, проводит его внешнюю политику всегда и сейчас, в частности, очень любит Коммунистическую партию, вот сейчас будет праздновать столетие государственного переворота 1917 года… Какой?

Интервьюер: Но они же не знали тогда, в 1999 году.

Григорий Явлинский: Ну как тогда назвать людей, которые всего этого не знают или не хотят слушать? Ну как их назвать? Вот это вот они, вот они за это все и получили. Вот они за это все и получили то, что они получили. Им же надо было понимать, что он, например, чеченский вопрос будет решать вот так вот, сдаст просто это все и все. Ну вот как, сдаст, и они пускай сами там контролируют, только при одном условии, что лояльны лично к нему, и все, а что там происходит, неважно, закрытая территория, ну и т. д.

Ну это же было ясно все, и это говорилось, и это… Я тогда выступал на выборах с тезисом, что Путин хуже, чем Зюганов, потому что он современный коммунист, Зюганов-то старый коммунист, а этот современный, это будет еще круче. Вот в чем тут дело. Я пришел третьим наконец, я пришел третьим, но ему написали 51% и все, и второго тура не было. Вот так.

Интервьюер: А почему вы говорите, что правительство Примакова было создано с вашей легкой руки?

Григорий Явлинский: Потому что это я уговорил Ельцина назначить Примакова.

Интервьюер: А почему? Расскажите, пожалуйста.

Григорий Явлинский: Потому что был очень большой кризис, вот о котором мы говорили, и Ельцин искал премьер-министра. А премьер-министра нужно было найти по нескольким критериям, на мой взгляд.

Во-первых, чтобы он устраивал Ельцина, но чтобы он еще и устраивал коммунистов. И во-вторых, чтобы он ничего не делал, просто ничего. Лучше, чем академик Примаков, никто не подходил на эту роль. Он был идеальной кандидатурой. Его обожали коммунисты, потому что он всегда был КГБ, и его любил Ельцин, уж не знаю за что, ну за что-то, он же был министром иностранных дел… А к экономике он не имел вообще никакого отношения, вообще никакого.

И было понятно, что если его назначить, то все будут довольны, кризис в этом смысле будет исчерпан, делать он ничего не будет, а экономика будет вставать… Ее отправили в нокдаун, она будет вставать с ковра; сначала на колени, потом будет упираться руками, но она встанет, только ее не надо трогать, это же живой организм, портить не надо.

Ну и все, Ельцин меня послушался. А потом все были очень довольные, все кричали, что это они его назначили, – ну пожалуйста, они так они. Но он меня звал к себе работать, а вот это вот я не хотел, потому что в этом участвовать было неинтересно. Вот так появился Примаков.

Интервьюер: А почему, вы считаете, его убрали?

Григорий Явлинский: А как? Он сидел на двух коленях, а колени раздвинулись, когда решался вопрос об импичменте, и все. То есть сидеть на двух коленях можно, только пока колени рядом; когда колени раздвигаются… Одно колено – это был Ельцин, а другое колено было коммунистов; пока они держали колени рядом, значит, он сидел на них, а потом, когда они разъехались, он провалился между ними – вот, собственно, и все, потому что он был и за тех, и за этих. Он не мог голосовать за импичмент, но он и… И тогда они с Лужковым создали какую-то свою там партию, из которой ничего, конечно, не вышло. Вот, собственно, и все.

Интервьюер: То есть, вы считаете, он начал проявлять какую-то самостоятельность, да?

Григорий Явлинский: Пытался, пытался, да-да. Он же был популярным, потому что он… Ну как? Он был фигурой, вокруг которой, неважно, что он делал, но важно, что он был знаковой фигурой, которая прекратила кризис. Кроме того, он нападал на Березовского, вообще такой был антиолигархический. Меня еще упрекали, что «зачем вот вы его придумали, видите, у нас теперь трудности». А я решал задачу, чтобы не было конфликта, чтобы политически решилась задача.

Интервьюер: Но вы при этом выступали за импичмент.

Григорий Явлинский: А?

Интервьюер: Вы выступали за импичмент?

Григорий Явлинский: Да, я выступал за импичмент по одному пункту, по преступлениям в Чечне, а остальные пункты я не поддерживал и не голосовал за них. Но по одному пункту – да. Я считал, что это преступление, то, что там было сделано, там погибло очень много людей, гражданских, мирных, и вообще там было страшное дело. И в этом смысле я считал, что страна должна знать, что за такие вещи надо отчитываться, что должен быть отчет. Насколько это было реалистичное мероприятие, это другой вопрос, но то, что это была политическая позиция, – да, и это было для меня очень важно.

Три четверти фракции у меня поддерживали импичмент. Он не состоялся всего несколькими голосами, как голосование, но, я думаю, не нашими, а там чьими-то еще, не знаю чьими, там больше не хватало голосов, чем наших. Но у нас были такие верные демократы, которые были все равно за Ельцина, понимая все… А я считал, что надо учить, вот надо учить. Есть вещи, по которым нельзя договориться: раз до этого дело дошло, значит, все, нельзя договориться.

Интервьюер: Но все-таки, вот глядя из нашего прекрасного будущего на то время, оно выглядит достаточно демократичным, если можно было вообще говорить об импичменте президента, о каких-то голосованиях на эту тему, даже уже в 1999 году.

Григорий Явлинский: Ну да. Глядя из нашего времени, помимо того, что можно говорить, что там жизнь шла по-другому, но главное, что видно из нашего времени, как шаг за шагом то время привело к нашему времени. Вот все, что мы сегодня имеем, все было создано тогда, и по многим параметрам это точно вытекало прямо из того, что тогда происходило. Вот и все. Там прямо было ясно, что шаг за шагом ведут дело вот к тому, что мы получили сегодня. Весь фундамент этой системы был создан тогда.

К сожалению, сегодня никто не хочет это так… Нет, это неправильно. К сожалению, немало людей сегодня не понимают этого, а это важно, потому что когда-то же надо будет делать все заново и надо будет понимать, что так, как тогда делалось, делать нельзя. Потому что там были просто очевидные вещи. Как я вам говорил, вот первоначальное накопление капитала преступно, да; второе, что цель оправдывает средства, «нам надо быстро-быстро, нам надо все быстро, потому что нам нужно быстро создать капитализм»; отказ от институциональных реформ; отказ от оценки сталинского режима, отказ от оценки советского режима как преступного. Без этого ничего сделать нельзя.

Поэтому мы имеем вот такой малопривлекательный гибрид сегодня, в котором императорский герб, советский гимн и типа демократический флаг. Это такой пазл, который разрушает самоидентификацию напрочь, и это целая трагедия, которая, боюсь, имеет довольно опасные перспективы. А это все продолжается.

И вот сегодня мы находимся на этапе, когда все это суммировалось и вылилось в войну, в войну с Украиной, вот эта Беловежская пуща, вот так проведенные реформы, вот такая политика, война в Чечне – все это вместе суммировалось и превратилось в войну. Так что эта история, она взаимосвязана, и это серьезные обстоятельства, которые требуют своей оценки, и это, я думаю, впереди.

Интервьюер: То есть с точки зрения экономики, вы считаете, они двигались слишком быстро, а с точки зрения каких-то социальных преобразований… ?

Григорий Явлинский: Они не двигались никуда быстро – они двигались не туда. Скорость – это… При чем здесь скорость? В чем скорость, если вы раздаете крупнейшие активы крупнейших предприятий дружкам? При чем здесь скорость? Разве вопрос в скорости? Или вы устраиваете конфискацию, вместо либерализации цен вы устраиваете всеобщую конфискацию накоплений. Ну при чем здесь скорость? Или вы из-за каких-то глупостей разрываете все связи и прекращаете свободную торговлю – ну при чем здесь… ? Разве дело в скорости?.. Это дело же не в скорости и не в радикализме даже.

Ну вот, например, много говорят о «шоковой терапии». Вот шоковую терапию я изучал в Польше, например, когда она там происходила. Так там в чем было дело? Там произошла либерализация цен на сельскохозяйственную продукцию в условиях, когда там был частный сектор! И все, и сначала цены поднялись, потом упали и все, и появилась конкуренция, и насытился рынок. Ну а здесь-то были совсем другие условия, здесь нельзя было так сделать, потому что здесь не было частного сельского хозяйства никакого вообще. Ну и все.

И так я могу рассказывать про каждый экономический шаг – все делалось не в том дело, что быстро, а дело в том, что неправильно, и все это видели, и все это знали, и это можно было прочитать в любом учебнике.

Интервьюер: А идеологически, вы считаете, они довели работу до конца? Как вы отнеслись вот к тому суду над партией, который был?

Григорий Явлинский: Там ничего серьезного не было.

Интервьюер: Но, вы считаете, это должно было случиться?

Григорий Явлинский: Да, я считаю, что должна была быть дана государственная оценка большевистскому перевороту 1917 года, сталинскому периоду и вообще советскому периоду в целом. И это сняло бы проблему, которую потом наша страна до сих пор имеет с восточноевропейскими странами, со всем.

Просто надо было объяснить, что да, у нас было 70 лет смутного времени, они силой захватили власть, они власть захватили террором… Это же был террор, просто были террористы, говоря сегодняшним языком. Все, кто не за них, и вообще все, кто попался под руку, – всех просто убивали, в лучшем случае выгоняли, но вообще-то убивали.

Ну так надо же было это все объяснить, сказать об этом, чтобы закрыть эту страницу раз и навсегда. Народ как только получил хоть какое-то право голосовать, он сразу избрал другую власть, того же Ельцина, а до этого с ним просто разбирались как? Просто убивали всех, кто был против, и все. Это был просто политический… И тех, кто был за, тоже убивали… И против, и за – просто всех убивали, чтобы управлять ложью и страхом.

Вот Путин долгое время управлял деньгами, пока они были, а если денег в стране не будет, опять будут управлять ложью и страхом. Это система такая, она же работать не дает, она же по-настоящему людям не дает возможность творить, создавать, быть свободными, так, как это положено в XXI веке. Поэтому как управлять? Либо всех покупать, либо страхом и ложью, вот и все.

Интервьюер: Вы считаете, у Ельцина была возможность на самом деле устроить люстрации или более серьезный суд над партией в тот момент, когда было вот такое противостояние?

Григорий Явлинский: Там было дело не в люстрации. Люстрация в России – это вещь особенная, потому что это тут же вам изготовят документы про всех, любые и все, это будет охота за ведьмами… Это превратится в кошмар.

Оценки нужно было дать политические. Нужно было сказать и принять это на уровне высших законодательных актов политических, что в 1917-м это был государственный переворот террористической группой, что потом был развязан террор, что убили огромное количество людей, что Россия понесла невероятные потери, что потери в войне тоже связаны с крайне неэффективным военным и политическим руководством страны, что вот такой трагический был период в истории нашей страны – вот что надо было сделать, чтобы просто не было вот этого смешения настоящего с прошлым.

Это же такой хронотоп теперь получился, когда смешалось прошлое и настоящее, а будущее неизвестно и очень страшно. И вот что мы сегодня, в каком… И это все является таким постмодерном, таким постиндустриальным постмодерном с хронотопом, в котором смешивается прошлое и будущее каждую минуту. Ну вот это мы имеем. Ну как, как строить будущее в этих условиях? Вот в этом проблема же большая.

Поэтому я и говорю, что вот эти 25 лет прошли и сегодня очевидно, что попытка постсоветской модернизации потерпела крах. Вот мы присутствуем при этом, сейчас вот здесь сидим вот в этих именно условиях.

Интервьюер: Простите, я вас все время назад возвращаю, про это, конечно, интереснее сейчас, но… Я бы с удовольствием с вами про настоящее поговорил…

Григорий Явлинский: Ну потому что это сейчас вот оно вот это.

Интервьюер: Да, я понимаю.

Григорий Явлинский: Вы же приедете ко мне лет через 30 и будете со мной говорить: «Помните, мы встречались в кинотеатре „Октябрь”?»

Интервьюер: Я бы с большим удовольствием про настоящее с вами поговорил…

Григорий Явлинский: Конечно. Тем более что сейчас такое настоящее, что мало не… Кстати, мы когда-нибудь с вами обсудим, что вот из-за такого особого вопроса, который выразился потом как Вашингтонский консенсус для нас, он для них превратился в Трампа. Но это большая тема, это начинается все с RAND Corporation в 1947 году, с лауреата Нобелевской премии Нэша, который тогда создал теорию игр и объяснял, что вот эта вот борьба индивидуалистов – это и есть баланс. Но он это создавал как оружие против Советского Союза идеологическое, а оно распространилось там как главенствующая философия у них, и оно захватило медицину, образование, психологию… В общем, там есть о чем поговорить, там есть о чем поговорить. И в итоге они получили передышку с Обамой, который был никакой, и в итоге получили Трампа, который очень даже такой…

Интервьюер: Можно еще буквально пару вопросов, да?

Григорий Явлинский: Да.

Интервьюер: Как вы отнеслись к амнистии ГКЧП и Руцкого с Хасбулатовым?

Григорий Явлинский: А как? Это же был отказ от расследования. Это не простая амнистия была – это Ельцин договорился с коммунистами о том, что в обмен на то, чтобы в новой Думе, которую создали в 1993 году, закрыть тему парламентского расследования событий 1993 года, он объявляет амнистию, вот и все. Он понимал, что он несет ответственность.

Интервьюер: То есть вы считаете, что Ельцин хотел амнистии?

Григорий Явлинский: Ну как? Вот я же вам говорю, в обмен. Они проголосовали… Это мы инициировали парламентское расследование, были созданы комиссии, там все, а потом он с ними договорился, чтобы никакого парламентского расследования не было, но в обмен на это он объявит амнистию. Ну и все.

Интервьюер: То есть это не было актом примирения?

Григорий Явлинский: Ну как? Это был акт: вы не расследуете, но я вам их всех выпускаю. Вот и все.

Интервьюер: А вы считаете, что это был правильный акт? Не с точки зрения Ельцина, а вообще.

Григорий Явлинский: Нет, надо было парламентское расследование провести. Надо было показать, что доведение до братоубийства является политическим преступлением, вот что надо было сделать, чтобы больше такого, близко к этому не подходили в стране. Выводы какие-то из такого кризиса, почти начало гражданской войны – надо же было какие-то уроки извлекать, ну нельзя же было так это все просто бросить… Ну вот.

Интервьюер: И можно еще я вас про Чечню спрошу? У вас ведь тогда была очень активная позиция на эту тему.

Григорий Явлинский: Что?

Интервьюер: Как вы отнеслись к началу военных действий в Чечне и вообще к этой войне? Расскажите, вы же сами ездили в Чечню.

Григорий Явлинский: Ну да.

Интервьюер: Расскажите немножко про это.

Григорий Явлинский: Там опять было очень много лжи разной, со всех сторон, и это было очень драматично.

Интервьюер: Давайте я конкретный вопрос тогда задам. Возможно ли, по вашему мнению, было избежать военных действий?

Григорий Явлинский: Вы знаете, история – вещь такая, я не знаю. Я только знаю, что не было, на мой взгляд, приложено достаточно усилий, для того чтобы избежать военных действий. А можно ли было их избежать, я не знаю. Думаю, да, но это надо было предпринимать определенные шаги, вести определенные переговоры. Я там вел переговоры с тем же Дудаевым, когда я туда прилетал. Там…

Понимаете, тогда была общая почва, все так или иначе вышли из Советского Союза, все так или иначе учились в советской школе, все смотрели те же фильмы, был общий язык, общий код, можно было разговаривать. Уже когда была Вторая чеченская война или когда, например, была Дубровка, уже невозможно было, это уже люди другие были. Тогда можно было договариваться, можно было.

Интервьюер: Вы Дудаева видели – с ним можно было договориться, вы считаете?

Григорий Явлинский: Я не знаю. У меня не было на это полномочий. Он меня обманул, а я все равно сделал по-своему, я все равно сделал. Правда, может, не он меня обманул, может, его окружение меня… Я же вывозил оттуда солдат. Вот я с ним договорился об этом, прилетел, а потом он мне говорит: «Нет». Я стал настаивать. «Ну хорошо, половину». Хорошо, договорились, половину. А потом, когда я приехал уже забирать ребят, в этот же день ночью, мне говорят: «Нет, они не поедут с вами». Я говорю: «Я хочу разговаривать с Дудаевым». Они говорят: «Он спит». Я говорю: «Мы с ним так условились». Ну вот. И я видел, что меня обманывают.

Но я своего добился, я привез людей и 20 гробов в Москву. Не полностью, не всех я освободил, половину только, но больше я не смог, а половину привез, живых и невредимых, отдал родителям возле входа в Государственную Думу. Значит, можно было как-то делать, если мне удалось такое?

Это же было связано с чем? Это же опять все то же самое, теперь буквально то же самое говорят про тех, кто на Донбассе. Говорят: «Мы ничего не знаем, это какие-то там наемники, это какие-то там отпускники». Они же их всех переодели, поменяли им документы, сказали, что они наемники. А Дудаев сказал: «Они наемники? Если они наемники и вы их не признаете своими, я их всех уничтожу».

Тогда я сказал, что нет, это наши солдаты, я беру ответственность. Степашин сказал, что это наемники, Грачев сказал, что это наемники, я не помню, кто тогда, Ерин был министром внутренних дел, тоже сказал, что наемники, а Ельцин промолчал. Ну и что? Все, их… Я сказал, что нет, это не наемники, это наши солдаты, они проводили спецоперацию по поручению, я их признаю, ответственность. А они говорят: «Тогда мы их вернем», – но вернули только половину. Ну вот.

Так это продолжается. Вот как связаны времена-то! Вот я же вам вот и показываю, то же самое. Вот, видите, вот опять то же самое, теперь так на Донбассе то же самое, посылают туда и говорят: «А мы ничего не знаем, это они сами туда приехали». Сами танки купили, там в магазине, пушки и все, приехали сами туда. Ну так… Это уже вот я там все это видел, понимаете. Это все то же самое, вот в чем дело. Поэтому дело тут не в том, кто демократ и кто не демократ, – тут крупное дело, очень крупное, очень крупное событие.

Интервьюер: Григорий Алексеевич, давайте буквально на пару минут вернемся к 1996 году, когда Ельцин уговаривал вас войти в правительство и стать вице-премьером. Еще раз проговорите, пожалуйста, эту историю.

Григорий Явлинский: Нет, ну что?

Интервьюер: Вас Чубайс уговаривал там, да?

Григорий Явлинский: Да. Меня все уговаривали.

Интервьюер: Расскажите чуть подробнее об этом, почему они вас хотели.

Григорий Явлинский: Им нужны были голоса моих избирателей, их было немало. Немало было людей, которые были за реформы, но за другие и за другой стиль ведения реформ. Стиль, кстати, вещь очень важная, это не шутки, это… Вот 1993 год – это вопрос не содержания реформ даже, это вопрос стиля. Если бы разговаривал с людьми, то до такого бы не дошло. Ну и так далее, вот такие были проблемы.

Значит, было много людей, все образованные люди России, вот огромное число, были за реформы, но только за другие реформы, по-другому чтобы их вели. Вот я представлял это направление, я пытался в этом убедить Ельцина, но он не принимал это, но хотел воспользоваться мною, для того чтобы увеличить число голосов. Вот, собственно, и все.

Интервьюер: И когда вы отказались, что сказал Ельцин?

Григорий Явлинский: Ельцин давление на меня оказывал и все с нарастающей жесткостью со мной разговаривал. Сначала его аргумент был, что «вы молодой человек, у вас еще все впереди, вы сейчас мне помогите, а потом…», ну и так далее. А я ему все время отвечал, что надо по-другому политику проводить, вот давайте договоримся об этом. Потом я даже опубликовал то, что я хотел бы от него увидеть, не то чтобы требование, но свое видение того, что нужно делать.

И однажды он, я не помню когда, может, это было и 6 мая, я не помню точный день, он начал все жестче и жестче нажимать и говорит: «Вы пожалеете». Я говорю: «Что значит, я пожалею? Что вы хотите сказать? Вы меня что? Вы Думу распустите, чтобы меня оттуда выгнать? Я снова изберусь. Или вы меня убить хотите? Так так и скажите». А он говорит: «Вы пожалеете, и ваша семья пожалеет!» Я говорю: «Все, в такой форме я вообще с вами не буду разговаривать!» – встал и пошел.

Он говорит: «Вернитесь». Я вернулся. Он говорит: «Снимите свою кандидатуру?» Я говорю: «Нет». И тогда он меня попросил наклониться и говорит: «Снимите свою кандидатуру?» Я говорю: «Нет». Он говорит: «И я бы не снял. До свидания». Вот и все. Ельцин был политик настоящий, он точно знал, что этого нельзя делать.

Интервьюер: У Ельцина на самом деле была какая-то такая харизма, про которую часто все говорят, что он умел очаровывать?

Григорий Явлинский: Да-да. Он был обаятельный человек. Ельцин был человеком крупным, очень крупным. Он воплощал в себе смену эпохи, понимаете. Кстати, как и Горбачев. Это же люди, на которых сконцентрирована смена эпохи. И человеком он был не злобным, не мстительным, а довольно широким, довольно открытым, и в этом у него были большие достоинства. По крайней мере я всегда относился к нему с уважением.

И он мне не раз говорил, что он не понимает меня, и потом в самом конце, незадолго до смерти, он сказал: «Я вас не понимал, а вы во многом были правы». И подарил мне свои воспоминания, три тома. Я говорю: «Борис Николаевич, но в этих воспоминаниях про меня написано иначе». Он сказал: «Григорий Алексеевич, ну не я же их писал», – вот. Так что вот в этом весь Борис Николаевич.

И то, что он за несколько месяцев до смерти пригласил меня к себе и был разговор, суть которого была, что «да, вы были правы, а я это не понимал», – это дорогого стоит, дорогого стоит. В этом вся жизнь.

Он же давал интервью, если вы найдете его, огромное интервью «Первому каналу» незадолго до смерти, последнее большое, это было где-то в январе, и там у него спросили: «Кто вам больше всех помог?» Вот вы никогда не догадаетесь, кого он назвал, и никто не догадается: «Шаймиев, – сказал Ельцин. – Потому что, когда была история с Чечней, если бы он ко мне повернулся спиной, все». Это говорит о том, что думают историки и политологи и что есть на самом деле.

А потом его спросили: «А кто был вашим главным оппонентом?» Он сказал: «Явлинский». Его спросили: «Разве не Зюганов?» – «Да какой Зюганов… Зюганов – это прошлое, а вот Явлинский – это было действительно дело». Вот это было его последнее интервью. И потом он со мной встретился. Потому что у нас с ним был вопрос о том, как идти вперед, и я говорил так, а он говорил эдак. Он даже не говорил – он принимал то, что ему там давали. Ну вот, вот в чем суть была. Ну а теперь, как я думаю, история все поставила на место уже, к сожалению, и все понятно, как надо было идти вперед. Теперь будем идти вперед.

Интервьюер: Удачи вам на новых выборах!

Григорий Явлинский: Ох, трудное дело, трудное дело, трудное дело… Но это так надо.

Интервьюер: Спасибо большое!

Григорий Явлинский: Вам спасибо.