В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Григорий Явлинский, лидер партии «Яблоко».

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М.Ганапольский: Вначале выберем модель передачи — задушевный разговор о проблемах России, или, например, беседа с радиослушателями — на ваш выбор.

Г.Явлинский: Мне было бы интересно поговорить с радиослушателями неспешно о проблемах России, — вот так.

М.Ганапольский: Но они люди нервные, простить необъединение СПС с «Яблоком» перед выборами, то, что Лукин теперь защищает права человека, — всякое люди сказать могут.

Г.Явлинский: Ничего, что на людей обижаться, это наши люди. Нервничают, попробуем успокоить — как сможем.

М.Ганапольский: Но вначале я бы затронул одну тему, по которой вы высказывались — у нас в программе «Персонально ваш» был Алексей Пешков, ведущий программы «Постскриптум» канала ТВЦ. Итак, конфликт с Лукашенко. Меня здесь интересует следующее — мы человеку, с которым хотим объединиться, отказали в газе, с другой стороны, этот человек применил определенную риторику, которая людьми, которые объединяются, не применяется. Сейчас рубильник включили, газ идет, хотя сказано, что временно. Что происходит и как такое может быть?

Г.Явлинский: Ну, это такие формы любви в кавычках — постоянные разговоры о единстве, объединении, создании различных бюрократических структур для чиновников и отставных политиков, попытки постоянно то ли произвести «аншлюс», то ли какое-то безумное объединение на верхушечно-политическом уровне, не обращая внимание ни на Конституции, ни на здравый смысл, ни на экономические интересы. А с другой стороны, когда дело касается действительно жизни людей, и действительно очень близких нам — культурно, исторически, в силу традиций, в силу нашей собственной жизни, — здесь можно сделать, что угодно: отключить зимой тепло, газ, при этом отключить газ еще и Калининграду заодно таким же способом, да еще и нарушить обязательства по поставкам в Польшу — все это сделать одновременно. Вот надо бы делать все ровным счетом наоборот — прекратить эти постоянные бессмысленные разговоры о каких-то политических надстройках, о каких-то таких политических организациях, которые будут выше правительства, выше президентов, выше Думы, какое-то единое государство, попытка какого-то объединения, или силового объединения, или экономического принуждения… А вместо всего этого установить нормальные очень хорошие и дружеские отношения — такие, которые существуют между всеми странами, которые, например, входят в ЕС, соблюдая суверенитет нашего близкого соседа. И вообще очень часто любят называть Белоруссию братом, и я бы хотел сказать. Что в этом смысле не надо у брата отбирать паспорт — если он ваш брат. А вот газ нужно давать всегда, и экономическими трудностями пользоваться не надо, и надо делать так, чтобы во всех белорусских домах было тепло — вот это, мне кажется, политика правильная и разумная. А то, что происходит сегодня, вызывает очень большое беспокойство относительно здравого смысла и порядочности намерений, которые существуют у политического руководства.

М.Ганапольский: Но этот брат деньги зарабатывать не хочет — там же экономическая модель довольно своеобразная. Как быть с этим братом? Одно же должно действовать за другим…

Г.Явлинский: Вы о ком говорите? О Лукашенко? Так и нечего брататься с ним, нечего его обнимать каждую минуту и нечего делать всякие пышные декларации. Я говорю не о нем, а об учителях, врачах, наших с вами родственниках, которые там живут — о людях. А вы опять говорите о президентах и элитах — это неправильно в данном случае. У Лукашенко свои корыстные интересы, корпоративные интересы. Вот когда начинаются все вот эти мероприятия вокруг именно вот таких интересов, они приводят к тому, что страдают люди. Иначе говоря, политика в отношении Белоруссии как ближайшего соседа должна быть прозрачной и внятной. Экономический союз — да, политическое взаимодействие — да. Никаких «аншлюсов» — ни в коем случае. Никаких «включений», «втаскиваний», созданий союзных и новых государств, неконституционных — этого всего не следует делать.

М.Ганапольский: И вторая тема, тоже сегодняшняя — Валера Комиссаров, сделавший проекты «Моя семья», проект «Окна». А сейчас он председатель комитета Госдумы по информационной политике. И он выступил с инициативой о том, что Госдума предлагает ограничить демонстрацию в телеэфире последствий терактов, и система должна быть такой — только то, что дают официальные органы. То есть разговор идет не о том, чтобы не показывать части тел — об этом как бы журналисты уже «допетрили» сами, а разговор идет о том, что, как минимум, на федеральных каналах информация дозируется и определяется каким-то органом, — например, штабом. Более того, председатель комитета Госдумы по безопасности, Владимир Васильев, — замечательный человек, — чей комитет будет назначен соисполнителем по этому закону, — высказал заинтересованность в этой законодательной инициативе. Что думаете?

Г.Явлинский: На первый взгляд, я должен сказать, что вопрос в том, насколько мы доверяем властям. Если мы считаем, что они не лгут, что они нас не обманывают…

М.Ганапольский: Тут совершенно другая история внутри. Разговор идет не о точном количестве жертв, а о совсем другом — о моральном воздействии того, что показывается, — цитирую: «в целях противодействия информационному терроризму и недопущения психологического воздействия на граждан при информировании граждан о совершенной террористической акции, не допускается показ телепрограмм…» — то есть будут специально назначенные люди, которые будут определять моральный фактор — чтобы народ не оскорбило и не шокировало, — они будут определять что и сколько.

Г.Явлинский: Речь идет о том, что если вы доверяете властям, — а это вопрос гораздо шире, нежели просто что именно показывать, — тогда вы можете согласиться с тем, что существует какая-то журналистская хартия — не закон, — где журналисты договариваются, что они не смакуют теракты, не развивают их, не показывают их избыточно, не стараются шокировать и воздействовать на психическое и психологическое состояние людей. Но это можно сделать на уровне журналистских хартий.

М.Ганапольский: Так и сделано уже.

Г.Явлинский: А закон здесь принимать совершенно ни к чему, потому что это приведет к еще большей закрытости. Этим дело не ограничится. Проблема сегодняшних терактов, в том числе, заключается и в том, что очень большая степень закрытости существует на сегодняшний день, — очень большая. И сегодня уже невозможно быть уверенным, каковы масштабы, что на самом деле происходит, какова причина этого. А следовательно, поскольку за этим очень часто стоит коррупция, вы, уважаемые журналисты, не можете это расследовать по-настоящему, и вы оказываетесь в положении людей, которые вынуждены передавать и транслировать то, что вам дозировано выдают. Мне кажется, что это очень серьезная и глубокая ошибка — здесь я разделяю вашу точку зрения полностью.

М.Ганапольский: А я ее не сказал.

Г.Явлинский: По тому как вы смотрели на меня, я ее понял.

М.Ганапольский: Короткий вопрос: «Прокомментируйте переход Лукина на госдолжность. Лично для меня это значит, что партия окончательно перестает существовать как политическая сила в стране».

Г.Явлинский: Думаю, что В.Лукин правильно сделал, что принял предложение стать уполномоченным по правам человека. Это, вообще говоря, не вполне госдолжность, это конституционная фигура, конституционная должность. У Владимира Петровича будет исключительно сложное и тяжелое положение, потому что если ему удастся по-настоящему заниматься защитой прав человека, то он очень скоро рассорится с властями, и очень сильно, а если ему не удастся по-настоящему заниматься своей настоящей работой, то ему будет очень плохо и стыдно. Поэтому это сложное положение, в котором он находится. И я, например, и наша партия, будет помогать ему всячески, потому что проблема прав человека и защиты свободы граждан… а вообще я бы сказал, что вообще проблема человека и его прав в нашей стране на сегодня находится в самом плачевном и абсолютно разрушенном состоянии. Поэтому он получил очень тяжелое направление работы. И я желаю ему успеха, удачи, и думаю, что его стоит всячески поддерживать — просто изо всех сил.

М.Ганапольский: А партия сохраняется?

Г.Явлинский: Естественно сохраняется, конечно. Все наши региональные организации будут поддерживать деятельность Владимира Петровича, участвовать в подготовке соответствующих докладов по правам человека, будет проверять, что милиция делает с людьми, которых задерживает, будет смотреть, что делают с людьми, которых задерживают на 48 часов, за тем, есть ли пытки, за тем, насколько выполняются законы по отношению к заключенным, чтобы людей в тюрьмах не калечили, например. Это одно из направлений. Но есть и другие права человека, которые нужно защищать, но это важнейшее, принципиальнейшее направление вообще всей жизни. Это касается и экономики, и социальной жизни — всего, что ест в нашей стране.

М.Ганапольский: Много ходило разговоров, что неуспех правых сил на выборах — еще и из-за того, что в последний момент они пошли на какое-то соглашательство с властью. Вопрос от Дмитрия Симанова из Петербурга: «Скажите четко — вы в оппозиции к президенту, или нет?»

Г.Явлинский: Сегодня хорошо всем уже известно, что съезд партии «Яблоко», единственной партии РФ, принял решение о том, что «Яблоко» не поддерживает президента на президентских выборах. И более того, считает эти выборы нечестными, несправедливыми, не демократичными, считает, что нет демократической процедуры вообще выборов в принципе.

М.Ганапольский: А почему ее нет?

Г.Явлинский: Больше нет никакой партии, которая бы столь определенно, четко и ясно не заявила бы свою позицию. И отвечу на ваш вопрос — что касается моих отношений с президентом, то действительно, «Яблоко» после 11 сентября 2001 года пошло на компромисс с президентом, поддерживало отношения, работало с ним, и считало, что это правильная вещь, и искала возможности реализации целого ряда важных, существенных для нашей страны проектов в работе с президентом. Ряд из них были реализованы, мы считаем это верным. Особенно мы поддерживали курс президента в очень острое время, связанное с внешней политикой, особенно в том, что было связано с борьбой с терроризмом, с Афганистаном, с другими вещами. Тогда было очень важно, чтобы Россия приняла правильное решение. И не оказалась окончательно на задворках. Поле для компромиссов постепенно сжималось, и на сегодняшний день «Яблоко» приняло то решение, о котором я говорил. Почему мы считаем, что на сегодня нет выборов? — потому что для того, чтобы существовала политическая конкуренция, для того, чтобы существовали демократические выборы или вообще то, что называется «выбором», должны существовать, как минимум, три предпосылки: должна быть относительно, по крайней мере, независимая судебная система, то есть независимый арбитр на этих выборах, должны быть относительно хотя бы независимые общенациональные, политически значимые СМИ, и должны быть возможности формирования независимые источников финансирования. Вот без этих трех условий, хотя бы относительно выполняемых, конкуренции политической и конкуренции в смысле демократических выборов быть не может в принципе. Я участвовал в выборах 96 г. и 2000 г. Давайте проведем такое сравнение — представьте себе игру в футбол — должны быть три, как минимум, предпосылки…

М.Ганапольский: Мяч, игрок, судья…

Г.Явлинский: Мяч, поле и ворота — это как минимум. Да, действительно, в 96, 2000 гг. мои ворота были сто метров, а у Ельцина или у Путина — 10 метров. У меня было три игрока на моей половине поля, у них было по 50. Но, по крайней мере, была игра. Я смог собрать, независимо от президентской администрации средства на кампанию, существовало НТВ, другие общенациональные каналы, которые еще как-то показывали не только президента, а и других участников конкурентной борьбы. В 95 г. Верховный суд восстановил «Яблоко» на выборах, несмотря на фальсификацию со стороны того времени Центризбиркома. Что же происходит сейчас? А сейчас у вас нет ни ворот, ни поля, ни мяча. У вас есть только счет на табло. Пожалуйста, приходите, можете посмотреть, как это выглядит.

М.Ганапольский: В связи с этим Евгения Корпина из Москвы спрашивает: «Как вы думаете, что ждет Россию после выборов президента?»

Г.Явлинский: Пожалуй, это самый существенный вопрос. Это главный вопрос.

М.Ганапольский: Тут много подобных вопросов.

Г.Явлинский: Не сомневаюсь, поэтому и попросил вас, чтобы мы разговаривали с нашими слушателями. Это главное — что будет происходить после 14 марта. Что больше всего беспокоит? Сохранится ли неприкосновенной Конституция? — это вопрос сверхпринципиальный. Сохранится ли в стране открытая, публичная деятельность. Будет ли ограничена возможность существования различных политических партий, пусть даже не в думе. Будет ли возможность вести такую… хотя бы такую дискуссию на «Эхо Москвы», как мы сегодня ведем? Будет ли физическое воздействие на тех, кто не согласен с тем или иным генеральным курсом?

М.Ганапольский: Это вы задаете вопросы. Так делают обычно политики. Но Евгения Корпина хочет услышать ответ — что будет? Смоделируйте ситуацию.

Г.Явлинский: Я ведь не фантаст, и не предсказатель, и не гадалка.

М.Ганапольский: Тогда Путин с экрана может сказать — да ничего не будет, будет все нормально.

Г.Явлинский: Так он так и говорит. Вы же спрашиваете, что будет. И я отвечаю — то, что будет со страной, зависит от того, сохранят ли Конституцию.

М.Ганапольский: А сохранят? Вот этот состав Думы?

Г.Явлинский: Могут не сохранить.

М.Ганапольский: Но президент сказал, что против. Сказал определенно.

Г.Явлинский: Очень многие положения Конституции не выполняются. Они как бы существуют, но практически не выполняются. Хотя все время говорятся правильные слова. Вообще говоря, в нынешней нашей политике очень много от советского времени — в том смысле, что говорят одни слова, происходит другое совсем, ничего не связанное с тем, что говорят. Вообще у меня впечатление такое, что очень часто и президент и другие ведущие наши политики, и премьер-министр, говорят одно, думают другое, делают третье, получается четвертое, а ожидают они пятого. Вот примерно такая, совсем сложная для анализа схема. Постараюсь ответить более предметно на ваш справедливый вопрос. Скажу вот что — да, сегодня запущены все такие механизмы, что может так сложиться, что Конституция будет переделана, может с так сложиться, что публичной политики не будет вовсе, все механизмы для этого готовы. Может так сложиться, что плюралистическая демократия в России существовать вообще не будет, и тогда это приведет к развитию событий, похожих на Югославию, — к очень опасному развитию событий. Но я не хочу делать таких плохих прогнозов. Умом я понимаю, что такое развитие возможно, и доказательством этого, например, является отсутствие сегодня нормальной процедуры демократических выборов. Но как человек, как гражданин, как житель, как человек, который любит собственную страну, я хотел бы, чтобы все-таки события пошли по другому направлению. Потому что это уже не вопрос идеологических пристрастий, это вопрос жизненной необходимости в России, вопрос предотвращения жертв, терактов, кровопролитий, — вот этот вопрос стоит вот так серьезно. Могу сказать и шире — это вопрос, сможет ли Россия оставаться суверенной страной в 21 веке, сохранит ли она свою государственность. Вот какой вызов стоит перед нами и беспокойство. И тот факт, что задают такой вопрос, и то, что мы с вами это обсуждаем, говорит о том, что сегодня — да, созданы механизмы. Как они создавались, эти механизмы? В течение четырех последних лет были последовательно ликвидированы очень важные элементы автономности общества — то, что иногда называют элементами гражданского общества. Вот общество имело элементы самостоятельности, автономности — они появились после 90-го года — это были, например, первые шаги федеративного устройства, регионы — они были ликвидированы, там возникла вертикаль. Потом — пресса. Хорошо вам известная телекомпания, которая существовала первой и была уникальной в этом смысле — независимого телевидения, — она тоже была потом ликвидирована. Потом были ликвидированы независимость и непредвзятость судебной системы, потом это перекинулось на бизнес, потом — на политику, и теперь это дошло до Думы, теперь у нас уже нет такой Думы. Вот этот процесс может привести ровно к тем результатам, которые мы с вами обсуждаем.

М.Ганапольский: Я бы только уточнил — то, что вы говорите «было, было, было, сокращено, ужато, закрыто», — за руку не поймаешь, и здесь важны две фразы, которые были сказаны. Одна — Жириновским, вторая — самим Путиным. Путин как бы идеологическую часть взял на себя, помните, он сказал фразу — значит идея этих политиков, — то есть вас и СПС, — значит, то, что они предлагают, не востребовано народом. В конце концов, невозможно же всем рот заткнуть? Путин говорит так. С другой стороны, интересно сказал Жириновский — народу это просто не надо, потому что у нас такой народ, который должен жить при царе. Вот такой у нас народ, и сделать ничего невозможно. То есть то, что вы говорите, это действительно власть «убила, прижала, уничтожила», или это произошло само собой — умирание идеи? То, что вы предлагаете, большинству народа не нужно — народ хочет жить спокойно, в спокойной стране, как он это понимает. Что скажете по этому поводу?

Г.Явлинский: Во-первых, я хочу, чтобы мы с вами вспомнили, что совсем недавно В.Путин в своей речи произнес буквально все те слова, которые, например, «Яблоко» и я говорим с 2000 года. Дословно. Например, — он буквально процитировал и сказал, что не свободные, оболваненные люди не смогут создавать экономику 21 века. Это что, какая это идея, чья она, откуда она приходит? Со стороны «Единой России»?

М.Ганапольский: Ну, это общегуманитарная идея. Значит, вы плохо предлагали, а он считает, что кто-то предложит хорошую идею.

Г.Явлинский: Мы же не о том, хорошо или плохо. Мы сейчас говорили о том, что говорит Путин. Путин именно это и говорит — то, что мы говорим всегда. Или другие наши идеи он всегда повторяет, и никогда не возражает по этому поводу — народ как-то очень радуется и поддерживает, несмотря на то, что он это говорит. Что же касается другой цитаты, которую вы привели, это не так просто, потому что, во-первых, людям невозможно это все время доносить и разговаривать на эту тему, объяснять это общаться с ними, а во-вторых, ну что же совсем так уж быть манкуртами, не помнящими ничего? Конечно, когда люди не могут забыть ни 2.600 % инфляции 92-го года, гиперинфляцию, ни дефолт, ни две Чечни, две войны в Чечне, одна из которых продолжается, люди не могут забыть расстрел Белого дома, — все это делалось от имени кого? Демократов. Это были самые великие демократы — президент Ельцин, поддерживающие его партии, известные политики. Когда это в течение 10 лет обращается к людям, и является как бы демократией, и это называют демократией, кстати, приезжают разные люди, такие, как Клинтон, Коль, говорят — это главный демократ мира, вот демократы они все только такие, — говорят эти люди. Что же тогда, куда же бедному крестьянину податься? А я вам предлагаю простое дело — выйдем с вами на улицу и спросим людей — вы хотите каждые 5 лет или 4 года выбирать нового президента? Вам любой человек скажет — да. А вы хотите, чтобы у вас была неприкосновенность вашей сберкнижки? — он тоже скажет да. Вы хотите иметь возможность говорить, все что вы думаете, и чтобы вас не сажали в тюрьму? Он тоже скажет — да. А вы хотите иметь возможность пойти в суд и отстоять свою собственность, — да. Так вы демократ? Он скажет — нет. Я не демократ, я кто угодно, только не демократ. Потому что демократы в нашей стране — это те, которые делали все ровным счетом наоборот. Так вот все то, что произошло, это проблема и всех наших демократических так называемых СМИ, и наших всех демократических политиков, особенно тех, которые занимали все властные позиции все эти 12 лет, и провели ту политику, которая действительно людьми принята быть не может.

М.Ганапольский: Вопрос от Евгения Иксанова из Петербурга: «Как живет теперь партия, являет ли она собой реальную политическую силу?»

Г.Явлинский: Что сегодня делает партия?

М.Ганапольский: Да, и где вы все?

Г.Явлинский: Численность нашей партии за последние два месяца увеличилась до 80 тысяч человек. Мы сегодня являемся единственной организованной демократической структурой в стране, имеющей 70 региональных отделений. 10 лет партия была в Госдуме, сегодня имеет свое представительство в Госдуме в виде своих депутатов, которых совсем там немного, и мы, как известно, получили как партия самое большое число демократических голосов. На сегодняшний день наша главная задача заключается в том, чтобы сохранить это направление, и работать для того, чтобы защищать права экономические, социальные, человеческие, — права граждан нашей страны. Везде. Да, нам сегодня очень трудно, — это впервые в истории России: партия гражданская, которая создана снизу вверх, без Кремля, без администрации, без специальных финансовых вливаний, партия оказалась вне Думы, хотя всегда там была. И мы сегодня решаем вставшую перед нами сложную задачу о том, как сохранить это гражданское направление в России, несмотря на то, что мы не представлены в той Госдуме, о которой сегодня все знают. И в наших удостоверениях нет чипов, и у нас совсем по-другому выстроены наши приоритеты.

М.Ганапольский: А обычно что с партией происходит, попавшей в такие условия? Естественно, раз вы не в Думе, вас меньше показывают по телевизору — не с точки зрения Явлинского-телезвезды, просто когда вы были в Думе, вы по телевизору декларировали идеи своей партии, а сейчас этого нет. Вас и раньше на телевидении не жаловали очень сильно. А сейчас вообще. Тяжело работать?

Г.Явлинский: Сейчас очень тяжелое для нас время, я этого скрывать не буду. Оно действительно для нас очень трудное, это впервые в истории России такая вот беспрецедентная вещь — чтобы сохранять гражданскую структуру, политическую, при этом в не Думы. Что для нас изменилось? — то, что вы сказали, совершенно справедливо. Но кроме того, изменилось и многое другое. Вы же знаете, как наше чиновничество работает по команде? Оно поняло, что раз в Думе не представлено, значит, можно вытворять все, что хочешь — можно лишать помещений, можно притеснять активистов, можно оказывать нажим. Как бы дали команду «фас», и в этом отношении нам, конечно, действительно очень сложно. Кроме того, как вы знаете, источники финансирования «Яблоко» имело всегда открытые, был ли это ЮКОС, или кто-то еще, — мы всегда открыто финансировались. А сегодня не то, что открыто, сегодня даже закрыто никто не осмелится ничего никакой партии, никакой политической силе, которая не кричит с утра до ночи о том, что поддерживает нынешнего президента, чтобы вообще давать им какие-то возможности к политическому, или вообще какому-либо существованию. Но мы намерены не оставлять наших усилий, мы намерены продолжить это дело, мы уверены в том, что мы обязаны сохранить единственную демократическую организованную структуру, мы получили самое большое количество демократических голосов, мы несем за них ответственность, участвуем в региональных выборах, создаем блоки с другими демократическими силами, участвуем в муниципальных выборах на всех уровнях, — мы эту работу не оставим и считаем это нашим приоритетом. А сейчас, как я уже вам говорил, мы будем работать особенно в области правозащиты, будем продолжать все наши экономические проекты. Наши депутаты в Госдуме, а их трое — они будут представлять там наши интересы, будут вносить наши законы, и мы еще посмотрим, как эти события все будут развиваться к 2007 году. Мы не собираемся сдаваться и уходить в сторону. Кстати говоря, еще раз подчеркну — мы ведем ручной подсчет бюллетеней, мы ведем расчет голосов, поданных за нашу партию, и мы намерены очень серьезно доложить обществу об этих результатах.

М.Ганапольский: Теперь будет голосование про партию. И задаю вопрос — является ли на сегодняшний день, в сегодняшних условиях, партия «Яблоко» реальной политической силой? Если «да» — 995-81-21, если «нет» — 995-81-22. То есть реально сможет ли партия что-нибудь сделать, пока г.Комиссаров между «Окнами» и «Моей семьей» придумывает новые законы для журналистов? А пока вопрос от Юрия Ткаченко из села Усть-Каменки Тагучинского района: «Моя семья 10 лет голосовала за Явлинского. Как теперь нам голосовать на выборах? Может быть вообще не ходить?»

Г.Явлинский: Я, например, не буду участвовать в президентских выборах. Я не буду голосовать на президентских выборах. Потому что считаю, что очень важно, чтобы власти, или те, кто, как вы сейчас объясняли, имеет политическое влияние знали, что они перегнули палку очень существенно. Они лишили возможности выражать открыто свое мнение, обсуждать, дискутировать, иметь альтернативные кандидатуры по-настоящему. Не комичные персонажи, а реальные какие-либо альтернативы иметь в стране. Иметь плюрализм в стране, разные мысли разных людей, выражать разные подходы к тому, что будет со страной для того, чтобы находить правильные решения. Они на себя взяли функции людей, которые знают все, за всех все смогут решить, могут всем все предписать — это неправильно, очень опасно. И я не буду участвовать в голосовании.

М.Ганапольский: Итак, проголосовало 5516 человек. «Да» ответили 65%, «нет» — 35%, — так считают радиослушатели. Несмотря на то, что вас уже не показывают по телевизору.

Г.Явлинский: Спасибо большое. Я очень признателен за поддержку, потому что я это рассматриваю просто как личную поддержку этих людей в адрес «Яблока», и мы ее все очень ценим. На самом деле в том-то и проблема, которую мы сегодня с вами обсуждаем — сегодня политически влиятельным является только один человек в стране. Как Брежнев когда-то в свое время. Других политических влиятельных — ни СМИ, — самостоятельных, ни Думы самостоятельной, ни суда самостоятельного, ни каких-либо общественных организаций, таких, которые могут, например, решить проблемы, которые не может решить власть, умышленно в стране нет. Вот ведь в чем, собственно, и дело. На самом деле вы задали очень точный вопрос. Я скажу то, что сказал перед эфиром — я сказал, что задать такой вопрос отношении любой политической партии, даже «Единства» — если вы зададите вопрос, является ли «Единство» политически влиятельной партией, то честный ответ будет «нет», потому что при чем здесь «Единство»? — что им скажет президент, то она и будет делать, что скажет администрация президента, то оно и будет делать. Но я чрезвычайно признателен слушателям за эту поддержку, и за то количество звонков, которое, наверное, пришло лично ведущему.

М.Ганапольский: Для меня принципиально важно, чтобы это голосование не было голосованием поддержки лично Явлинского. Потому что, в общем, как мне кажется, вы в поддержке и не очень нуждаетесь, — сколько уже лет «Яблоку», и сколько уже вы на политической сцене. Для меня важно, чтобы это не было комплиментарным, поддерживающим вас голосованием, а реальной оценкой. Даже если Явлинского не показывают в программе «Доброе утро», значит ли он что-то для страны. Дальше — вопросы. «Явлинскому: почему нельзя допустить, чтобы Путин предложил обществу кандидатуру нового президента в 2008 году, своего наследника?». Кстати, у нас были политологи, сторонники такого хода, и они говорят, что ничего здесь такого удивительного нет — как президент может опираться на какую-то партию, какая бы она ни была, как, например, на «Единую Россию», точно так же он может сказать — вот этот человек своими взглядами мне близок. Но выбираете вы. И так Путин скажет.

Г.Явлинский: Давайте вернемся к началу разговора — нужно, чтобы было поле, был мяч, ворота, чтобы была игра, альтернатива, чтобы могли выбирать. Тогда — любой, тогда и Матвей Ганапольский может предложить свою кандидатуру, «Яблоко» — свою, Путин — свою, и пусть они состязаются и конкурируют — в этом ничего нет особенного. Но надо, чтобы были возможности проводить действительно конкурентную борьбу, чтобы люди могли выбрать того, кого они действительно хотят. Второе — несменяемость власти, будь ли это в личном персональном качестве, или через наследника — это значит неограниченная, бесконечная коррупция. Нескончаемая.

М.Ганапольский: Ну это вы говорите — несменяемая. На самом деле…

Г.Явлинский: Нет, я говорю в принципе — несменяемость власти, будет ли это 10 разных человек, или будет это один человек в течение этих 10 лет, или 10 раз — это сокрытие коррупции.

М.Ганапольский: То есть несменяемость по сути.

Г.Явлинский: По сути. Если это ваш приемник — повязанный с вами, несущий перед вами обязательства…

М.Ганапольский: А он вам, повязанный… его назначил Ельцин фактически, а вы видите, как он сейчас, не называя фамилию, как Ельцина кроет…

Г.Явлинский: Я вам говорю про несменяемость власти. Я думаю, что Путин пользуется своим положением для того, чтобы эксплуатировать отношение к Ельцину и его реформам со стороны большинства граждан. Вот, что на самом деле происходит.

М.Ганапольский: Тогда — слушаем телефон

Алла Павловна: Григорий Алексеевич, вы обещали считать голоса. Задорнов — мой депутат, по Университетскому округу, я ему дала первый наказ считать голоса для нас, избирателей. Что в этом плане сделано?

Г.Явлинский: Докладываю вам — мы имеем на сегодняшний день около 40 тысяч протоколов из 96 тысяч всех протоколов России, с избирательных участков. Уже обработано около 20%, установлено, что 16% протоколов имеют отклонения, то есть не соответствуют реальности. Продолжается подсчет, мы получим еще протоколы и от СПС, если они смогут нам что-либо добавить, и от коммунистов, и от других партий для того, чтобы иметь полную картину. В марте мы обязательно обнародуем результаты нашей работы.

Ирина Григорьевна: Прошу объяснить мне, в чем ваши принципиальные разногласия с господином Болдыревым?

М.Ганапольский: У Юрия Юрьевича была особая точка зрения по закону о соглашении о разделе продукции и по голосованию нашей фракции в 94 г. по закону о Центральном банке. Он считал эти разногласия с нашей фракцией и партией настолько существенными, что уйдя в Счетную палату и став заместителем председателя, он вышел из «Яблока».

Игорь Витальевич: Существует несколько версий, почему фракция называется «Яблоко». Вы можете объяснить?

Г.Явлинский: Потому что так сложилось, в 1993 году, когда был организован предвыборный блок, первые три человека, которые возглавляли этот блок, имели фамилию — одна начинающаяся на букву «Я», другая — Ю.Болдырев, и третий был В.Лукин. Поскольку три первые буквы «я, б, л», — так сложилось и постепенно закрепилось название «Яблоко».

Владислав: Я не ваш сторонник, но у меня вопрос о преемничестве. Если наш президент говорит, что этот человек будет его преемником, мне кажется, что все остальные, кто участвует в выборах, они уже находятся в неравном положении, так как наша система будет работать только на этого человека, и только поэтому, мне кажется, он не должен объявлять себе преемника.

Г.Явлинский: Он не может не объявлять преемника, потому что ему нужен на этом посту человек, который будет продолжать тот же курс, или ту же линию. Другое дело, что граждане его могут не выбрать — это другой вопрос. А то, что вся система будет работать — это же вопрос меры, — в каком-то смысле авторитет действующего президента всегда очень влиятелен, и в каком-то смысле действующая власть всегда имеет некоторые преимущества перед оппозицией, которая идет во власть. Но это вопрос меры, это только в определенном количественном смысле это может быть, только до определенного предела. У нас же никакого этого предела нет, у нас можно не называть преемника, а просто всю машину включить на одного человека, и как в 96 г. из 2%, которые, скажем, были у Б.Ельцина в январе 96 г. сделать 56% к июлю месяцу, ничего реально не меняя, а просто виртуально решая эту задачу. Можно называть преемника, можно не называть, но если суд, спецслужбы, СМИ, парламент, выборы и бизнес, — все находится в одной руке, — то тогда вся эта машина, работая на одного человека, легко приводит его к власти, и здесь ничего нельзя поделать, эта система была создана в России в 30-е годы. Тогда она там пользовалась тем, что называлось «Госплан», теперь это больше похоже на «Госклан». Но действует она по тем же самым принципам.

Александр Степанович: Почему же Путин назвал все-таки кандидатом Лукина? Почему?

Г.Явлинский: Наверное, легче бы это было спросить у Владимира Владимировича, — почему он назвал Лукина. С моей точки зрения, это хороший выбор, с моей точки зрения, Владимир Петрович один из самых приличных, уважаемых, умных политиков последнего десятилетия, который прошел все искусы последних 12-13 лет, — не стал коррумпированным, не стал обогащенным, не стал каким-то бессмысленным, а всегда был ясным, внятным, очень уважаемым человеком. Он не стал циничным, для него судьба человека имеет значение, и я надеюсь, что у нас у всех вместе и у него лично хватит мужества быть настоящим, реальным защитником прав человека в России — я очень на это надеюсь и очень этого бы хотел.

М.Ганапольский: Валентина Викторовна пишет: «У нас в Ростове, по 144 округу я голосовала за Емельянова из «Яблока», а теперь он переметнулся в «Единую Россию», — прокомментируйте это предательство». Но это действительно трудности партии, народ считает, что дохлый номер… и начинается вот такой маленький развал… или большой, или средний?

Г.Явлинский: У нас прошло в Думу 4 человека по одномандатным округам. Из них один, Михаил Емельянов, перешел в «Единую Россию». Трое остались членами «Яблока», участвуют в нашей работе, являются людьми, которые представляют наши интересы в Думе, поддерживают нашу общую с ними работу. Но я не стал бы употреблять сильных выражений — каждый человек сам для себя определяет будущее. Михаил Емельянов принял такое решение. Больше у нас таких прецедентов нет. Я, например, знаю, — у нас есть депутат на Камчатке, Ирина Яровая, — прокурор, депутат Областной думы Камчатской области, очень высокий рейтинг у нее на Камчатке, и ей сказали прямо — подпишите бумагу о том, что после выборов вы вступите в «Единую Россию», тогда мы позволим вам выиграть округ. Она такой документ не подписала, не выиграла выборы, и осталась в «Яблоке» — каждый строит свою судьбу. В «Яблоке», к счастью, иного пока совсем немного, и мы надеемся, что если даже в трудное время совсем немного, значит, очень много в «Яблоке» людей, на которых можно будет всегда положиться. И, кстати говоря, сейчас в «Яблоко» приходят новые люди — вот совсем недавно вступили в партию «Яблоко» Дмитрий Муратов, Андрей Пионтковский, Анатолий Адамишин…

М.Ганапольский: Главный редактор «Новой газеты», известный политобозреватель…

Г.Явлинский: И это укрепляет нашу партию. Поэтому есть не только люди, которые сбегают или уходят, но есть люди, которые берут на себя отвагу приходить в такое трудное время.

М.Ганапольский: Затронем тяжелый вопрос. Будем считать, что нет вокруг гигантской аудитории, — Ирина спрашивает: «Ваше время — ушло, сейчас новое поколение идет к власти, Путин наладит жизнь в России, а вы и СПС — другая история, не надо нам выслушивать ваши бредни, извините». Я прочитал эту реплику потому, что в конце стоит слово «извините», и хочу сказать Ирине — вы благодарите бога за то, что Явлинский приходит и на какие-то вопросы отвечает, потому что вот гарант, например, как вы думаете, ответит когда-нибудь на ваш вопрос? Или партия «Единая Россия»? На какие вопросы они отвечают, кто им эти вопросы задает? Поэтому, чтобы вам не остаться в полном одиночестве, не надо особенно ругать г.Явлинского. А вот суть этого вопроса такая — сидя на вашем месте многие говорят: существует как бы усталость от одних и тех же лиц, и народ попадает в ситуацию, когда и «Яблоко» и СПС говорят, в общем, правильные вещи. Но народ говорит — ну хватит, уже примелькались… Что нужно делать — уходить в отставку, или продолжать руководить партией, может быть, стоит выдвинуть каких-то новых людей, чтобы были свежие фигуры? Есть какие-то соображения по этому поводу?

Г.Явлинский: Прежде всего, скажу, что Ирину я извиняю. А что касается вашего вопроса — этот процесс происходит естественным путем. Это же неискусственная вещь — появляются новые люди, значит, они приходят, значит, их люди слышал, значит, они получают поддержку, значит, на голосования сначала в округе, а потом как лидеры региональных списков, потом — как лидеры федеральных партий они набирают соответствующий вес и становятся крупными региональными, а потом и федеральными политиками. Это процесс естественный, он не зависит от разговоров. Это зависит от реальной политической работы, от умения, знания, от опыта и таланта, от удачи, наконец. От здоровья и массы всяких сочетающихся вещей. Но, вообще говоря, например, на ближайшем съезде наша партия будет обсуждать поправку в устав о том, что лидер может возглавлять партию только два срока. А после этого он должен уступить место…

М.Ганапольский: Даже так? А срок какой — 4 года, пять лет?

Г.Явлинский: Четыре года.

М.Ганапольский: А если продлить? Ну, давайте продлим, не меняя Конституцию — давайте 5, или 7?

Г.Явлинский: Я буду вносить этот вопрос, и мы хотим дать всем пример, что это действительно возможно. Но есть еще одна тема, которую вы задели, и мне бы хотелось о ней сказать. Понимаете, если бы в России на сегодняшний день была независимая судебная система, гражданский контроль за спецслужбами и правоохранительными органами, если бы у нас работала экономика не только от нефти и газа, если бы медицина в России была такая, от которой люди могли бы получать ту помощь, которая им так жизненно необходима, если бы работали школы, — если бы происходили все эти положительные изменения, можно было бы сказать, что время новых людей прошло. Но ведь ничего этого не случилось. А получилось, кстати, совсем наоборот. Поэтому у нас очень много работы впереди, потому что все это сделать нужно обязательно для того, чтобы Россия как страна сохранилась в 21 веке, как суверенное, независимое государство в современных границах, как европейское государство, как государство, которое входит во все европейские структуры — экономические, политические и безопасности, — вот в этом цель, и это нужно продолжать делать для наших детей и внуков. Никто вместо нас это не сделает. Что же касается нынешнего президента, я думаю, что если он сохранит тот курс, который мы сейчас не поддерживаем, то этого не будет. Мы туда не придем — ни с преемником, ни через 7 лет, ни через два раза по 7, ни два по 7, потом плюс 4, — ничему это не поможет, мы так и останемся от Ленина до Еленина в одном и том же состоянии.

М.Ганапольский: Прокомментируйте еще одну вещь — про Рыбкина. Он уехал и захотел вести предвыборные дебаты по телемосту. Ему отказали. А вместо Малышкина произносит другой человек, который не выдвигается в президенты, по фамилии Жириновский, — правильно Рыбкину запретили или неправильно Жириновскому разрешили? Что тут происходит.

Г.Явлинский: Прежде всего, я хочу сказать, что я лично вас хочу поддержать с вашей заметкой, которая вышла в «Независимой газете» несколько дней назад.

М.Ганапольский: А я не знал, что она вышла. Хорошо бы, если бы они об этом сказали…

Г.Явлинский: Я поддерживаю суть вашей заметки, что вся эта история — не повод для зубоскальства, — насколько я вас понял. Я тут вас поддерживаю. А что касается вашего теперешнего вопроса — в нем есть ответ. Собственно говоря, что бояться? Если есть деньги — пускай телемостами говорит, что хочет, — хоть из Лондона, хоть из Парижа, хоть из Варшавы.

М.Ганапольский: Меня даже не столько первое интересует, сколько второе.

Г.Явлинский: А второе тоже касается нашего предыдущего разговора — это умышленное создание предпосылок и возможностей для раскручивания определенного направления через человека, который является управляемым политиком, который представляет это направление и его контролирует. Поэтому его постоянно раскручивают.

М.Ганапольский: Тогда последний телефонный звонок.

Альберт: Не кажется ли вам, что современная власть будет держаться еще года два?

М.Ганапольский: А что будет потом?

Г.Явлинский: Я не знаю, что хотел спросить человек.

М.Ганапольский: Некоторые говорят, что это все может завершиться гораздо раньше.

Г.Явлинский: Мы все считаем, что с 14-м марта все вопросы решены. Я тоже так думаю, что все там решено и все будет понятно. Однако есть маленькая оговорка — если ничего не случится. Будем надеяться, что ничего не случится. Но вообще, при этой системе, при системе, когда она исключительно закрыта, ничего не подлежит публичному обсуждению, ничего невозможно контролировать, — нельзя контролировать ни деятельность спецслужб, ни бездеятельность спецслужб, нельзя контролировать власть, бюрократию, — то есть граждане, которые на свои деньги всю эту машину содержат, являются ее же собственными заложниками, — в такой системе может происходить очень много опасных вещей. И это не обязательно должно идти из Чечни, хотя и оттуда тоже, — это может идти с самых разных сторон. Ведь есть очень серьезные конфликты интересов в нашей стране сегодня, но нет механизмов снятия этих конфликтов интересов. И это очень опасная ситуация. Именно поэтому я могу сказать вам, что ключевые вопросы страны, которые реально перед ней стоят — вопросы демографии, вопросы здоровья населения, вопросы ее интеллектуального потенциала, — именно эти вопросы сегодня не решаются даже с точки зрения обещаний, с точки зрения постановки вопроса — даже в этом смысле не решаются. Поэтому мы и не принимаем участия в этих выборах.

М.Ганапольский: Еще миллион к вам вопросов. Но время, к сожалению, конечно, и наш разговор — тоже. Г.Явлинский, лидер партии «Яблоко» был у нас в гостях. Рита написала на пейджер: «Вот теперь приходится вас слушать только на волнах «Эхо» и на радио «Свободе». Поблагодарим ситуацию, что существует две радиостанции, где политику… Хотя тоже идиотская ситуация — человек не прошел в Думу, и как может быть так устроена страна, чтобы для него закрывались все двери?

Г.Явлинский: Но и если и прошел — тоже могут закрыться все двери.

М.Ганапольский: Спасибо всем, и до свидания.

Источник: Интервью с Г.Явлинским. Радиостанция «Эхо Москвы», 19 февраля 2004 года