О том, к чему приведет продолжение боевых действий в Украине, о выжженном политическом поле в России и о том, чего ждать после выборов президента РФ, Григорий Явлинский говорил в интервью YouTube-каналу «И грянул Грэм».
Вадим Радионов: Григорий Явлинский выходит с нами на прямую связь. Григорий Алексеевич, здравствуйте.
Григорий Явлинский: Добрый день.
Вадим Радионов: С наступившим вас Новым годом, кстати.
Григорий Явлинский: Да, я тоже и вам лично, и всем зрителям вашим желаю, чтобы в новом году наступившем был мир. Ничего более важного нет. Я желаю, чтобы так или иначе состоялось прекращение огня и людей перестали убивать. Ничего важнее нет, и ничего больше сделать хорошего в жизни сейчас невозможно, если этого не будет.
Вадим Радионов: Вы встречались с Владимиром Путиным, у вас был с ним разговор. О чем вы говорили? И смогли ли вы до него донести позицию партии «Яблоко» и вашу личную по поводу прекращения огня?
Григорий Явлинский: Ну, если помните, однажды вы меня спрашивали, что я скажу, когда я, если вдруг я встречу президента. Помните, в вашей передаче…
Вадим Радионов: Да, да, «что вы скажете Путину, если с ним встретитесь?».
Григорий Явлинский: Да-да. Что я ему скажу, что нужно прекращение огня. Это я и сделал. Единственное, что я добавил: я сказал, что я готов сам принимать участие, если будет такая необходимость, в переговорах и заниматься этим. Он не ответил на этот вопрос, ответа не было, но он услышал. Это все, что я считал самым главным, я это сделал. Ну, там обсуждались и всякие другие темы, но это уже другие вопросы.
Вадим Радионов: Но вы долго с ним разговаривали?
Григорий Явлинский: Да, полтора часа.
Вадим Радионов: А инициатива от кого исходила? То есть вы решили ему написать, или его канцелярии, его администрации, или он вас пригласил? Как это было вообще?
Григорий Явлинский: Ну, это скорее исходило от него, чем от меня, потому что мои возможности в этом отношении таковы, что это должно быть его желание, его инициатива.
Вадим Радионов: Но как вы считаете, все-таки ваша встреча – она дала какой-то результат? Потому что обстрелы Украины не прекратились; более того, мы наблюдали самый массированный обстрел украинских городов вообще за все время войны после этой встречи… То есть ничего не изменилось, кажется. Как вы могли бы это… ?
Григорий Явлинский: Сейчас мы обсудим этот вопрос. Так сказать, обсуждение я бы предложил из двух частей.
Во-первых, за один разговор ничего такого не будет. Ситуация настолько сложная и трагическая, что какой там один разговор… Это просто необходимость. Необходимость эта продиктована тем, что он Верховный главнокомандующий, разговаривать имеет смысл на такую тему только с ним, больше ни с кем, все остальное – пустые разговоры.
И сложность ситуации такая гигантская, и ситуация настолько противоречивая, что таких разговоров должно быть много и обсуждений должно быть много и будет очень много. Ну вот, это в целом. Каждый такой разговор очень важен.
Теперь более конкретно, то, что вы сейчас спросили. Ведь как получилось? Оно выглядит примерно следующим образом. Как вы заметили, в декабре вдруг начались публикации о том, что вот возможны какие-то переговоры, The New York Times публиковала огромную статью, другие, очень много было публикаций.
И так сложились обстоятельства, что в ответ на эти публикации, или не в ответ, или одновременно с этими публикациями, произошел удар по военному кораблю «Новочеркасск» в Феодосии, потом вот тот массированный обстрел ответный, в данном случае ответный, массированный обстрел, потом Белгород… Пошло-поехало.
Конечно, это все перечеркнуло, те возможности к переговорам, к разговорам, которые, может быть, существовали, а может быть, и не существовали, но по крайней мере разговоры на эту тему шли. Я все-таки считаю такие мирового масштаба издания, как The New York Times, я считаю серьезными, там была большая-большая очень статья.
Поэтому с тех пор ситуация пошла в другую сторону и она сейчас идет в другую сторону, противоположную. Очень жаль, и люди платят за это жизнью. Вот то, что я могу сказать.
А разговоров, переговоров, конечно, будет не один, будет очень-очень много, потому что иначе невозможно. Вот я могу напомнить вам, мы тоже с вами об этом уже говорили: когда обсуждалась тема в Корее, когда обсуждалась тема соглашения о прекращении огня между Северной и Южной Кореей, было более 500 встреч, более 500. Она длилась 1,5 года, пока они нашли какой-то язык, а прекращение огня существует уже 70 лет. Вот больше ничего там нет, там никаких договоренностей больше нет, есть только прекращение огня.
Есть примеры и ближе к нам, например, на Кипре, там тоже есть только соглашение о прекращении огня, больше ничего там нет. Или, например, Россия и Япония – там же нет никакого договора ни о чем, но вот сколько это длится, сами знаете уже, с 1945 года, или там с какого года… Ну, закончилась Вторая мировая война, 1945 год, осень 1945 года.
Вадим Радионов: Но мирного договора нет, и Курильская гряда как раз в этом контексте обсуждается.
Григорий Явлинский: А мирного договора нет, но и войны нет и не убивают друг друга. Ну так вот об этом речь, вот именно об этом речь, насколько это важно. Потому что цена того, что все продолжается, – это человеческие жизни в огромном количестве. А ничего не меняется.
Мало того, ситуация выруливает таким образом, складывается таким образом, что становится все более и более непрогнозируемой (в хорошем смысле слова). Вот негативные прогнозы я делать не хочу, а хорошего прогноза сделать не могу. Потому что Ближний Восток отвлек внимание всех, в первую очередь Соединенных Штатах, в колоссальных масштабах; контрнаступление т. н. не состоялось; политические противоречия в Киеве нарастают…
Мне кажется, что в этих условиях было бы очень правильно искать решение в виде прекращения огня, в данном случае и для Киева тоже. Потому что все эти три соображения, которые я назвал, все эти три процесса… Я еще же не сказал о том, что очень напряженная ситуация с поставками оружия и с помощью… Ну вот все это серьезные обстоятельства, которые, с моей точки зрения, категорическим образом диктуют вот именно это.
При этом я хотел сказать вам, поделиться с вами следующим соображением. Понимаете, это такой конфликт, в котором прекращение огня не технический вопрос, это не просто вопрос разведения войск, разведения тяжелых вооружений, демаркация, потом наблюдатели… Это все надо, это все так оно и есть, но никакого другого содержательного решения сейчас найти будет невозможно, просто невозможно. Поэтому нужно просто прекратить убивать людей.
Ну а дальше это будет очень серьезный, длительный процесс. Конечно, есть соображения, есть предложения, есть варианты, но это все потом. Без прекращения огня это все нечего даже обсуждать и не о чем говорить, это просто будут фантазии, не имеющие никакой почвы, поэтому я их и не говорю. Вот будет прекращение огня, вот остановится это все, тогда можно начинать следующий этап, что-то обсуждать. Если его нет, то… Кроме этого, кроме прекращения огня…
Смотрите, я уже говорил у вас, еще раз хочу повторить. Обратите внимание, что в мире происходит, обратите внимание: нет ни одного политика мирового уровня, который на первое место ставит прекращение убийства людей, прекращение уничтожения людей. Ни одного. Ну Папа Римский, но он же не политик, и все. Это очень серьезный, опасный признак, это очень симптом опасный. Он говорит о том, что происходит в мире в целом, а это – часть.
Но теперь украинский конфликт, российско-украинский конфликт рассматривается как локальный. Ну правильно, потому что ближневосточный, он как бы по масштабу обещает перерасти по крайней мере в региональный. Ведь какие конфликты могут быть? Локальные, региональные и мировые. По крайней мере он может перерасти в региональный.
Еще надвигается, на днях буквально, надвигается проблема, связанная с Тайванем, никто не знает, чем там закончится. Куда вы ни посмотрите, везде очень серьезные обстоятельства. Но они в то же время отвлекают внимание от той трагедии, которую мы с вами обсуждаем. Ну вот.
Вадим Радионов: Много вопросов приходит, и я не могу их не задать, хотя понимаю в том числе и абсурдность, может быть, этих заявлений…
Валерий Соловей сказал, что Путина давно уже нет, правит политбюро, это двойник и т. д. Вы встречались с Владимиром Путиным или с человеком, похожим на Владимира Путина? С кем вы встречались? У вас есть точная уверенность, исходя опять же из того шума, который был поднят, конечно, этими заявлениями?
Григорий Явлинский: У меня есть точное убеждение, что ничего в этом смысле необычного, или нового, или другого, нежели было раньше, нет. Тот же самый Владимир Путин, как всегда, и все. Все, что я… Я с ним, видел его 25 лет – тот же самый человек.
Вадим Радионов: Он по-прежнему является единственным человеком, принимающим решения, или есть люди в Кремле, которые на него влияют? Патрушев, Бортников, многие фамилии звучат. То есть насколько он, скажем, в этом смысле самостоятелен?
Григорий Явлинский: Думаю, что он самостоятелен абсолютно. Более того, он так окружил себя людьми такими, чтобы быть самостоятельным. Хорошо это или плохо, это другой вопрос, но он таких людей поставил вокруг себя… А вспомните заседание Совета Безопасности, помните, накануне?
Вадим Радионов: Конечно, Нарышкин…
Григорий Явлинский: Вы же без улыбки не можете, вы уже улыбаетесь. Просто вспомните и все. Ну как это выглядело? Он сам смеялся над ним, он сам. Он же зачем-то это показал. Он же всем показал, какая им всем цена, он же сам это сделал. Ну и все, так о чем мы тут говорим? Это те же самые люди, которые и сегодня, там ничего не изменилось, по-моему, ни одного человека не поменяли.
Вадим Радионов: Почему в таком случае он решил пригласить вас, как вы думаете?
Григорий Явлинский: Это я не знаю и не буду даже это обсуждать. Мы с вами про политику говорим, а не про что-то такое другое, вот и все.
Вадим Радионов: Ну вот вы сказали о том, что он вас услышал и что вы хотели бы, как я понимаю, участвовать в этом процессе переговоров о прекращении огня. Но есть ли какое-то продолжение у этой встречи, т. е. есть ли какие-то сигналы, или вы встретились, поговорили, разошлись?
Григорий Явлинский: Я вот вам говорю: после этой встречи в течение полутора месяцев появлялись постоянные публикации, в которых были ссылки якобы на то, что есть какой-то канал, по которому проходят… Ну это вот, вы же сами видели это в газетах, в той же самой газете это было…
Вадим Радионов: Ну да.
Григорий Явлинский: …в The New York Times и в других газетах, это было. Ну вот это все. Но ситуация развернулась в обратную сторону, все, вот вам, собственно, и все.
И то, что я хочу принять участие, я готов принять участие… Вот, знаете, когда я вел переговоры в Чечне, например, или на Дубровке, – это же не то, что я хочу: кто может этого хотеть? Никто не может, никакой человек не может этого хотеть. Но это работа, это обязанность. Вот я считаю себя обязанным; до тех пор, пока я занимаюсь российской политикой, я считаю себя обязанным, если надо, участвовать в таких вещах независимо ни от чего. Но с той позицией, которую я считаю правильной, конечно, потому что я не чиновник, я не буду выполнять другую обязанность.
Вадим Радионов: Спрашивают также про выборы президента в России. Многие «выборы» берут в кавычки, потому что, как сказал Дмитрий Песков, «у нас не демократия, а дорогая бюрократия», но тем не менее. Насколько приближение выборов влияет на внутреннюю политику и политику Владимира Путина? Как вы это видите?
Григорий Явлинский: Ну, будет, наверное, что-то там предприниматься, для того чтобы развлекать людей, привлекать внимание, вечеринки всякие, которые сейчас опять у вас вызовут улыбку… Потом, что еще тут было такого… Ну или вообще придумывать какие-то безумия, запреты абортов, или там ЛГБТ какое-нибудь бесконечное, или еще что-нибудь… Ну, чтобы отвлекать внимание людей от морозов, например, или еще от чего-нибудь, или от того, как устроены, то, что вы сказали, выборы в кавычках… Что-то такое будет.
Что вот будет после них, вот это да… А то, что будет сейчас… Это же вот Песков цифры назвал, он же не только назвал процедуру, он назвал цифры – ну, значит, все нам уже известно.
Значит, я бы так вам сказал: это плебисцит, это такой типа референдум. Это не выборы как конкурентные выборы, ничего этого там нет. Это просто плебисцит, такая процедура, что спрашивают… Ну вот как, помните, голосование за поправки в Конституцию, это вот такого типа, просто…
Вадим Радионов: Предлагали вам поучаствовать, Путин, в этой процедуре?
Григорий Явлинский: Нет, мы даже не разговаривали на эту тему вообще, не разговаривали.
Вадим Радионов: Спрашивают вас очень много вопросов про Екатерину Дунцову, почему «Яблоко» не предложило свою помощь. И как вы оцениваете ее кандидатуру и [как относитесь] к ее такому очень стремительному взлету (по крайней мере в социальных сетях о ней очень много говорили)?
Григорий Явлинский: А я ее не знаю, мне нечего сказать. Я вообще ничего не знаю про нее, и никто в «Яблоке» о ней ничего не знает. Ну, знаем, что там она голосовала за КПРФ в 2021 году… я даже записку смотрю, я же знал, что вы будете спрашивать… что она за Грудинина была… Ну и все, больше мы ничего не знаем. Как мы можем выдвигать кого-то, кого мы вообще даже не знаем? Вот и все.
Вадим Радионов: А с другой стороны, а как появиться новым лицам, как появиться новым политикам, если на этом этапе, скажем, их не поддержать? Ну хорошо, появляются же люди, становятся известными не сразу, и когда-то Григорий Явлинский тоже был неизвестным человеком, согласитесь. Ну то есть есть какой-то момент, когда человек становится более-менее узнаваемым, известным, это не сразу происходит.
Григорий Явлинский: Так там, вон… Я вот смотрел перечень кандидатов – там столько новых лиц… Там почти ни одного лица нет… два лица известных, но я…
Вадим Радионов: Борис Надеждин.
Григорий Явлинский: Да, вот Путина я имею в виду. А там дамы есть, которых я тоже никогда не видел. Так какая разница? Вот вам новые лица, пожалуйста.
Кроме того, то, что я услышал, она там теперь партию собирается создавать, – ну вот через 6 лет она уже будет известным политиком, наверное.
Вадим Радионов: Но здесь же все-таки есть вопрос потенциала, потому что мы можем, конечно, взять набор тех, кого утвердил ЦИК или разрешил, допустил к сбору подписей. Екатерина Дунцова, которая очень стремительно… Мы просто как люди, понимающие, как работает медиа, – у нее очень быстрый прирост в Telegram, в социальных сетях. Этого не так просто добиться, это значит, люди начинают ее поддерживать, и это стремительные цифры. У других такого нет, у других такого не было.
Григорий Явлинский: На здоровье, хорошо. На здоровье, я очень рад, желаю ей всякой удачи.
Вадим Радионов: Но вы к ней скептически, я правильно [понимаю], все-таки относитесь?
Григорий Явлинский: Я ее не знаю. Есть много людей на свете, которых я не знаю, вот она одна из них. Вот если сейчас окошко открыть здесь у меня в офисе, люди идут по улице, есть симпатичные, есть несимпатичные, молодые, не очень молодые – я их не знаю. А вы же говорите о чем? Чтобы выдвинуть в президенты, т. е. взять на себя ответственность. Вы хотите, чтобы я взял ответственность за целое «Яблоко», у которого миллионы избирателей, чтобы мы им сказали, что надо за нее взять ответственность? А мы ее не знаем, вот вам и все.
Вадим Радионов: Вы не хотели с ней познакомиться, поговорить, посидеть, обсудить, узнать, в конце концов, поближе?
Григорий Явлинский: Нет, не хотел.
Вадим Радионов: А почему?
Григорий Явлинский: Работы много, много дел. Много дел, много работы. Мы желаем ей всего самого хорошего.
Вадим Радионов: Бориса Надеждина, спрашивают наши зрители, как кандидата как оцениваете? И тут еще, конечно, вопрос, который очень многие задают: согласован ли он, на ваш взгляд, с Администрацией президента, его кандидатура?
Григорий Явлинский: Я не знаю, я этого не знаю. Но я что знаю? Я знаю, что он возглавляет фракцию «Справедливой России». Партии, которая больше поддерживает Владимира Путина, чем «Справедливая Россия», даже придумать невозможно.
Вадим Радионов: Это Миронов, это Миронов, да?
Григорий Явлинский: Да, это Миронов. Это самая-самая-самая, три раза говорю, самая партия, которая поддерживает Владимира Путина. Он возглавляет их фракцию в подмосковном городе Долгопрудном. Ну, что еще добавить вам, что еще сказать? Дальше посмотрим, как кампания пойдет, посмотрим, что он будет говорить, будет ли он говорить, что он будет говорить. Посмотрим.
Вот его я знаю давно, но вот я вам говорю, он когда-то поддерживал Владимира Путина вместе с СПС, он же был в СПС всю жизнь… Ну вот сейчас он в «Справедливой России» возглавляет их, так сказать, фракцию в городе Долгопрудном в Подмосковье. Ну вот согласитесь, это же довольно красноречиво, правда?.. Но посмотрим, как он будет вести кампанию, что он будет говорить, как это все будет развиваться. Кампания же только начинается.
Вадим Радионов: А кто и что вам интересно в этой кампании? На что бы вы обратили внимание?
Григорий Явлинский: А это… Еще раз, сначала вы сказали, потом я, теперь я еще раз: ну Песков уже все сказал – что интересного? Вот будет, сколько он там назвал, 75%, 78%?
Вадим Радионов: Около того, да, где-то в районе 80%.
Григорий Явлинский: Ну вот, интересно будет, 78 или 77%, если это кому-то интересно.
Вадим Радионов: А потом? Вы сказали, интереснее, что будет потом.
Григорий Явлинский: А потом, да, вот потом… Потом возникнет, когда это все закончится, впереди будет 6 лет, и тогда начнется серьезная политика в отношении того, какая будет позиция России в части Украины, в части Европы, в части мира. Как будут реализовываться вот эти разговоры относительно многополярности, как будет объясняться эта многополярность, что будет иметься в виду, как будут организованы контакты с Китаем, что случится сейчас в связи с Тайванем у Китая, сделает ли Иран атомную бомбу (он ее делает, и это дело не останавливается), что будет на Ближнем Востоке, – какое место во всем в этом будет занимать Россия. Что будет в Красном море вокруг Ближнего Востока? Что будет в Европе? Как Европа будет справляться с новыми членами, и будет ли она справляться? Ну это можно список этих дел продолжать до бесконечности.
Но просто такая рекламно-показушная кампания, вот временно оно закончится, и дальше начнется уже содержательная работа. Содержательная не в том смысле, что она умная или правильная, а в том смысле, что это уже будут не реклама с вечеринками, кто на что одел носок там или еще что-нибудь такое, а будут совсем другие вещи.
Для меня, например, я хочу передать вам эту мысль еще раз, самое главное, чтобы произошло прекращение огня и чтобы конфликт между Россией и Украиной, который очень сложный и очень далекий от решения, чтобы он перешел в стадию каких-либо разговоров, переговоров, дипломатических, политических, тех или иных, открытых, закрытых, скрытых, куда угодно, но только чтобы людей перестали убивать, – вот для меня что самое главное. Вот это я считаю самым насущным и самым главным делом, касающимся нашей страны, России, и касающимся Украины. Вот для меня это сейчас самый главный вопрос.
Вадим Радионов: Какую формулировку вы использовали на встрече с Путиным, «конфликт» или «война»? Или, может быть, и ту, и ту? Как вы с ним говорили?
Григорий Явлинский: И ту, и ту. И «СВО», и «конфликт», и, наверное, «война» говорил. Потому что все это справедливо, все это правильно.
Вадим Радионов: У нас есть звонок, давайте его примем, зритель на линии. Здравствуйте. Как вас зовут и откуда вы?
Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Татьяна, я из Риги.
Вадим Радионов: Слушаем вас.
Зритель: У меня вопрос к Григорию Алексеевичу: не было у него мысли такой, собрать подписи против войны, прийти к Путину и положить на стол, как это делал когда-то Борис Немцов при встрече с Ельциным? И еще вопрос: пожал ли он руку Путину при встрече? Спасибо.
Вадим Радионов: Спасибо вам.
Григорий Явлинский: Да. Значит, сначала про подписи. Подписи мы собираем, и про подписи я говорил, и должен сказать вам, что на данный момент, за последние 2,5 месяца, мы собрали 1,5 миллиона подписей. Мы и раньше собирали подписи. Сейчас редакция этих подписей была за выдвижение кандидата за мир.
Люди боятся, понимаете. Когда Немцов собирал подписи, люди не боялись, а теперь нужно же паспорт указать, надо же что-то такое, чтобы эти подписи были хоть как-то, ну, серьезными, поэтому нужно, чтобы человек сказал, кто он такой. А люди боятся. Но тем не менее нам удалось собрать 1,5 миллиона подписей.
Я сказал об этом, ответ был: «Делайте что хотите», – и все. Вот уж если вы меня так спрашиваете, ответ был очень короткий, очень лаконичный: «Делайте что хотите». Я сказал, что есть сбор подписей за мир, в смысле выдвижение кандидата за мир, – «делайте что хотите».
Что касается рукопожатия – нет, потому что нет.
Вадим Радионов: Он не подошел к вам слишком близко? Он, как мы знаем, на достаточно большом расстоянии от тех, кто к нему приходит. Или просто вы отказались это делать по принципиальным соображениям?
Григорий Явлинский: Вот не сложилось.
Вадим Радионов: Но он по-прежнему в карантине находится? На расстоянии достаточно большом вы друг от друга?
Григорий Явлинский: Да-да. Ну нет, через стол, через стол. Ну, все, что вы видите по телевизору, так примерно, ничего там такого другого не было. Разговор был длинный, серьезный и обстоятельный. Да, слушаю.
Вадим Радионов: У нас еще звонок, давайте его примем. Здравствуйте. Как вас зовут и откуда вы?
Зритель: Добрый день. Антон, Санкт-Петербург.
Я хочу задать пару вопросов, но сначала скажу, что я голосовал за Григория Алексеевича на прошлых выборах и Григорий Алексеевич набрал, по-моему, 1%. Сейчас была возможность выдвинуться Дунцовой, и когда ей отказали, сказала Памфилова, стало понятно, что она не проект Кремля. Но почему-то, когда она решила баллотироваться через, выдвигаться через партию «Яблоко», Явлинский сказал, что он ее не знает, хотя в принципе было понятно, что она против войны, против СВО и она не проект Кремля. Почему вы так сказали, Григорий Алексеевич? И… Ну, в принципе, наверное, и все, да. Всего доброго.
Вадим Радионов: Да, спасибо. Ну, мы обсуждали эту тему, но тем не менее.
Григорий Явлинский: Да. Ну, я еще раз скажу: я так сказал, потому что так оно и есть. Я не знаю этого человека. Я знаю, что вот этот человек, я же уже вам говорил, в 2021 году голосовал за партию, которая полностью поддерживает войну. Ну… На что я должен полагаться? Я никогда этого человека ничего не читал, ничего не видел, никакого участия в политике или в чем-либо я не видел и не знаю, да и никто не знает, у нас в партии никто ничего этого не знает. Поэтому так. Спасибо, что вы за меня голосовали.
Вадим Радионов: Когда ваша встреча состоялась, впервые об этом сообщило издание «Коммерсант», Андрей Колесников в своей статье в самом конце написал, что «человек, и это был Григорий Явлинский». В «Яблоке», насколько я помню, отрицали эту встречу первое время, потом, пока вы ее сами не подтвердили. Это утечка, на ваш взгляд? Это была утечка, я так сформулирую вопрос, в «Коммерсант», чтобы показать, что вы там были? И хотели ли вы это сохранить инкогнито, эту встречу?
Григорий Явлинский: Это невозможно сделать с моей стороны, но так сложились обстоятельства – ну, значит, так они сложились. Здесь просто так сложились обстоятельства. Дело в том, что там была встреча Путина с религиозными деятелями, поэтому там было очень много прессы, ну и все, и заметили, что я туда приехал. А я и не прятался, зачем. Вот и все.
Вадим Радионов: Елена спрашивает: «Почему вы добровольно не уйдете с поста председателя партии? Дайте место новым партийцам, покажите, что хотя бы у вас победили диктатуру». Ну, я насколько знаю, вы давно уже не являетесь председателем партии, просто зритель так спрашивает.
Григорий Явлинский: Я уже очень давно не являюсь председателем партии, во-первых.
Во-вторых, мы единственная партия в России, в которой было уже четыре председателя. В-третьих, я должен вам сказать, что у нас были первые в России выборы конкурентные, которые были построены на том, что вся партия выдвинула кандидатов, вот это было в декабре, и нынешний председатель партии, Николай Рыбаков, получил 54% всего лишь. Это достаточно, но все-таки это говорит о том, что была настоящая конкуренция, которая выросла из праймериз.
Я просто вам рассказываю, что в России впервые официально партия провела праймериз. Было выдвинуто девять кандидатов, четыре из них, четыре из них, участвовали реально в выборах. Они представляли свои позиции, было конкурентное тайное голосование, и таким образом у нас избран председатель. Это уже четвертый председатель. Но у него последний срок, у нас в партии 4 года, а можно только два срока, больше у нас нельзя.
Поэтому в этой связи я благодарен за вопрос, он позволяет мне рассказать вам любопытные вещи. Вот в России появилась такая партия. Я не знаю, много ли таких партий в Латвии или в Литве, но в России теперь есть такая партия, где существуют вот такие выборы с праймериз, с дискуссией между кандидатами, выдвигают члены партии… Ну вот, мне кажется, это любопытно.
Вадим Радионов: Вот здесь как раз еще тоже вопрос, а не выжжено ли политическое поле в России полностью, т. е. остаются ли еще какие-то островки, какие-то фрагменты, где еще какая-то политическая жизнь теплится? Как бы вы это оценили?
Григорий Явлинский: Я бы сказал, что выжжено почти полностью, это так оно и есть. Конечно, отдельные люди или вот, скажем, на сегодняшний день «Яблоко» еще существуют. Что будет с «Яблоком» после того, как проведут вот эти т. н. выборы, – это большой вопрос, это никто не знает.
Например, 9 января (вот вы про выжженное поле) вот такие люди, как Женя Беркович, да, Светлана Петрийчук, им продлили опять содержание в СИЗО еще на 2 месяца. К 9 годам колонии приговорили бывшего координатора штаба Ксению Фадееву. Ну вот сегодня я был на процессе, который не состоялся, в отношении Володи Кара-Мурзы, которому дали 25 лет, а сегодня должен был быть рассмотрен вопрос, почему Следственный комитет не желает расследовать два отравления, которые были. Я специально поехал на съезд… фу…
Вадим Радионов: На суд.
Григорий Явлинский: Специально поехал на суд, да, но суд отменили. Вот же, собственно, о чем речь идет. Ну, 7 и 5 лет дали молодым ребятам, поэтам, за стихи, 28 декабря им дали, что они не те стихи и неправильно их читали и т. д.
Вадим Радионов: Это «Маяковские чтения».
Григорий Явлинский: Да, совершенно верно. Вот видите, и вы знаете, это очень делает вам честь. Это страх, который умышленно…
Вот посмотрите, как все устроено: вот отвлечение внимания вот с этими инициативами, которые я уже говорил, ну вплоть до абсурдных, там вот эти вечеринки всякие и всякое такое, – это одно направление. А другое направление – страх. Вот так и управляют гражданами, людьми управляют: одни попадают в зону безумия, их отвлечение внимания…
А в этом смысле сети, они же очень помогают этому всему. Это когда-то думали, что сети помогут людям обмениваться мыслями, идеями, а теперь же стало ясно, что мысли и идеи – это 10%, а 90% – это по-другому называется, все, что там в сетях есть, и обсуждают там совсем все другое. Ну вот. Вот с учетом этого посмотрите, какие есть вот направления.
Страх имеет огромное значение. Вот даже мы подписи собирали, вот то, что вы спрашивали, мы же работаем, мы же стали собирать подписи, и тема страха стала очень актуальной, потому что люди боятся: боятся указывать свое имя, боятся указывать свой паспорт…
Но, вообще говоря, нужно сказать, что абсолютное большинство людей в России – это не игроки, не участники, а наблюдатели. Они просто наблюдают за тем, что происходит, потому что их убедили, в т. ч. и зависимые и независимые, всякие другие СМИ. Убедили в чем? Убедили в том, что от них ничего не зависит, что они ни на что не влияют, понимаете. Вот, собственно, и все.
Вадим Радионов: Ну вот у нас еще есть звонок, давайте его примем.
Григорий Явлинский: Пожалуйста.
Вадим Радионов: Только что был… Да, есть звонок, давайте его примем.
Зритель: Алло?
Вадим Радионов: Да, здравствуйте. Как вас зовут, откуда вы?
Зритель: Добрый день. Евгений из Запорожья.
Вадим Радионов: Да, Евгений.
Зритель: Хотел бы спросить у господина Явлинского, вот такой у меня вопрос. Скажите, а вам не было стыдно за то, что, когда вы собирали подписи и вы видели в глазах у людей страх, за то, что ну вот вы у руля… ну, не у руля, но вы у власти, да, с начала Российской Федерации, да, вы боролись, пытались сделать что-то хорошее, но, к сожалению, ну вот ничего не сделали по факту? Вы вот сейчас должны наблюдать, вот ваша деятельность, вот, ну, ничего не сделали. Вы видите, до чего вы довели вашу страну, а она тем временем доводит сейчас нашу? Вот вам не было перед этими людьми стыдно? Все, спасибо.
Вадим Радионов: Спасибо, Евгений, да.
Григорий Явлинский: Ну, ответ мой будет из двух частей.
Конечно, мы все несем ответственность за все, что происходит. Мне не стыдно – мне очень больно. Я считаю все это страшной трагедией, и для меня эта трагедия как в отношении России, так и в отношении Украины. Мне очень больно, я считаю это страшной трагедией.
Теперь что касается второй части. Все 30 лет, которые я, 35 даже, участвую в российской политике, когда она появилась, я сделал все, что было возможно для меня, чтобы изменить ситуацию. Можно посмотреть все моменты развилок, какие были варианты, какие были шансы.
Вот, например, впервые о том, что может быть угроза со стороны России ее соседям, я сказал в 1995 году, поэтому участвовал в выборах 1996 года. А в выборах 2000 года я уже сказал, что просто назревает трагедия, потому что есть проблема Версальского синдрома, и если Путин станет президентом, то это выразится обязательно, в той или иной форме выразится вот в такие столкновения или в такие трагедии. Все эти видео существуют, их все можно посмотреть. Ну вот.
Ну и, наконец, все, что я смог, сделал. Что было бы в стране, если бы я это не сделал, – этого пока не знает никто. Но только надо всегда исходить из того, что делать надо то, что ты считаешь правильным. Ты ответственен за процесс, а Господь Бог отвечает за результат. Вот такая жизнь.
Вадим Радионов: У нас еще звонок, давайте его примем. Здравствуйте, как вас зовут и откуда вы?
Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Инна, я из Москвы.
Вадим Радионов: Да, слушаем вас.
Зритель: Слышно меня, да?
Вадим Радионов: Да.
Зритель: У меня вопрос к Григорию Алексеевичу вот по поводу его риторики, что все должны сложить оружие, вот это срочное прекращение огня. А как он себе представляет проживание жителей на оккупированных территориях, которые вот сейчас, на данный момент, находятся под оккупацией Российской Федерации, путинских войск? Вот как он себе «предлагает» сейчас? Сложили все оружие, все, я не знаю, развернулись по своим казармам или как – а как это население должно проживать, по его мнению? Спасибо.
Вадим Радионов: Спасибо, Инна.
Григорий Явлинский: После того, как будет, произойдет прекращение огня, можно будет обсуждать этот вопрос. Это важный вопрос, существенный, очень непростой, но это вопрос следующий. Пока идут боевые действия, этот вопрос обсуждать бессмысленно, а если боевые действия прекратятся, произойдет прекращение огня (а это еще очень далеко до казарм, всего прочего), тогда можно будет начинать обсуждать этот вопрос. Вот давайте, когда это произойдет, мы к этому вопросу вернемся, тогда это станет, будет один из ключевых вопросов. Но его обсуждать имеет смысл только после прекращения огня. Пока идут боевые действия, нечего здесь обсуждать, просто нет этого, возможности.
Ну и так, это как обмены пленных. Ну вот обмен пленных происходит время от времени, ну это очень хорошо, но вообще-то нужно вести дело к тому, чтобы обмен пленных произошел всех на всех. Чтобы потом обменялись телами погибших, чтобы потом решились вопросы по детям, чтобы потом начали решать вопросы в отношении людей, проживающих на этих территориях. Потому что там встанет вопрос, кто там были проукраинские граждане, кто пророссийские граждане, это очень, очень может превратиться в большую трагедию, это тоже требует очень серьезных обсуждений и переговоров.
И такие концепции существуют, и это не закрытый вопрос, понятно, как его обсуждать, как начинать его обсуждать, с каких позиций… Как расследовать все преступления, должны быть расследованы все военные преступления, все… Должны быть расследованы они международными организациями, а все военные преступники должны понести наказание… Это все абсолютно необходимые вещи.
Но еще раз, дорогие друзья, это можно делать только после того, как произойдет прекращение огня. Надо перестать убивать людей, потом будем обсуждать множество очень тяжелых и сложных вопросов. Именно поэтому вот этот вопрос очень важен, именно поэтому я и сказал: больше пока обсуждать ничего невозможно, ни мир там никакой, ничего это невозможно обсуждать. Можно пока обсуждать всерьез только прекращение огня. И то, как вы видите, мы, например, в последние недели движемся в противоположную сторону.
Вадим Радионов: У нас еще звонок, много зрителей на линии сегодня. Здравствуйте. Как вас зовут и откуда вы?
Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Руфат, я из Баку вам звоню.
Вадим Радионов: Да, слушаем вас.
Зритель: Григорий Алексеевич, я вам хотел бы… Я большой ваш поклонник, Григорий Алексеевич. Я бы хотел бы вам задать вопрос такой, может быть, немножко наивный.
Вот вы очень часто говорите, что нужно перемирие, в чем-то вы правы, да. Ну вот если брать такие две точки, одна – Россия и Украина, это война, другая на Ближнем Востоке, и как на Ближнем Востоке главным разжигателем, на мой взгляд, является Иран, так же в этом вопросе украинском Россия является, по сути, агрессором.
Так, может быть, вместо того чтобы, как вы говорите, говорить о прекращении огня, может быть, стоит все-таки подключить политику и немножко Западу объединиться, чтобы в какой-то степени силовым способом усмирять агрессора? Тогда, может быть, это приведет к правильному результату, а не даст дополнительный, как говорится, случай, когда, если сейчас наступит перемирие, значит, можно завтра, можно послезавтра… ? Может быть, с точки зрения силы все это усмирить, как вы считаете?
Вадим Радионов: Да, спасибо вам.
Григорий Явлинский: Так, спасибо за вопрос.
Смотрите, вы же должны учитывать, что вы имеете дело с государством, у которого есть ядерное оружие, – вот вам и все, вот вам ответ. Тут с позиции силы ничего не решишь. Вот и все. Если коротко отвечать на ваш вопрос.
Почему Запад не хочет вмешиваться? Вот поэтому. Потому что в данном случае речь идет о государстве, которое располагает ядерным оружием, которое так или иначе, время от времени прямо говорит, что готово его использовать, применить. Все, значит, таким способом в данном случае вопрос не решается в принципе. Следовательно, нужно искать другие решения.
Я вам благодарен за поддержку, но вот я вам отвечаю на этот вопрос. Я еще раз говорю: это очень особая ситуация. Конфликт вот этот – он очень особенный, и это часть этой особенности: Россия – вот это такая страна. И эта тема бесконечно всплывает и все время обсуждается. Поэтому силой здесь, вот силой, ничего не решить, просто не решите ничего, я вам объясняю, в т. ч. и поэтому. Но ничего же вы не решите, ничего решить здесь не получится силой, здесь можно решать только по-другому. Поэтому пока нужно сделать прекращение огня, а потом искать решение, которое так или иначе на данный момент, на какой-то момент устроит всех.
Будут ли гарантии? Нет, не будут. Может ли опять начаться все? Может. Это будет зависеть от того, насколько серьезно в этом процессе будут участвовать, скажем, Соединенные Штаты, а возможно, и Китай хоть как-то. Но на сегодняшний день я не вижу никаких признаков, ничего такого серьезного со стороны Соединенных Штатов в этом вопросе. Они сейчас крайне озабочены своими собственными разногласиями между демократами и республиканцами, голосованием по бюджету. Они крайне озабочены приближающимися выборами, в которых два крайне пожилых человека будут участвовать, и никто не знает, чем это закончится… Они сейчас крайне озабочены тем, что один из кандидатов в президенты, у которого более высокий рейтинг, у него большие проблемы с правосудием, и чем это закончится, это вообще отдельная тема… Когда-нибудь, наверное, будем ее обсуждать… Ну, я уж не говорю о том, что происходит еще и на Ближнем Востоке, вот ту тему, которую вы задели…
Просто эта задача таким способом, как вы сказали, не решается в данном случае, потому что участники этого конфликта, на стороне одного из участников этого конфликта есть такие формы вооружений, которые совершенно неприемлемы для мира и которые приведут к тому, что вообще это затронет тогда конфликт весь мир. Вот этого не хотят допускать, ну и правильно, что не хотят допускать.
Поэтому разговор сложный, сложный, он действительно сложный, это правильно. Есть абстрактные очень важные темы справедливости, они, конечно, есть, суверенитета, справедливости и т. д. Они, безусловно, есть, и я их очень уважаю, и они очень важны. Но путь к ним – это другой вопрос. Сразу вы до них не доберетесь в этой ситуации, значит, нужно проложить к ним путь. Первый шаг на этом пути, первый шаг – это прекращение огня, потому что все остальные шаги могут происходить, только если прекращен огонь, больше… А в другом, в противном случае ничего нельзя обсуждать.
Вадим Радионов: У нас еще звонок, давайте его примем. Здравствуйте. Как вас зовут и откуда вы?
Зритель: Да, Вадим, добрый вечер. Это Виталий, Екатеринбург.
Григорий Алексеевич, у меня простой вопрос: скажите, пожалуйста, а зачем России Чечня? Спасибо.
Вадим Радионов: Спасибо.
Григорий Явлинский: Я не понимаю ваш вопрос. А зачем России Екатеринбург? Немножко не понял. А зачем России Саратов? В чем тут вопрос? Я не знаю, зачем России Чечня.
Вадим Радионов: А зачем Путину Кадыров? Я немножко в частности переведу эту тему.
Григорий Явлинский: Я вам дам телефон, да, я вам дам телефон Администрации президента, позвоните и спросите. Что вы у меня спрашиваете?
Вадим Радионов: А как вы вообще оцениваете? То есть это субъект федерации, это внутренняя российская политика. Рамзан Кадыров, его заявления, его поступки, его поведение как вы оцениваете?
Григорий Явлинский: У нас есть разные люди. У нас был Пригожин, да…
Вадим Радионов: Но он не был главой Совета Федерации.
Григорий Явлинский: Нет, он не был.
Вадим Радионов: Он был руководитель частной военной компании, как это называли, наемников собирал.
Григорий Явлинский: Да-да, он не был. Но хватило того, что он был Пригожин, ему хватило этого, нам всем хватило. Это я вам просто рассказываю, что происходит.
Вот произошли, например, это другого характера события, но произошли события в Махачкале, вы знаете, да, в конце октября. Ну вот теперь происходят всякие другие события. Это вот одно из проявлений вот того, в каком состоянии находится современная Россия и в каком состоянии находится государственная власть, вот и все, что я могу вам сказать.
Вадим Радионов: У нас еще вопрос, Алена нам пишет: «Вопрос из оккупированного Токмака. Григорий Алексеевич, люди ждут возвращения домой в Украину. Разорвано все, что было до прихода русского мира. Мы не хотим жить в России, в референдуме никто не участвовал, были завезены «патриоты». Как вы представляете жизнь людей в XXI веке в ГУЛАГ, который предлагает нам ваша страна?» Это цитата от Алены.
Григорий Явлинский: А между прочим, это вот очень важный вопрос, очень важный вопрос. И еще раз повторю: после того, как будет достигнуто прекращение огня вот в той теме, как вы сейчас ее сформулировали, на хорошем русском языке, я так понял… Я на таком же русском языке могу вам сказать следующее, что есть люди, которые захотят уехать, и это тоже тема серьезных переговоров. Я бы считал, что это одна из тем, которую тоже нужно вести, переговоры, еще задолго до того, как будет подписан какой-то мир, как будут заключены какие-то там соглашения, еще все задолго до этого.
Это одно из действий, которое нужно делать, вот то, что мы уже с вами говорили, почти сразу после прекращения огня, сказать: те, кто хотят туда уехать, вот давайте договариваться; кто хочет оттуда приехать на территорию, вот которую в настоящее время занимает Российская Федерация, а кто хочет уехать на ту территорию, в Украину, кто готов приехать, и его будут все время выяснять, шпион он или не шпион, и там будут спрашивать, шпион он… В общем, им будет не скучно, но это уже другой вопрос. Все, кто хочет куда-то переехать, ну да, правильно, это вот один из вопросов. Это наряду с обменом пленными. Вот пленными же обмениваются – так же можно обмениваться и людьми, которые хотят уехать туда.
Ну а все, что остальное вы сказали, я уже говорил, могу повторить: да, мы несем за эту трагедию всю полноту ответственности.
Вадим Радионов: Еще вопрос про отвлечение внимания и про страх, о чем вы говорили. Конечно, вечеринка у Ивлеевой, полуголая или голая, тут по-разному ее воспринимают, она стала таким политологическим кейсом, потому что многие это обсуждают, и вы тоже сказали о том, что, с одной стороны, страх, с другой стороны, отвлечение внимания.
Но нет ли здесь некоего гибрида, что Киркорова заставили, или он сам захотел, извиняться, сначала перед Песковым он это делал, потом на камеру… Билан извинялся, многие другие… Кто-то уже уехал из России… Этого рэпера посадили на 10 суток, а потом продлили административный арест…
Для чего все это, как вы считаете? То есть это тоже политика устрашения, что неприкосновенных больше нет даже на этом этаже, где находится российская эстрада, некая гламурная общественность? Что все, даже там вы теперь относитесь уже к другой категории? Как вы все это объясняете?
Григорий Явлинский: Да, верно, вы верно, правильно объяснили. Это одна деталь. Вторая деталь – отвлечение внимания. Третья деталь – люди ревностно относятся к этой публике. Вот эту публику всю поставили в такое положение, в народе люди как бы потирают руки, вот нет неприкосновенных, ну и т. д.
Но вот тему, которую вы задели, которую вы объяснили, – да, это одно из объяснений. Я думаю, что это так. Это просто привлечение внимания. Ведь не хотят же, чтобы… Понимаете, когда мамы выходят и говорят «Верните наших детей!», вот это надо уравновесить как-то – ну вот это вот уравновешивает. Вы посмотрите, сколько времени в нашей передаче мы обсуждаем вопросы, на самом деле никакого отношения к реальной жизни и политике не имеющие.
Вадим Радионов: Ну, сегодня очень мало, потому что мы говорили, собственно…
Григорий Явлинский: Ну вот сегодня очень мало. Но вот, откровенно говоря, это я не с критикой говорю, но просто вот я на примере нашей передачи демонстрирую. Вы посмотрите, ведь…
Вадим Радионов: Нет, я имею в виду, что сегодня мы очень мало говорили о чем-то второстепенном, – мы говорили о войне, о политике, об обмене пленных и оккупированных территориях.
Григорий Явлинский: Вот. Но когда мы возвращаемся к тому, что сказал этот товарищ этому товарищу и эта девушка этой девушке, кого там куда пустили и кого не пустили… Слушайте, я сегодня с утра должен был быть на суде, когда Володе Кара-Мурзе дали 25 лет, а еще потом 7 лет запретили, вы вдумайтесь, еще 7 лет после этого запретили работать журналистом. А он очень благородный, хороший и чистый человек на самом деле. Вот о чем речь-то. А чтобы отвлечь от этого, то вот идут вот такие все разговоры.
Но я что хотел сказать? Я вам признателен за наш разговор, потому что я пытаюсь изложить некую тактику и стратегию проведения обсуждения вот этой темы, как прекратить эту трагедию. Вот я ее стараюсь объяснить, стараюсь ее подробно рассказать на всех уровнях. Вот этим я и занимаюсь. Это сейчас самый главный вопрос, ничего важнее нет, просто нет ничего важнее.
Вадим Радионов: Ну вот в завершение я хотел спросить. С точки зрения даже охвата аудитории то, что Филипп Киркоров и прочие стали задействованы косвенно в политическом процессе, – это может пойти на пользу? Потому что эти люди, они привлекают внимание широких общественных масс… Филипп Киркоров извиняется – на это обратили внимание – у этого будут миллионы просмотров. И через него, возможно, можно акцентировать внимание на каких-то действительно важных темах, просто чтобы он привлек, чтобы люди кликнули, вот так банально.
Вот как вы считаете, Филипп Киркоров может сослужить какую-то хорошую службу в политическом смысле сейчас оппозиции, либералам?
Григорий Явлинский: А «хорошую службу», имея в виду что? Ради прекращения огня?
Вадим Радионов: Что репрессии начались. Люди, мы говорим о Кара-Мурзе, о Саше Скочиленко, но это, к сожалению, я с болью это говорю, это часто не доходит до миллионов зрителей, это замыливается, пропадает, а Филипп Киркоров доходит, ну вот так устроена эта медиаиндустрия.
Григорий Явлинский: А это отвлекает, Филипп Киркоров отвлекает. История с Киркоровым отвлекает.
Вадим Радионов: Но через него можно увидеть: «Смотрите, что творится!» Нет?
Григорий Явлинский: Нет, нет. Я не являюсь социологом, более того, даже не являюсь психологом, но, на мой взгляд, это просто отвлечение внимания в другую сторону, просто в другую сторону и все, просто в другую сторону. Через него ничего там туда не дойдет. И если вы завтра, условно говоря, у такого человека, я не знаю, я лично с ним не знаком, спросите, а что он думает вот о тех людях, которых вы назвали, которые находятся сейчас в заключении и т. д., он скажет: «Ничего я про них не думаю», – и все, и все уйдет опять в другую сторону. Это, наоборот, отвлечение, это направление в другую сторону. Вот.
Вадим Радионов: Ну что ж, Григорий Алексеевич, спасибо вам большое! Час быстро прошел. Мы благодарны вам за возможность поговорить и за то, что вышли в наш эфир. Спасибо.
Григорий Явлинский: А я благодарен лично вам, и вашим слушателям, и всем, кто помог сделать эту передачу. Спасибо большое! Желаю вам всего доброго.
Вадим Радионов: До следующего раза. До свидания и до встречи.
Григорий Явлинский: До новых встреч. До свидания.
Вадим Радионов: До свидания.
