В эфире «Живого гвоздя» Григорий Явлинский говорил об экономике войны и о том, зачем нужно соглашение о прекращении огня.
С.БУНТМАН: Мы начинаем. Григорий Явлинский у нас, Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман. Григорий Алексеевич, добрый день! Я бы хотел задать вопрос про нынешнюю экономику. Почему говорят о переводе на военные рельсы? Все для обороны, все это переходит… Вот такая милитаризация экономики — это реальность или это пожелание? Если реальность и если пожелание, то что означает милитаризация?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Спасибо большое! Это очень существенный вопрос, очень важный, задевает интересы всех, живущих в России людей.
Друзья, я только хотел вначале сказать, колоссальное количество людей погибло в Турции. Не могу об этом не сказать. И в Сирии. Последние сообщения: 20 тысяч. 3 тысячи — в Сирии. И 60 тысяч раненых. И я сегодня видел сообщение, специалисты говорят о том, что прогноз: 180 тысяч, оказавшихся под завалами, которые, очевидно погибнут. Это опубликовано в мировой прессе.
Что тут скажешь? Я от всех нас выражаю колоссальное сочувствие, если это можно так выразить. Моя минута молчания. Или как тут скажешь, я не знаю. Я благодарен всем, кто помогает…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я должен сказал Григорий Алексеевич, впервые с 1915 года Армения направила гуманитарную помощь через закрытую границу сегодня прошли грузовики от армян туркам в помощь.
Может быть, вот это уровень трагедии, когда приостанавливаются такие исторические вещи.
С.БУНТМАН: При этом Армения прекрасно знает, что такое чудовищные землетрясения.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Вспомните, это было в 90-м или в 89-м, в конце 80-х…
С.БУНТМАН: 88-й год, Спитак.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Горбачев прервал визит свой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В Штаты.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Он был на Кубе, по-моему.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В Штатах.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Все бросил, прилетел туда. Это к тому, О чем мы тоже с вами говорим почти на каждом эфире: оставайтесь людьми не только тогда, когда происходят такие события. Постарайтесь сохранить в себе… Ну, это важные соображения, особенно в нашей ситуации.
С.БУНТМАН: Все-таки эта милитаризация экономики, ее последствия и чем чревато это, если это, действительно, начинает реализовываться?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Это такая серьезная вещь. Она начинает реализовываться. Есть уже целые отрасли, которые работают в три смены. Это, конечно, в определенной степени решает проблему занятости. Потому что в связи с санкциями целый ряд бизнесов сворачивается, люди ищут работу. В таких условиях у них появляется возможность…
Это пока еще в самом начале. Насколько это будет успешным, это мы еще посмотрим. Сейчас вообще говорить об экономике крайне затруднительно по той причине, что невозможно прогнозировать, как будет проходить год. Это такая совершенно особая ситуация.
Вы, кстати, обратили внимание? Очень интересно. Все практически специалисты, эксперты, экономисты ошиблись в прогнозе, что будет с российской экономикой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они признают, кстати, и западные…
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Они все признают. Если бы спорили, я бы, может быть, не говорил об этом. А я говорю, потому что это признают просто абсолютно все. Это, кстати, говорит об уровне экономической науки, насколько она соответствует тому, что является наукой. И непредсказуемые всякие события. Например, никто не ожидал, что будут такие цены на энергоресурсы в течение всего года. Они колоссальные.
Во-вторых, никто не ожидал, что страны, которые будут очень сильно и обоснованно критиковать Россию, называть ее террористом и всё, будет добросовестно платить, покупать и увеличат свои покупки и поставки денег в Россию, на которые идет СВО в значительной степени по сравнению с предыдущим годом. До сих пор обсуждается, насколько хорошо работает трубопровод «Дружба», который идет прямо через территорию Украины.
С.БУНТМАН: Но при этом есть и обратная тенденция. То есть уже та самая газовая, а во многом и нефтяная зависимость, она уменьшается.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Она уменьшается. Я говорю, как год прошел.
С.БУНТМАН: Год — да…
Г.ЯВЛИНСКИЙ: А что касается предстоящего года, то если оценки, которые пришли в последние дни буквально о том, что Китай становится на ноги, верные, и похоже, что так оно и происходит, никаких проблем у России не будет особых. Потому что будут очень большие поставки нефти в Китай. Скоро начнутся поставки газа. Будут большие поставки в Индию. Будут определенные проблемы с нефтепродуктами, потому что они сами хотят производить нефтепродукты. Но это все обсуждаемые темы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему такая ошибка? Вот смотрите, пересказывали тут одну встречу с Владимиром Владимировичем экономисты в конце года, мне пересказывали. Он спрашивает: «Так, прежде, чем доклады. Какая у нас инфляция?» — «13-14%». — «Ну, а говорили, сколько будет? Понятно. Какое у нас падение?» — «4%» — «А говорили — 20%. Какой у нас доллар?» — «65». — «А говорили — 120. Пошли дальше».
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Это общее место. Он высказывался по этому поводу неоднократно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Что, почему так случилось?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Мы начали говорить про это. Почему устояло от ударов санкций, от ударов милитаризации.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Объясняю. Во-первых, еще раз повторяю: очень высокие цены на энергоресурсы. Во-вторых, надо признать, что грамотная политика Центробанка и Министерства финансов. Действительно, грамотная.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Неохотно признал Явлинский.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Ну, это просто факт. И, кроме того, нужно понимать, как устроена российская экономика. Она устроена так, что все ожидали, что она войдет в состояния кризиса, а она не вошла в это состояние кризиса в силу того, что в этой экономике, скажем… Вы представляете себе, сколько людей живет от предпринимательского дохода, например? 2%, около 3-х миллионов человек — это официальные данные Росстата. А 45% живут на зарплату.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Бюджет.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: А 33% напрямую выплаты от государства.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 78%.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: А когда мы говорим, на зарплату, то мы должны понимать, что уже десяток и больше лет все компании, так или иначе, по существу, становятся государствами. То есть огосударствление экономики идет очень активными шагами, очень быстро идет.
С.БУНТМАН: Чем это чревато?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Всё это чревато тем, что — это уже просто является основным трендом — выходом нашей экономики из глобализации, из мирового уровня, уход с мировой арены, такая провинциальность и такой особый способ развития независимости.
С.БУНТМАН: Да, вы давно отмечаете провинциальность России вообще как тенденцию.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Периферийный капитализм.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Президент Лукашенко сказал замечательную фразу по поводу экономики недавно. Он говорит: «Пора использовать преимущество диктатуры для того, чтобы в нынешних условиях руководить экономикой».
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Ну, да. Это известно. Это ситуация, которая обсуждалась постоянно в СССР после смерти Сталина, как строить экономику. При Сталине была абсолютно командная экономика. С середины 50-х годов принято было решение, что невозможно продолжать больше в таком… Кстати, доклад на Политбюро по этому вопросу делал Каганович, он был первым министром труда. Он сказал, что больше централизованный пересмотр невозможен.
Это важная и интересная история, которая потом превратилась в политику, которую проводил Никита Сергеевич Хрущев. Это было связано с тем, что он создавал совнархозы, регионализировал экономику.
Потом Леонид Брежнев проводил хозяйственный механизм, строил хозяйственный механизм, реформы. Потом это все пришло уже в середине 80-х к тому, что все это перестало работать в принципе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Во время военных действий централизованная экономика — это же правильно?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да, в том смысле, что государство является заказчиком. У нас разговор идет о другом. У нас разговор идет о том, чтобы государство было не заказчиком, а было просто производителем. Оно просто является не тем, кто ставит задачу, а тем, кто сам непосредственно и производит. И когда государство начинает это все производить, во-первых, нужно сказать, что в наших условиях коррупция будет просто невероятная.
С.БУНТМАН: Еще выше?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Она будет очень большая, потому что субсидии государственные очень большие, бесконтрольные. Когда встал вопрос о госзаказе, сразу стало понятно, об отмене госзаказа, о конкуренции при получении заказов. Это всё переходит на другой уровень — на уровень личных отношений и так далее.
В этом смысле экономика будет исключительно затратной, с одной стороны. С другой стороны, она будет соприкасаться с теми проблемами и ограничениями, которые связаны с санкциями. Ей нужны будут обходные пути в получении целого ряда товаров, составных частей — чипов и других. Сегодня с этим сталкиваются. И когда говорят о поставках тех же чипов, скажем, из Китая, то в ряде случаев оказывается, что огромное количество брака. И это все нужно переделать.
Но нужно понимать, что эти каналы работают.
С.БУНТМАН: Каналы работают, да. Значит, не полная изоляция. Но все равно государство становится и заказчиком и производителем, само пьет, само гуляет. За прошлый год сократились доходы, увеличились расходы. Это, что, будет сейчас увеличиваться этот разрыв между доходами и расходами? И то, что милитаризация, она дико затратная. И, тем более, если производит больше вооружения во время военных действий, то тогда это все сжигается, в топку идет очень многое.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Надо понимать, что мы живем в очень бедной стране. У нас 80% людей живут в состоянии, будем говорить, может быть, не крайней, но очень серьезной бедности. У нас реально очень большая безработица. Люди не могут найти себе место, не могут найти себе приложение и так далее.
Это, безусловно, накладывает отпечаток, кстати говоря, и на призывные кампании, потому что такие люди, они готовы участвовать в этих призывных компаниях. И насколько они в состоянии, насколько они могут быть участниками, они всегда являются готовым ресурсом для чего угодно.
Иначе говоря, главная мысль моя заключается в том, что эти все тенденции, они будут не одномесячные, не срочные, не то, что ожидалось в прошлом году — вот за полгода сразу все там упадет. Но в длительной перспективе 3-5 лет, если все останется, как сейчас, и будут углубляться, качественный уровень российской экономики в самом широком смысле слова будет падать очень существенно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если мы сравним с 80-ми годами, с концом 80-х годов?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: А там вопрос в другом был. Там вопрос был по-другому устроен. Там просто развалилась инфраструктура. Там не было голода, это всё неправда. Там не было недостатка товаров, там ничего этого не было. Там просто торговля перестала работать. Ты мог купить всё, что хочешь, но только черный рынок был. Вот в чем дело.
С.БУНТМАН: А там не будет?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Это зависит от того, насколько от происходящего пострадают инфраструктурные распределительные сети. Если государство захочет их взять и призвать к себе, то есть отобрать, забрать — так и будет. Если будет ограничивать цены — так и будет.
Я, например, приведу такой любопытный пример, чтобы ответить точно более-менее, насколько возможно в рамках такого разговора, что означает милитаризация.
Вот на прошлой неделе Белоусов вдруг сказал… выговорил два английских слова, сказал, что есть такой windfall tax — это налог, принесенный ветром. Вот мы его используем.
С.БУНТМАН: Как он это понимает?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Что мы будем делать? Он понимает, как он это будет делать. Он просто придет и скажет: «Слушай, ты должен заплатить столько…».
С.БУНТМАН: Я есть ветер.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Ты деньги получил. Какой-то ветер тебе надул. Ты мне отдай. Я у тебя просто возьму, сколько мне надо…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потанин, послушай меня…
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Вот ты, Сидоров, я у тебя возьму столько. А ты Петров — я у тебя возьму столько. Почему? Да потому, что тебе ветром надуло, ты это не заработал. И всё. И попробуй мне не отдай.
На самом деле windfall tax — это совсем другая вещь. Вот когда Маргарет Тэтчер приватизировала железные дороги, они стали монополистами. Они был государствами в Британии, потом они стали при ней частными. И поэтому доходы их вне конкуренции были высокими. И вот с помощью windfall tax она выравнивала так, чтобы конкуренция у них была, чтобы все отрасли были в конкурентном положении.
У нас должен был бы windfall tax быть использован для решения другого вопроса — для исправления итогов криминальной приватизации середины 90-х годов. Вот так надо было использовать windfall tax.
Сейчас, в условиях военного… его собираются использовать… вот просто отбирать деньги и называть это английскими словами. Вот как вам еще объяснить, что такое милитаризация.
Это же интересно. Прошлой осенью профессора МГУ, их называть не обязательно, предприниматели довольно близкие к власти поставили вопрос о необходимости реприватизации, о необходимости все отобрать, что тогда дали, выставить это все на торги, продать всё по новой. Вы представляете себе?
С.БУНТМАН: Это супер!
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Это я вам говорю очень серьезные вещи. Вот такие типа windfall tax, реприватизация… Устроить торги, все отобрать.
С.БУНТМАН: С чего они это делают?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Они ищут свое место. Чтобы их имя звучало, им важно прилепиться туда. Суть дела мало волнует, а волнует, чтобы полюбили, увидели, заплатили. И вот пошли все эти разговоры. Это большие, серьезные темы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но при этом тогда государство получает какие-то деньги дополнительные.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: А теперь мне все-таки хотелось бы сказать, что касается наших слушателей. Все-таки, к сожалению, среди наших слушателей такого масштаба предпринимателей, наверное, мало…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть, есть…
С.БУНТМАН: Как и в жизни, мне кажется, да.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: А больше тех людей, о которых я сейчас скажу. Вот то, что мы сейчас только что обсуждали, с точки зрения перспектив экономики, а это говорит о политике, о том, как люди думают, какие будут принимать решения, о том, куда это все движется.
Вдруг внезапно — сейчас вы будете улыбаться — выросли цены на огурцы.
С.БУНТМАН: Да вы что?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Вот они выросли невероятно много — в полтора два раза. Обычно сезонная там есть, конечно…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему вы уделяете этому такое внимание.
С.БУНТМАН: Огурцы как маркер чего
Г.ЯВЛИНСКИЙ: А вот сейчас скажу. Электроэнергии затраты. Большие, крупные структуры стали анализировать, почему выросли цены-то? Потом объяснились каким-то образом.
А оказалось, получается импорта нет. Те, кто их производит, они стали монополистами. Появилась возможность. На рынке их нету. В магазинах нету…
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть это маркер отсутствия импорта.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Отсутствие конкуренции. Это одно из следствий. И я бы хотел сказать, что ребята, которые провели этот анализ, они, конечно, большие молодцы. Они публикуются в Телеграме. Но то, что они вот это поймали, что это отсутствие конкуренции привело к росту. Так это будет так во всем.
С.БУНТМАН: Еще есть одна важная вещь, когда говорят вот об этой… «Все для фронта, все для победы», о милитаризации экономики, связанной с государством и так далее, такое складывается ощущение, что Путин и все остальные собираются воевать долго.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У вас есть такое понимание, исходя из экономики хотя бы?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Поэтому я и говорю, что необходимо прекращение огня срочно.
С.БУНТМАН: Сейчас мы влезем в вечный спор. И что это даст?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Потому что результата не будет, а война будет. Будет море крови. И осенью диспозиция примерно такая же, как сегодня.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Запишем.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да не то слово. Те, кто будут сейчас продолжать это всё, это уже теперь речь идет не о начале войны или спецоперации, а продолжении. Вот сейчас решается вопрос о ее продолжении. И вы в данном случае очень точно сказали, что это будет очень-очень долго, это все безгранично будет. Вот так оно и будет.
С.БУНТМАН: А разве это прекратиться при прекращении огня? Хорошо. Всегдашний и правильный аргумент: крови будет гораздо меньше, примерно на уровне… при работе Минских соглашений. Но Россия будет продолжать свою милитаризацию, бесконечно сидя за переговорами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот это интересно. При Минске-3 условном. Переведу. Ведь не остановится и импорт не появится, и вот эти английские слова, которые я не могу выговорить — ничего не изменится. Будет продолжаться милитаризация. Подождите, она началась до военной операции. Вы нам всегда говорили, что экономическая политика правительства Путина после первого срока, скажем — это как раз вот это все, только оно было не так быстро. Или я неправ?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да, вы правы, только еще до прихода Путина была заложена основа этого всего. Смотрите, это вещь исключительно серьезная. Я говорю о том, в чем состоит неизбежность первого шага. Потом будет очень много работы. Потом будут срывы. Потом будут возвращения к разным ситуациям. Потом будет всё, что угодно. Но это будет потом как продолжение какого-то процесса, у которого есть перспектива. У нынешнего процесса перспективы нет вообще. Да, это нужно будет целый комплекс всяких вопросов решать.
Далее. Я сейчас по этому вопросу выступаю не как эксперт, а как политики. Поэтому мой экспертный анализ, почему я пришел к такому выводу. Я не пацифист и мои товарищи, мы не пацифисты. И даже когда выдающийся известный политик говорит о чужой крови, о партии чужой крови, это говорится не потому, что мы пацифисты, а потому что наш экспертный анализ показывает о том, что практически сейчас нужно делать. Это такая вещь.
Когда я читаю речь в ВШЭ, я там выступаю как эксперт, когда я публикую монографии в Принстоне, в Йельском университете у меня выходит, в Колумбии университет. Там я выступаю как эксперт, здесь я выступаю как политик. Эти все детали, тонкости, кто кому сказал… Если вы хотите это все уничтожить, чтобы никогда не было, тогда мы должны это говорить. Приглашайте военных экспертов, обсуждайте с ними. Есть военные эксперты, которые объяснят, для чего это нужно, в чем будет состоять это прекращение огня, как это связано с более широкими образами. Как это связано с угрозами ядерного потенциала и так далее.
В этом заключается смысл этого заявления.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Григорий Алексеевич, вы говорите как политик, но вы не можете не понимать, что люди, которые вас слушают сейчас, которым вы апеллируете — к электорату, они сейчас не готовы большинство ни на какое прекращение огня.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Неправда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, как неправда?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Вот так, неправда. Вот не то неправда, и Кремль не готов. Вот он точно не готов и точно этого не собирается делать. Точно, как вы тут говорите…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я про Кремль ничего не сказал. Я говорю о ваших избирателях, я говорю о вашем электорате, который разочарованно говорит…
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Это, во-первых, не соответствует реальности. Я видел анализ откликов на мою статью. Три четверти откликов — очень хорошо понимают, что я говорю. Это очень смешно. А знаешь, почему смешно?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я не должен говорить, что возможно. Моя задача не говорить, что возможно, моя задача говорить, что нужно делать, а не что возможно. Это вы будете сидеть… то, что дважды два — четыре, это знают все без вас. И то, что невозможно… Это не то, что должен говорить политик. Политик должен говорить, что надо делать. Вот я и говорю, что надо делать.
С.БУНТМАН: Он должен объяснять, как это делается.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да, должен. Но это тот случай, когда это объясняется не по радио «Эхо Москвы». Это не тот случай. Я еще раз говорю вам. Если мы хотим, чтобы никогда это не работало, чтобы никогда никто этого не делал, тогда приглашайте экспертов. Вот пускай они вам рассказывают. Потом никто не захочет это реализовывать и так далее. Это совсем другой вопрос.
Прекращение огня не такая мудреная тема, чтобы тут объяснять… Это не полет в космос, это понятная вещь. Тысячу лет человечество этим пользуется. Я могу вам перечислить, что такое прекращение огня, что такое отвод тяжелых вооружений, обмен пленными, что такое обеспечение безопасности ядерных объектов и так далее.
С.БУНТМАН: А кто гаранты?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: А все участники. Это надо договариваться, в этом же смысл. А в противном случае — море крови. Ну, как всё объяснять-то? Ради того, чтобы не было моря крови, об этом нужно вести речь, — еще раз объясняю свою позицию. Моя позиция заключается в том, что крови будет еще много, а пользы не будет никакой и никому. Результата не будет никакого. Всё будет примерно, как сейчас. Это будет длиться просто бесконечно в такой форме, в другой форме. Люди будут гибнуть — пользы не будет никому и никакой. Никто никого не победит. Москва не придет во Львов, а Киев не придет в Крым. Не получится.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему вы так считаете?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: А потому что так показывает анализ. Так выглядит ситуация. Это надо честно говорить. Это больно всё, но это надо говорить честно и открыто. Понимаете? Потому что надо выстраивать другую линию, другую политику.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это Брестский мир. Какой-то Брестский похабный мир.
С.БУНТМАН: Это напоминает прекращение огня 39-го года в Финляндии.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Слово мир мы еще с вами не употребляли. И, кстати говоря, Финляндия до последнего времени неплохо себя чувствовала. Это она из этого сделала какой-то свой вывод.
Никакой финляндизации для нынешней ситуации я не предлагаю. Никакого сравнения. Я просто сказал про Финляндию.
С.БУНТМАН: Советскому Союзу сказали, чтобы он оставил это дело.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Он тогда, как я понимаю, из Лиги наций выпал из-за этого. Так что это такая тема очень серьезная.
Но я еще раз хочу сказать: это первый шаг. Я, кстати говоря, попросил бы слушателей зайти ко мне на сайт и прочитать там всё, что можно. Там все написано.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Или на сайт «Эхо», мы разместили…
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Потому что огромное количество людей обсуждают это, не читая.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это правда. Я не знаю, где там у вас три четверти. Но мои ощущения, что именно внутри электората «Яблока», внутри электората образованных городских жителей — может быть, я неправильно ваш электорат считают — ваше предложение вызвало как минимум непонимание большинства, как максимум отторжение. И вас обвиняют как на в том, что вы как раз на Кремль и набросились.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Это неправильное ощущение. Мы все проанализировали, мы все видим. Но есть разные люди…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть разные люди, это понятно.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Знаете, по какому количеству вопросов — так сложилось в моей жизни, — мне потом говорили, что да, вы были правы. Но только потом. Как вот вы недавно сказали. Я весь 21-й год говорил — будет война. Никто не хотел слушать. Я весь 21-й год говорил, что «Умное голосование» приведет к войне. Вот оно и привело к войне.
С.БУНТМАН: Это слишком прямой путь.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Вот видите, вы до сих пор этого не поняли.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно что-то другое ему предъявлять…
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Ну, как же, они голосуют все при этом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Их не много там, меньшинство…
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Послушайте, это же парламент. Я если за кого-то агитирую, а он потом голосует за войну — я несу за это ответственность. Вы это не понимаете, что ли?
С.БУНТМАН: Я не поддерживал эту «Умное голосования», но это…
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Лет еще через сто, вы господа поймете…
С.БУНТМАН: Это небольшая капля.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да, небольшая капля, лично относящаяся к тому, кто говорил, что это надо делать
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что я-то был противником, но это не связано…
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Разве я про вас что-то говорил?
А.ВЕНЕДИКТОВ: По-моему, это несправедливо, Григорий Алексеевич. Можно предъявить ему голосование другое. Но это несправедливо.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Вы ошибаетесь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Зафиксировали разногласия.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Если вы говорите, что призываете голосовать впрямую 90%, за кого вы хотите голосовать, это коммунисты, ЛДПР, «Справедливая Россия» — и потом они все до одного, без единого исключения голосуют за войну, то вы несете ответственность за эту модель голосования.
С.БУНТМАН: И это не было действенным фактором.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Это вы так считаете, а мы считаем по-другому.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Зафиксировали разногласия друг с другом.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Фиксируйте, фиксируйте.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я все-таки возвратился бы к истории, которую в начале этой части задал Сергей. Она мне показалось важной. Прекращение огня, не прекращение огня — она все равно будет идти по пути милитаризации экономики, которая потребует выход, запуска снарядов. Перевооружение, мобилизация, модернизация. Разве нет, Григорий Алексеевич? Так экономика построена теперь так. Не просто капризный Путин.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Она еще так не построена. Но идет в этом направлении.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему, вы можете объяснить? Для меня это важно, потому что, может быть, я марксист как старый учитель. Мне показалось, что вот этот экономический тренд, он и лежит в основе военных действий. Ее надо применять, эту экономику .
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Не понял.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну как, производство огромного числа снарядов… Мы же видели, последние 8 лет бесконечная модернизация…
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Когда начинали эту историю, рассчитывали, что всего достаточно, теперь оказалось, как я понимаю, недостаточно. Но вообще это нужно говорить с военными экспертами, которые реально знают ситуацию. Мы же точно не знаем, сколько, чего…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не про снаряды, я про экономику вообще. Про умение управлять, про централизацию.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: А экономика вообще… Кремль давно проводит линию на отказ от рыночной экономики, основанной на частной собственности. Особенно отказ идет после 11-12-го года, когда начался погром в отношении среднего класса.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте про это чуть-чуть.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Средний класс, что он может не соглашаться с тем голосованием, которое тогда устроили, после этого, вы знаете, вся эта репрессивная машина стала раскручиваться…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, это так. Средний класс. Потому что на Болотную вышли люди, которые имели… 35-летние. 30-35…
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Люди вышли на Болотную, потеряли возможность участвовать… через два месяца были президентские выборы. Они потеряли эту возможность, не поняли, что нужно сделать для того, чтобы в них участвовать. Проиграли все это. Ну и всё. Потом пошла линия с тем опросом. С которого я начал, когда я сказал, что там всего несколько процентов людей, которые живут за счет собственных…
Друзья, я бы хотел вам важную вещь сказать. Очень тяжело пользоваться цифрами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Вот я вам человек, который всю жизнь занимается экономикой, говорю, что то, что сейчас сделали с точки зрения ограничения публикаций и то, что сейчас публикуется, насколько все это правда, я не могу вам теперь больше сказать вообще. Раньше я мог через разные другие цифры проверить. Каждую цифру можно было проверить, они были разные. То есть сделано все так, что ничего точно понять и узнать через цифры невозможно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, и прогнозировать нельзя.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я картину вижу, но такую, которую для меня он мысленно формирует с помощью этих цифр. Поэтому я такой смешной пример привел вам с огурцами. Вот как это все спрячешь? Они вылезают косвенно. Но это большой, серьезные и специальный разговор. В принципе, можно сделать разговор о перспективе. Я, между прочим, готов, мы можем с вами перспективу на год… Но опять же неизвестно, как будут развиваться события.
С.БУНТМАН: Неизвестны факторы еще преходящие.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Тем более, что этот год начинает становиться вообще особенным, потому что в США выборы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А как это связано?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Это очень связано, потому что это связано с тем, что там будет происходить с финансированием всей этой историей со стороны Украины.
С.БУНТМАН: Пока нет никаких.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, сейчас республиканцы уже начали вносить, требовать НРЗБ.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Будут большие проблемы самого большого толка. Это же перед 24-м годом. То есть будет очень много турбулентностей всяких. Больше всего пострадает средний класс российский.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так его уже… Нас уже 2%, да?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Это все-таки не два процента…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо — 5.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Официальные цифры говорят — около 20%. Сомнения у меня в этом смысле очень большие. Тогда система будет работать довольно просто. Огромный государственный сектор, плюс, скрытый государственный сектор будет туда добавлен, и доходы государства будут основаны на экспорте ресурсов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: С дисконтом — Китай, Индия, да?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Если будет дисконт. Потому что вчера, например, пришло сообщение, что ожидаются цены до 100 долларов за баррель.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть никакой дисконт не поможет…
Г.ЯВЛИНСКИЙ: И более того, Россия вчера заявила, что существенно сокращает производство нефти. И это, конечно, говорит о повышении цен. Кроме того транспортировка нефти сейчас происходит всякими нелегальными, подпольными путями. Уже весь мир это понял, признал, что это происходит, и никто ничего с этим сделать по-настоящему не может.
Дело заключается в том, что да, мы выпали из той системы, в которую мы шли 30 лет, в которой мы находились. Да, мы были периферийным капитализмом, но мы были частью этой системы. Но очень большая часть мира, больше половины населения земли не приняло санкционный порядок, не поддержало вот это всё направление. И это создает для России огромные возможности, которые не позволят ей быть технологическим лидером ии победителем, но позволит жить. Никакой катастрофы не будет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Экономической.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да. Исходя из этого, как это выглядит сегодня.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Запишем…
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Что касается осени, тренд будет в технологическом смысле на увядание.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Негативный.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да, негативный, если ничего не изменится. Если произойдут изменения, произойдет что угодно. Но все это притом, что сохранятся Набиуллина и Силуанов. Если поменяют Силуанова и Наббиулину, но может быть что угодно. Если начнется реприватизация или windfall tax…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Windfall tax этот, извините за произношение, уже по-моему… Еще нет?
С.БУНТМАН: Нет, еще нет.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Если начнутся такие прибамбасы — тогда нужно опять ждать всё, что угодно. И это тоже будет трансформироваться в политику.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У меня в этом и вопрос.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: И будет террор.
С.БУНТМАН: Я сейчас нарисую дурацкую схему, если можно ухода от тенденций в экономике и зажима частной инициативы и среднего класса в России, скажем, с начала 10-х годов примерно. Вот это зажимается. Все больше происходит переход к государству. Государство фетишизируется и обожествляется интенсивно. Здесь необходимо дальнейший ход. Оно повторяет все время нам: Великое прошлое, великое сейчас, великая страна и так далее. Делается военная реформа. Рассказы иду о замечательных вооружениях, которые нас более современные, чем современность.
Надо попробовать, во-первых, где-то — вот Сирия, как было. А потом великое государство, оно же должно в их умах прирастать территориями, исправлять несправедливость историческую. Вот вам и Крым, вот вам и создание на Донбассе чего-то там. Может быть, это, действительно, неизбежное следствие той экономики, того хода внутриполитического и экономического. И вот эта агрессивность, наглость…
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Вы правы. Чего тут? Только это раньше началось, в середине 90-х началось.
С.БУНТМАН: А с какого момента.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Очень просто. Три шага было главных. Вы их прекрасно знаете. Ключевой был момент — криминальная приватизация, когда просто раздали собственность на основе гиперинфляции. То есть 2600% рост цен. Вот пусть наши слушатели услышат: 92-й год — 2600%. В декабре 91-го года инфляция была 12%, как сейчас. Через год она была 2600 процентов. А как после этого проводить приватизацию? Просто криминально раздать дружкам. И всё — раздали.
Следующий момент встал. А если так создали экономику, вот так раздали друзьям за то, что он возвращают немного денег или много денег, тогда у вас не может быть независимого суда. У вас не может быть независимого парламента. У вас не может быть независимой прессы. У вас не может быть каких-то влиятельных оппозиционных партий. Невозможно даже иметь профсоюзы. Потому что нужно финансирование. Потому что все слито вместе с государством. Потому что это слияние означает олигархическую систему. Это и есть олигархия. Это слияние всего этого — слияние государства и бизнеса, слияние государства и собственности потребовало такого начальника, как Владимир Путин. И он там появился. Который пообещал все это защищать, и он все это защитил по полной программе.
Дополнительным, третьим моментом было то, что за все 90-е годы — это немножко другой вопрос, но он ключевой — так и не дали государственно-правовую оценку сталинизму, не приняли законы, которые бы навсегда оградили страну и общество от возвращения к сталинизму, большевизму, государственному перевороту 17-го года советского периода. Все это суммировалось. Вы сейчас точно рассказали, как это работало. Вот так оно и работало.
С.БУНТМАН: Наоборот, стали открывать ящичек с самыми низменными страстями.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: И все пошло. Перспективы другой никто из тех, кто принимает решения, не видел.
Вот это я вам признателен, мы сегодня заглянули в ключевой вопрос. Потому что мы ответили на вопрос причины, и вы точно ее объяснили, как ко всему происходящему это сейчас пришло. История по-разному бывает, может быть, и не пришло бы, но оно было предопределено. Этот путь, он и был предопределен.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Имперский.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: А вы не слышали в 99-м году про либеральную империю?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще как слышал. Я был в этой студии…
Г.ЯВЛИНСКИЙ: И не только в этой. Это было целое направление — либеральная империя. А вы вспомните дебаты 99-го года, что делать с войной в Чечне. Там десятки тысяч людей погибли мирных, детей, людей. К этому шло. Поэтому так и важно было это чувствовать и понимать и в 16-м году и в 21-м и в 11-м и так далее. Этого общество не чувствует.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Григорий Алексеевич, мы зашли за линию прямого военного столкновения и оказались там в режиме санкций. Вы говорите, половина мира не поддержала. Это правда. Я обратил бы внимание наших зрителей на сегодняшнюю колонку, которую подписали, по-моему, президент Аргентины и Бразилии. Я не перепутал?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да, именно Аргентины и Бразилии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вот половина-то мира пришло к санкциям. Вторая-то половина….
Г.ЯВЛИНСКИЙ: И что? А раз половина… Я же об этом говорил в связи с экономикой.
Обратите внимание — это вам просто будет интересно — когда-то эта половина хотела помочь в России провести экономические реформы. Вот она помогла провести такие реформы, о которых мы сейчас говорили.
С.БУНТМАН: Но как их обманывали, как уж их кидали…
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Их обманывали, но все было ясно, что делают. Она помогла, и вот так получилось. Теперь всем там специалисты сосут палец и понимают, что да.
Но вот сейчас они же хотели сделать что-то жесткое, ограничить — опять ничего не вышло.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, как не вышло?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Так, не вышло. На сегодняшний день ничего… Просто посмотрите, какие они делали прогнозы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да, я знаю.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Ну, а что вы говорите — как не вышло? Так, не вышло. Так вот жить надо своим умом, своей головой всегда. Всех надо любить, со всеми надо дружить. Но своей экономикой и своей страной надо заниматься самим. Потому что никто кроме вас, нас, нашего народа, нашего общества не знает и не понимает, что нам делать с нашей страной, как идти вперед или назад…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Владимирович сам и занимался, он же не с ними занимался.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я вам объясню, почему я думаю, там появилась такая голова. Она не случайно там появилась, не просто так, нечаянно, она не нечаянно появилась. И вспомните аплодисменты, которые этой голове были со стороны всех тех, кто сегодня там попрятался…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Григорий Алексеевич, извините, вам сейчас вспомнят, что вы голосовали за утверждение Путина премьер-министром.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Верно. Потому что он отказался публично за мной следить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это правда.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Он пошел к Ельцину и сказал, что Примаков ему поручил прослушивать и следить за мной и моими детьми, и моей семьей, и что он этого делать не будет. И через год я об этом узнал. И тогда я сказал в моей фракции, что за то, что руководитель КГБ такое событие сделал — это август 99-го. Почему я говорю, август — я проголосовал, хотя почти вся моя фракция была против. Но не в этом дело. Это было до начала войны. Это просто сняли Степашина, и вот он появился. А у меня был вот этот эпизод.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы ему доверяли как политику?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я же выступил в Думе. Посмотрите мое выступление. Я сказал — нельзя этого делать. Я голосую по личным мотивам, сказал я. Потому что этот человек не стал следить за моими маленькими детьми. Это надо ценить. В советском обществе, в Советском Союзе, в наследнике Советского Союза, когда руководитель КГБ вдруг решает, что не надо за Бунтманом следить и говорит это публично — я же политикой занимаюсь, — надо как-то развивать, поддерживать. Я это сделал. Нас тогда проголосовало очень немного тогда за него. Уже после этого, через 6 недель, что ли, были взрывы домов, чеченская война. И все поехало в другую сторону.
И уже весной я выступал против него на президентских выборах.
С.БУНТМАН: 14-00. Спасибо большое! В следующий раз договорим…
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Сейчас про экономику плохо говорили… Что тут говорить про нее? Я уж старался, старался…. Что про нее скажешь, когда неизвестно, что завтра будет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы поговорим о среднем классе, о том, что он мог бы. Давайте про это поговорим в следующий раз.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: За прекращение огня, и помогать надо тем, кто в тюрьме сидит. Я сегодня еще не успел. Я хотел опять назвать все фамилии. Надо очень помогать тем, кто сидит в тюрьме.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Всем.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Ну, всем. Я могу их назвать опять. «Яблоко» собрало деньги, на кого смогло, но этого, конечно, недостаточно. Мы будем продолжать. Люди, которые в тюрьме, им надо помогать, их надо поддерживать.
С.БУНТМАН: Спасибо! Всего доброго, до следующей встречи!
