Сергей Бунтман: Добрый день. Вот мы начинаем сейчас с Григорием Алексеевичем Явлинским. Сейчас подойдет Алексей Венедиктов. Я сегодня начал час назад с того, что говорил, что всегда наши встречи начинаются со списка и упоминания политзаключенных.

Григорий Явлинский: Да.

Сергей Бунтман: И что сегодня он будет несколько короче.

Григорий Явлинский: Ну да. Значит, во-первых, спасибо за приглашение. Я вам признателен за возможность публично говорить об этом. Но все же я хочу сегодня начать с того, что сказать, что вчера умер Павел Кушнир.

Сергей Бунтман: Да.

Григорий Явлинский: Пианист, политический человек – в том смысле, что он категорически не принимал происходящее, выражал открыто свое мнение. Он находился в СИЗО в Биробиджане. Ему 39 лет. И он умер. Ну вот, я не мог о нем не сказать. Это сегодня.

Очень рад я за то, что людей освободили, некоторых. Я очень рад за Володю Кара-Мурзу, за близких их, за маму Ильи Яшина, за его родителей. Это спасение жизней. Просто думаю, что…

Алексей Венедиктов: То есть вас не смущает, что убийца получил свободу в обмене?

Григорий Явлинский: Смущает.

Алексей Венедиктов: Это то, что обсуждается.

Григорий Явлинский: Меня смущает все это, но жизнь так устроена, что иногда нужно коснуться сути. Вот суть здесь такая, что спасли жизнь людям: Скочиленко, Володе Кара-Мурзе, другим. Ну и хорошо. А жизнь сложная, и в ней много всего.

Я прекрасно понимаю все проблемы вот этого политического противостояния и конфликта даже, который сейчас в Германии. И я знал о нем, и многие о нем знали. Но все-таки самое главное из этого из всего – то, что спасли жизнь людям. Ну и хорошо.

Но в российских СИЗО сейчас 765 человек. 765 человек. Там и тяжелобольные люди есть: Алексей Горинов, Игорь Барышников, Юрий Дмитриев, о котором все вы знаете, член «Яблока» Михаил Афанасьев, член «Яблока» Василий Неустроев. 2 августа, вчера, ему исполнилось 29 лет, и он второй свой день рождения встречает в СИЗО, ему грозит 15 лет заключения.

И я ко всем хочу обратиться и сказать: помните об этих людях, помните о них, помните. Вот в этот раз я приведу два очень важных свидетельства.

В адрес «Яблока» пришло вот такое письмо от Олега Орлова…

Алексей Венедиктов: Которого тоже освободили.

Сергей Бунтман: Да, да, да.

Григорий Явлинский: Цитирую, цитирую (но это еще тогда, когда его не освободили): «Дорогие друзья, спасибо за письма поддержки. Спасибо за прекрасные открытки, которые мы повесили в нашей камере. Надеюсь, что при очередной проверке их не сорвут. Спасибо вам и партии «Яблоко» за поддержку и меня, и всех российских политзаключенных. Россия будет свободной». Это 26 июня 2024 года, Олег Орлов.

И еще я процитирую Владимира Кара-Мурзу, который вчера на пресс-конференции сказал: «Я прошу всех: пишите политзаключенным. Вы не представляете, сколько света и тепла дает маленький листок бумаги». Ну вот.

Благодаря возможности, которую вы мне предоставили, каждый раз я начинаю с этого. Не уходите, не отказывайтесь от этого. «Яблоко» это делает каждый месяц. Приходите, там тысячи людей по стране уже этим занимаются. Вот насколько это важно.

Это примыкает напрямую и к той теме. Нас многие спрашивают: «Ну какие сейчас выборы? Ну куда вы? Ну для чего?» А вот это одна из тем. Как вы знаете, у нас две главные темы. Это прекращение огня. И вторая тема – свобода политическим заключенным. И мы это ведем. Вот эти вещи мне очень хотелось вам сказать.

Тем более, что я должен сказать вам, что так или иначе все же 31 кандидата зарегистрировали, наших…

Алексей Венедиктов: Куда?

Григорий Явлинский: В семи субъектах, на разных уровнях. Одного зарегистрировали даже на дополнительные выборы депутата Государственной Думы, что было очень интересно. Это Южный одномандатный избирательный округ, Ростовская область, 152-й.

Вчера утром в Московской области мы выиграли два суда, в которых «Справедливая Россия» пыталась снять партию «Яблоко» с выборов в городе-спутнике Москвы, Ленинский называется, 300 тысяч жителей.

Алексей Венедиктов: Да, 300 тысяч.

Григорий Явлинский: 300 тысяч… 99 кандидатов ждут решений по регистрации в семи субъектах, в избирательных кампаниях разного уровня. 110 отказали в регистрации. 132 собрали подписи в 13 субъектах. Ну вот, такие у нас обстоятельства.

Но я к чему сейчас это особо говорю? Да, мне хочется призвать людей относиться к этому внимательно, потому что это взаимосвязанные вещи. Это для нас было очень важно, потому что это две главные темы. Ради этого и ведется кампания. Не столько ради того, чтобы в Мосгордуме, в которой… Теперь уже Собянин отчитывается в кино, он не приходит. Десятиминутный ролик – и все. Задавай вопросы в ролик.

А вчера мы еще выдвинули семь кандидатов на досрочных выборах в Московском районе Куркино. Все это молодые люди, которые участвовали в работе. Там Мария Чуприна, на мой взгляд, очень способная.

Алексей Венедиктов: Это все «За мир»?

Григорий Явлинский: Им предстоит… Да, это все «За мир».

Алексей Венедиктов: То есть они идут под лозунгом?

Григорий Явлинский: Только.

Алексей Венедиктов: В муниципальное собрание – и «За мир»?

Григорий Явлинский: Неважно. Это разговор с людьми. Да, куда угодно. Потому что нет более важной, чем муниципальная тема. Совершенствование бараков в ГУЛАГе – это не наша задача. Есть много партий, которые занимаются велодорожками, скамейками. Пожалуйста, это ваша работа. Наша работа другая. Мы боремся за жизнь наших людей, за жизнь сограждан, за жизнь, за их свободу. Но до этого – еще за жизнь, просто чтобы они живы оставались. Вот и все. Это для нас самое главное. Что сейчас может быть важнее?

Ну, ведь вы посмотрите, это уже мировая проблема. Вообще ни один политик в мире не рассуждает о том, что нет ничего важнее, чем жизнь человека. «Еще два года. Еще полтора года. Мы еще продлим. Ну, на Ближнем Востоке нужно прекращение огня, а здесь еще пару лет, ничего нельзя останавливать». Вот вам и все. Смысл в том, что нет ничего важнее, чем жизнь человека, нет его сейчас в мировой политике, просто нет, и все. Поэтому я еще раз скажу вместе с вами…

Алексей Венедиктов: Ну, где мировая политика, а где Куркино? Свяжите, свяжите.

Григорий Явлинский: А нет… Вот для того чтобы узнать, как далеко от мировой политики Куркино, поезжайте на СВО. Там множество Куркиных, и все они там. Сегодня это здесь, а завтра… А потом дети, а потом мужья, а потом друзья, а потом отцы. Это все вместе. Вот и все. И Куркино там же. Из Куркино туда тоже едут. Ну вот. Сегодня – за деньги, а завтра – призыв. Так может быть, это надо иметь в виду?

Сергей Бунтман: У меня вопрос отсюда был. Может ли факт обмена именно заставить все больше и больше увеличивать этот обменный фонд ни в чем не повинных людей? И российских, и иностранных граждан сажать, сажать, сажать, чтобы потом менять. Не вызовет ли это вот такую реакцию властей?

Алексей Венедиктов: Как последствие.

Григорий Явлинский: Что хочешь может быть. Это игра такая. Что угодно может быть. Вот что угодно может быть. Ну, я могу посмотреть на это с другой стороны. Если может быть такой обмен, то почему нельзя начинать переговоры о прекращении огня? Значит, разговор может быть? Значит, разговаривать можно? Да, разговаривать нужно с Вашингтоном, понятно. Ну так вот оно! А Вашингтон потом разговаривает с Германией, которая не хотела отдавать этого парня, но они их уговорили. Теперь у них там конфликт внутри Германии. Ну, понятное дело.

Но суть дела-то? Вот эта вся история – это сигнал, это послание такое, что готовы контактировать, и именно США. Когда разговоры о переговорах, о прекращении огня ведутся на таком высоком уровне (а они велись), в мере политической прагматики обмен заключенными – это может быть подготовительным актом, можно использовать как подготовительный акт для иных договоренностей.

И опять же, когда я говорю об этих договоренностях, я умышленно отодвигаю все остальные проблемы, кроме прекращения уничтожения людей. Вот, собственно, и все. Это главное – прекращение огня. И еще, мне очень важно, чтобы услышали, что цена откладывания прекращения огня – очень большая. Это множество жизней и здоровья людей.

И плюс к этому, конечно, это утрата перспективы. Чем позже будет это соглашение о прекращении огня, тем меньше шансов на позитивную перспективу. Я не хочу подробно говорить о том, какой ущерб наносится Украине и так далее. Это мне неудобно. Начинать надо без всяких предварительных условий. Все переговоры – потом. Вот я настаиваю на том, что в сложившихся условиях это единственное решение.

И выступать против – это просто гибель и уничтожение будущего. Ну, об этом уже сейчас очень много говорят. Как вы знаете, когда мы с вами начинали, благодаря вам мы начинали об этом говорить, вообще это было… Ну вот, посмотрите, сейчас это становится… Сейчас на очень большом и высоком уровне об этом говорят. Ну и вы можете увидеть, что чем раньше это произойдет, тем серьезнее это все будет.

Сергей Бунтман: А есть ли сейчас, складывается ли, на ваш взгляд, все-таки какая-то ощутимая перспектива прекращения огня и переговоров, вот в обозримое время?

Алексей Венедиктов: До конца года.

Сергей Бунтман: Ну, действительно, это так проще сказать.

Алексей Венедиктов: Какая динамика?

Григорий Явлинский: Я уже говорил, сейчас еще раз хочу подчеркнуть, что здесь цена – каждый день. Поэтому до конца года – это страшно даже думать.

Есть предпосылки. Есть предпосылки. Потому что, как вы видите, меняется риторика и отношения – ну, публичные, те, которые известны, скажем, – у Зеленского. Она как теперь устроена? Теперь в одной фразе у него и то, и это. А раньше ничего этого не было. Теперь начинается фраза с одного, заканчивается фраза другим, потом переходит опять к этому. Ну, это такой жанр разговорный. Это его, видимо, профессия.

Сергей Бунтман: Он говорит, что… Возможно, когда он говорит о возвращении территорий, он говорит…

Григорий Явлинский: Необязательно, да. Ну, я говорю в данном случае о сохранении жизни людей. Но когда Вашингтон захочет об этом говорить с Москвой?

Алексей Венедиктов: А когда Вашингтон об этом захочет говорить с Москвой, с учетом выборов президента США?

Григорий Явлинский: Вот в этом все и дело. Вот в этом все и дело. Там в лучшем случае власть появится где-нибудь в апреле, в марте будущего года. Раньше этого ничего не ну будет.

Алексей Венедиктов: А если Камала Харрис победит, там все будет меняться?

Григорий Явлинский: Это в лучшем случае. Нет, ну, если она победит, то все равно, пока закончится инаугурация, пока то-се…

Алексей Венедиктов: Администрация новая.

Григорий Явлинский: Да, администрация, набор людей, то-се, пятое-десятое.

Алексей Венедиктов: То есть март-апрель?

Григорий Явлинский: Ну, на мой взгляд, уже такая содержательная и разумная игра и работа там начнется, да, в марте-апреле, потому что в январе будет инаугурация, потом начнется формирование администрации, потом будут бесконечные голосования в Конгрессе за то решение, за это решение, этого назначить, того назначить, когда еще кого они… А там республиканцы будут иметь очень большое влияние. Ну, это еще в том случае, если это все мирно закончится.

Алексей Венедиктов: То есть?

Григорий Явлинский: Ну, поражение Трампа может привести к очень большим противостояниям.

Сергей Бунтман: Больше, чем штурм того года?

Григорий Явлинский: Правильно, в этом смысле, да.

Алексей Венедиктов: То есть вы считаете, что он не признает поражения, что его сторонники не признают поражения?

Григорий Явлинский: Могут не признать.

Алексей Венедиктов: Могут не признать?

Григорий Явлинский: И могут быть столкновения, могут быть беспорядки. Там такое дело. Там действительно такое дело. И я много об этом читаю. Понимаете, когда крупнейшие издания мировых политических СМИ вдруг начинают писать статьи о том, что «те, кто говорят, что в Америке может быть гражданская война, не правы», то это уже…

Алексей Венедиктов: Значит, тема появилась.

Григорий Явлинский: Вот. И когда это пишет Economist, Financial Times и так далее, то это очень серьезно. Они говорят: «Нет, этого не будет». Но вы уже об этом пишете.

Алексей Венедиктов: Значит, есть проблема.

Сергей Бунтман: Ну да, все правильно.

Григорий Явлинский: Я про это и говорю.

Алексей Венедиктов: А если победит Трамп и республиканцы, то тоже до марта-апреля?

Григорий Явлинский: Ничего не изменится в этом смысле. На мой взгляд, это февраль, март – самое раннее. Ну, это март-апрель, март, скажем так. Но если победит Трамп, то это вообще другая политика. Правда, во-первых, точно неизвестно – какая. Во-вторых, то, что известно – очень серьезное. Это уход Соединенных Штатов отовсюду. Почему Москва поддерживает? Потому что это уход, уход отовсюду. Они говорят: «Нам совершенно все равно, что вы там делаете. Мы вам 80 лет после 45-го года помогали? До свидания. Все. Мы больше не будем нести ответственность за всю Европу, кормить ее в военном смысле, содержать. Мы ничего этого не хотим. И мы уходим. Мы будем заниматься только Америкой».

Это серьезный тезис. «Нас не интересует…» Из него вытекает: «Нас не интересует ни ООН, ни Совбез. Это все из прошлого времени». Это все начинается новый мир без сверхдержавы, которая как бы мировой такой игрок мирового масштаба, мировой полицейский, как хотите называйте. А Европа не готова к такому развитию событий. А Азия только этого и ждет, Китай. То есть это и Латинская Америка под большим вопросом, как это будет с ними связано. Это действительно новый этап жизни.

При этом, как вы видите, влияние новых технологий на политику очень большое. Искусственный интеллект – очень серьезная история, она сейчас только в самом начале и будет развиваться.

Иначе говоря, вот эти все факторы… Я не говорю в том смысле, что нам нужно как можно быстрее начинать составлять представление о будущем нашей страны, о том, что наш народ должен быть, в каком положении. У нас очень много самых разных проблем. Понимаете?

Например, я получил очень много откликов на нашу прошлую программу. И там речь идет об экономике.

Алексей Венедиктов: Я говорил же, что надо про экономику.

Григорий Явлинский: Да, об экономике очень много у меня.

Алексей Венедиктов: А Григорий Алексеевич – про другое.

Григорий Явлинский: Ну, я про вот это говорил. А что касается этого, то мне все время пишут про экономический рост без развития и почему санкции не работают. Ну, главное – экономический рост без развития. Ну, это очень большая тема. Я настаиваю на том, что у нас такое уже было. Ну, я хотел просто вам сказать.

Вы представляете, у нас рост 9%, очень большой, да? А коммунальные аварии в январе – в 43 регионах. Вы же все это знаете. Нынешней зимой без отопления, потому что ломается оборудование, потому что все это устарело, все это разваливается, в два раза больше домов, чем в прошлом году. С декабря 2023-го по начало февраля 2024 года от коммунальных аварий в России пострадали 3 миллиона человек. И это очень скромно. Произошло 557 коммунальных аварий в 2023–2024 году, зимой.

Алексей Венедиктов: Что значит с точки зрения экономики?

Григорий Явлинский: А то, что экономика в другую сторону идет. Она не дает развития, она не совершенствует жизнь. Она дает вам больше зарплату. Но экономика, которая создает средний класс, которая создает творческую экономику современности, то есть развития страны и появления творческого бизнеса, независимого от государства, который двигает жизнь вперед, – этого нет. Мало того, устанавливаются такие правила, в которых подавление независимого среднего класса – это просто вот абсолютная вещь.

Вы посмотрите еще на одну сторону – деприватизация, отъем.

Алексей Венедиктов: Вот я хотел вас спросить. Это уже вам не средний класс.

Григорий Явлинский: Да, да. Как не средний? Это и есть уничтожение среднего класса. Потому что вчера…

Алексей Венедиктов: Нет-нет, деприватизация.

Григорий Явлинский: Да. Ну а как же? Уничтожение его. Вы вчера были собственником, вы были самостоятельным человеком, вы были творческим человеком в бизнесе.

Алексей Венедиктов: Как собственник.

Григорий Явлинский: Как собственник, конечно. А генпрокурор заявляет об обращении в доход государства предприятий на 1,3 триллиона рублей. Ну так это что такое? Вот говорят, что в собственность государства передано через суды 15 крупнейших машиностроительных заводов, чья общая стоимость – 330 миллиардов рублей. Вот это. Это совсем разворот в другую сторону. Это у вас не будет никакого творческого класса. С 2022 года национализировано 220 частных компаний, ну, с активами на 1,2 триллиона рублей. Вот проблемы, когда… Показатели роста? 3 с лишним процента – рост ВВП. Формальный доходов – 19%, с учетом инфляции – 9%. Ну, это же огромное дело.

Алексей Венедиктов: Это много.

Григорий Явлинский: Это просто огромное дело. А вот какая польза? Куда это движется? А это не решает ключевые проблемы будущего, не решает ключевые проблемы перспективы. Вот это и есть тема, когда цифры… Помните, вы у меня спрашивали? Я говорил, что с улыбкой можно про эти цифры говорить. Ну, цифры действительно производящие сильное впечатление. Но в них нет содержания, в них совсем другое…

Сергей Бунтман: Совсем другое содержание.

Григорий Явлинский: Совсем другое содержание Понимаете?

Сергей Бунтман: Ну, государству абсолютно не нужен, такому государству абсолютно не нужен в политических соображениях экономически независимый класс. Зачем же это нужно?

Григорий Явлинский: Так вот, я об этом и говорю. А в этом весь смысл реформ был, именно в этом был весь смысл реформ. Ну и все. Вот что такое экономический рост без развития. Вот и все. И это действительно реально так работает, и уже не в первый раз. Мы же так и не решили по-настоящему вопрос частной собственности и свободы предпринимательства.

Алексей Венедиктов: А что такое решить по-настоящему?

Сергей Бунтман: Взять и снова раздать, что ли?

Григорий Явлинский: А мы так провели приватизацию, что можно почти в любом случае всегда найти аргументы. Вспомните, как мы провели залоговые аукционы, которые являются…

Алексей Венедиктов: Залоговые аукционы? Ну, не отбирают ничего пока. Ну, кроме ЮКОСа.

Григорий Явлинский: Да. Как мы провели залоговые аукционы – вот это такой очень яркий пример, как все это происходило. А залоговые аукционы – это абсолютно криминальная приватизация очень большого масштаба.

Алексей Венедиктов: Но это было 12 предприятий.

Григорий Явлинский: Да.

Алексей Венедиктов: А сейчас отбирают другие предприятия, которые проходили не через залоговые аукционы.

Григорий Явлинский: Да. Но они проходили в условиях отсутствия независимого суда, в условиях отсутствия независимого парламента, в условиях отсутствия независимой прессы.

Алексей Венедиктов: Так вот, вопрос: а почему? Каким образом исчез независимый суд?

Григорий Явлинский: Сейчас скажу. Вот! Так вот…

Алексей Венедиктов: Это же шаг назад.

Григорий Явлинский: Вот когда провели те самые залоговые аукционы – это было слияние бизнеса и власти, это было создание корпорации, олигархии. А как можно иметь независимый суд? Он завтра спросит: «Вы же обманули. Вы ничего не платили. Это неправда. Вы не можете быть этими собственниками. А это коррупция». Значит, такого суда не должно быть. И в этом заинтересована и власть, и вот этот бизнес.

Алексей Венедиктов: Подождите, а что, до 95-го года был независимый суд, что ли?

Григорий Явлинский: Не было. Так его и потом не создали.

Алексей Венедиктов: Так я поэтому и…

Григорий Явлинский: Поэтому и не создали, потому что он был опасен. Так же как был опасен независимый парламент. Так же как была опасна независимая пресса. Вот так провели это мероприятие и эти реформы, что мало того, что расстреляли парламент, так еще и вот это сделали.

Алексей Венедиктов: Здание парламента, а не парламент.

Григорий Явлинский: Ну, по ним стреляли?

Алексей Венедиктов: Стреляли. Один раненый – Бабурин. Из депутатов.

Григорий Явлинский: Вы знаете, я не знаю, сколько было раненых депутатов, но жертвы были.

Алексей Венедиктов: Жертвы были. С двух сторон.

Григорий Явлинский: Да, да, да. Может быть, и с двух сторон. Я сам в эти дни там был.

Алексей Венедиктов: А я был в Белом доме.

Сергей Бунтман: Есть замечательное исследование, кстати, реальное, по жертвам, которое и те, и другие мифы разоблачает.

Григорий Явлинский: А я был в здании…

Алексей Венедиктов: Рядом. Ну, сидели.

Сергей Бунтман: Есть потрясающее исследование, оно у меня есть, о жертвах 93-го года.

У меня вопрос другой. А может быть, это как здесь замечают иногда, может, наоборот, это справедливость – национализация предприятий, огосударствление? Потому что приватизация была нечестная.

Алексей Венедиктов: Возвращение.

Сергей Бунтман: Вы же, скажем, в отличие от чата, прилично, вы же и украли у этого государства в свое время, у народа.

Григорий Явлинский: Ну, с чего начать ответ? С крупного или с конкретного?

Алексей Венедиктов: С конкретного.

Григорий Явлинский: С конкретного? Пожалуйста, пожалуйста. В начале 2000-х годов я разработал такой проект о компенсационных налогах. Смысл его был в том, чтобы у тех, кто получили вот таким криминальным способом собственность, не отбирать ее, а заставить их заплатить. То есть – дополнительный налог, который идет даже не в бюджет, а идет прямо на формирование социальных фондов и других региональных вещей, в общем, на развитие страны. Кроме того, принять пакет законов, который бы регулировал режим использования этой собственности, ну и так далее.

Что власти мне сказали в ответ?

Алексей Венедиктов: Власти – это Владимир Владимирович?

Григорий Явлинский: Да. Что мне сказал Владимир Владимирович в ответ? Он сказал: «Нет, это не пойдет. Вы хотите их сделать независимыми? Этого не будет».

Сергей Бунтман: То есть так и сказал?

Григорий Явлинский: Ну, дословно. Он сказал: «Вы хотите их сделать независимыми? Этого не будет. Этого не будет». Вот и все. И с этого конфликта, кстати, и начался конфликт с ЮКОСом.

Алексей Венедиктов: Да-да-да.

Григорий Явлинский: С ЮКОСом. Это же был вопрос о продаже. Он говорит: «Это твое?» – «Нет». Он говорит: «Как это мое?» Ну, он говорит: «А ты помнишь, как ты это получил?» – «А тогда законы были такие». – «А кто их писал?» Вот так. Вот так это все устроено. Значит, вот это все и является фундаментом того, что мы имеем сейчас. Вот тогда таким образом был заложен фундамент.

Какая была альтернатива? А альтернатива… Вы меня всегда спрашиваете.

Алексей Венедиктов: Абсолютно.

Григорий Явлинский: А альтернатива была – в 92-м году начать продавать людям на деньги, накопленные за советское время, мелкую и среднюю частную собственность. И создать независимый средний класс, дать им возможность покупать собственность.

Алексей Венедиктов: Что?

Григорий Явлинский: А?

Алексей Венедиктов: Покупать что?

Григорий Явлинский: Магазины, фабрики, маленькие заводы, прачечные…

Алексей Венедиктов: Так они и возникли, частные. Подождите. Магазины…

Григорий Явлинский: Ничего, ничего…

Алексей Венедиктов: Ну как?

Григорий Явлинский: Вот так. Не надо.

Алексей Венедиктов: Что значит – не надо?

Григорий Явлинский: 2500% инфляция. И на этом все закончилось. Ничего купить, никаким образом…

Сергей Бунтман: А как же они появились?

Алексей Венедиктов: Как же они появились?

Сергей Бунтман: Частные магазины. Вот как они появились?

Григорий Явлинский: Вот так они и появились. Вот так они и появились, когда ты приходишь, даешь властям взятку, все время им платишь какой-то налог, а помимо налога, все время им платишь взятки бесконечные. И ты зависишь на всех уровнях. Не только гигантские нефтяные компании зависят от Кремля, но и маленькие столовые или маленькие киоски зависят от местных властей и местной полиции. И так сделали всю сквозную систему. Вот и все. Потому что иначе невозможно было сделать, когда у вас 2500% инфляция, когда у вас нет денег как таковых. Отсюда ваучеры поехали. Ваучеры – это тоже было наперстничество.

Алексей Венедиктов: Почему?

Григорий Явлинский: Потому что они были безадресные и безымянные.

Алексей Венедиктов: И что?

Григорий Явлинский: Потому что на них ничего нельзя было…

Алексей Венедиктов: Это акции.

Григорий Явлинский: Да. На них ничего нельзя было сделать.

Алексей Венедиктов: Ну как ничего нельзя?

Григорий Явлинский: Ну, потому. Вот так. Потому что они продавались… Почему они продавались в переходах? Вы ходили когда-нибудь по переходам в Москве?

Алексей Венедиктов: Вообще всегда.

Григорий Явлинский: Ну, вы же видели, как там люди торговали этими за копейки какие-то, они торговали этими ваучерами. Ну, вот потому, вот потому. И все это вместо того, чтобы сделать просто напрямую (а такой уже закон был, проект был) приватизацию путем продажи. То, что было накоплено. Было бы много проблем там…

Сергей Бунтман: Это бы спасло от такого явления, которое здесь очень много упоминают, как крышевание, такое чисто мафиозное?

Григорий Явлинский: Это была попытка уменьшить… Когда вы и ваши родители за деньги, накопленные за всю жизнь, купили то-то, то-то и то-то, то я думаю, что трудно было бы крышевать вас или заставить вас отстегивать что-то, потому что это ваши деньги, вы за них купили. И все.

Сергей Бунтман: Но бывают способы заставить. А как бороться тогда с криминалом?

Григорий Явлинский: Нет, криминал существует всегда, это во всем мире. Насколько мне известно, он есть везде. Я сейчас говорю о другом. Была другая альтернатива. И я рассказываю конкретные примеры. И говорю о том, что были конкретные проекты, в том числе законодательных актов, что это было все проработано, все было просчитано и подготовлено.

Но тогда был знаменитый разговор Бориса Николаевича…

Алексей Венедиктов: С кем?

Григорий Явлинский: С Полтораниным. Ему звонит Полторанин, если вы знаете такого человека…

Алексей Венедиктов: Ну, министр печати и информации.

Григорий Явлинский: Да. Это есть в его… И речь идет о назначении меня… Ну, как там? Был премьер-министр при Ельцине или был заместитель?

Алексей Венедиктов: Ну да. Он был премьер-министр, а это был первый зам.

Григорий Явлинский: А это заместитель. И он его спрашивает: «Вы будете назначать Явлинского?» Откуда я об этом знаю? И вот что ему отвечает Борис Николаевич? Он ему говорит: «Ну а что Явлинский? Он будет делать то, что он считает нужным, а мне кредиты нужны».

Алексей Венедиктов: Да, я знаю эту…

Григорий Явлинский: Вот! А это вопрос: какая концепция шла из МВФ и Вашингтона? А она привела к тому, что мы имели, потому что ее именно и реализовали.

И, кстати, чтобы вы улыбнулись. Вот они сейчас все страдают, потому что санкции у них плохо работают. Вот они тогда не знали, что делать, когда хотели что-то хорошее. И теперь они хотят что-то плохое, но тоже не работает! Квалификации не хватает, знания, что такое Россия, как она устроена, что надо делать. Голову не включают. Посмотрите фильм «Не смотри наверх», там все очень это показано.

Алексей Венедиктов: Смотрел.

Сергей Бунтман: Если обобщить, создалось такое впечатление, когда мы говорим о независимых судах, о категории частной собственности и так далее, что подавляющее большинство институтов только декларировались, а не выстраивались, как они должны выстраиваться. Только декларация была и принимала под этим видом какие-то очень странные формы.

Григорий Явлинский: Да. И это было связано… Вы очень точно говорите. И это было связано с тем, что не смогли сформировать общество. Очень много хороших людей, умных, но…

Алексей Венедиктов: Общество само формируется, его нельзя сформировать.

Григорий Явлинский: Само оно не формируется. Когда общество появляется – это независимые институты. Независимый от власти парламент. Независимый от власти, извините, повторю еще раз, суд. Независимая от власти, реально независимая пресса. Независимые партии, которые формируют структуру. Независимые профсоюзы.

Вот когда все это есть – в большей степени независимые, в меньшей степени. Когда человек независимый, он на свои деньги что-то сделал, он на свои деньги купил, он на свои деньги ведет бизнес. Вот это предпосылки появления общества.

Его не было в советское время, его не создали тогда. За эти 10 лет вот эту проблему не решили. Там было проблемы две. Гиперинфляция – 2600%. Это вообще…

Алексей Венедиктов: А какого черта мы жили там, извините?

Григорий Явлинский: А?

Алексей Венедиктов: Мы там жили. И вы там жили, с этой инфляцией.

Григорий Явлинский: Ну и что?

Алексей Венедиктов: И живем.

Григорий Явлинский: Вот мы живем, так мы живем. Молодец, правильно! Нравится? Вот так и живем. Поэтому так и живем. А вторая – это криминальная приватизация. А третья – отказ от оценки сталинизма. Вот и все. Вот вам три причины, почему мы так живем.

Алексей Венедиктов: Независимый конституционный суд… процесс над КПСС. Вот вам и был независимый суд.

Григорий Явлинский: И ничего не получилось.

Алексей Венедиктов: Да, конечно. А почему?

Григорий Явлинский: Потому что не было политической воли никакой сделать это по-настоящему.

Сергей Бунтман: Подождите, суд-то…

Григорий Явлинский: Нет, вы знаете, вы знаете…

Алексей Венедиктов: Нет, хороший вопрос на самом деле.

Григорий Явлинский: Вы знаете, хороший вопрос, хороший вопрос. И я в этом отношении неожиданную вещь вам скажу. Я был очень тронут, когда я прочитал в интернете пост… Я не знаю, насколько он реальный, но я его прочитал. Это пост мамы Навального, в котором она написала после фильма.

Вот когда фильм вышел, две или три серии, которые вышли, она написала: «Да, мы в 90-е годы так обрадовались, что перестали думать и заниматься устройством, обществом, а стали каждый решать свои проблемы. Можно ездить за границу, можно везде отдыхать, можно заработать, можно жить для себя. Ну а там они как-то разберутся. Ну а там вот есть Борис Николаевич, там есть это, там есть то. Вот оно все как-то будет. Вот как-то все будет, и будет хорошо». Я очень был тронут ее словами, и я ей очень благодарен. Она говорит: «Да, мы не несем ответственность. Мы потеряли вот эту возможность, мы потеряли вот это все».

Ну, а если вы вспомните, как проводили выборы 96-го года, то все будет вам понятно. Сегодня я говорю об этом не для того, чтобы просто вспомнить, что было, а для того, чтобы, когда мы начнем строить новую Россию (а это будет, да), когда мы начнем строить новую Россию…

Сергей Бунтман: Придется, вот придется.

Григорий Явлинский: Правильно! Мы обязаны. Это еще и наша ответственность, потому что мы несем на себе поколенческую ответственность за потерянные возможности, которые 30 лет были или 30 лет назад были, как хотите говорите. Шанс был, он проигран. Так вот, когда мы начнем строить новую Россию, вот эти все уроки очень важны. И тут не надо… Тут дело не в персонах: Сидоров хороший, а Иванов плохой. Не в этом дело, а в сути дело.

Например, когда будем делать экономические реформы, всех надо слушать, со всеми надо разговаривать, но делать надо то, что мы считаем правильным, только мы считаем правильным. Со всеми надо быть в хороших отношениях, но только мы сами знаем, что нужно делать.

Алексей Венедиктов: Мы – это кто?

Григорий Явлинский: Россия. Российская…

Сергей Бунтман: Вот сейчас Россия тоже считает: «Мы делаем то, что хотим».

Григорий Явлинский: Что хотим – это другая история.

Алексей Венедиктов: Но то, что считают правильным.

Сергей Бунтман: Григорий Алексеевич, важная вещь. Во-первых, можно ли… Да, права мама Навального, абсолютно права, что очень обрадовались. И былое такое: «Вот молодежь пускай учится, никогда не участвует в политическом. Вы лучше учитесь, вы не думайте об этом».

Григорий Явлинский: Спасибо за это. Я же через все это прошел. Понимаете?

Сергей Бунтман: Такой абсолютный гедонизм получился у многих. Но можно ли людей в этом обвинять, которые узнали многие вещи, которые они не знали, почувствовали возможности? Вот что здесь надо было делать? Потому что для того существуют политические партии, существует идея о профсоюзах настоящих, которых так и не случилось.

Григорий Явлинский: Ну, так я уже об этом сказал.

Сергей Бунтман: Даже не случилось таких вещей, как, извините меня, сообщество жителей одного дома.

Григорий Явлинский: Вот нет общества, я же это говорил.

Сергей Бунтман: Вот почему так атомизировалось? Вот почему?

Григорий Явлинский: Ну, во-первых, это советский период к этому привел. А во-вторых, извините за выражение, то, что тогда называлось реформами, они проводились таким образом, что если бы общество образовалось, оно бы было категорически против такого проведения реформ. И оно было бы категорически против таких выборов 96-го года. И так далее, и так далее. Из-за этого же случился 93-й год.

Алексей Венедиктов: Вот вам общество, была против часть.

Григорий Явлинский: Вот оно и было.

Алексей Венедиктов: И вышло с оружием.

Григорий Явлинский: Да. Это не общество вышло с оружием. С ним отказались от диалога. Сколько было возможностей отвечать на эти вопросы? Ведь это же было нарушение и Конституции, это было нарушение и референдума, который за полгода до этого, результатов референдума. Диалога не было, диалога, все красно-коричневое.

Алексей Венедиктов: А почему?

Григорий Явлинский: А потому что мышление большевистское: «Красно-коричневые. Все, кто против нас – это красно-коричневые. Всех зовем на улицы! Бежим на улицы!» Это еще скажите спасибо, что там не было массового изничтожения на улицах, слава богу.

Сергей Бунтман: Я помню очень хорошо это время. Мы там были в общем-то, в центре событий. Но на самом деле я думаю, что было очень много моментов диалога пропущено.

Григорий Явлинский: Вот, вот!

Сергей Бунтман: Не было сделано, тоже не было сделано. Я понимаю, надо было принимать решительные меры и так далее, когда уже было все запущено.

Алексей Венедиктов: Подожди. А у Григория Алексеевича была какая позиция в 93-м, в нашем же эфире, в нашем же подвале?

Григорий Явлинский: В вашем же эфире и в вашем же подвале, и во всех было такое: когда из Белого дома вышли вооруженные люди и начали это, я сказал, что это надо немедленно подавить любым способом, чтобы это не распространялось. Но! А дальше-то все отрезали.

Алексей Венедиктов: Вы были в прямом эфире. Чего отрезали?

Григорий Явлинский: Отрезали, отрезали.

Алексей Венедиктов: В прямом эфире?

Григорий Явлинский: Да я не про ваш прямой эфир говорю.

Алексей Венедиктов: А, извините. А то я уже…

Григорий Явлинский: Я еще раз объясняю…

Алексей Венедиктов: А, извините.

Григорий Явлинский: Там в прямом эфире то, что показали по Второму каналу, там все второе отрезали. Ну, это не важно, что отрезали. Сейчас я об этом скажу. Я говорил: «А потом надо будет провести парламентское расследование относительно того, как до этого дошли, почему это случилось, чтобы это ни в каком виде никогда не повторялось». И мы с вами… Тогда открывалась Дума.

Алексей Венедиктов: Да.

Григорий Явлинский: Лично я даже помню, как мы в коридоре встретились.

Алексей Венедиктов: Да-да-да.

Григорий Явлинский: Вы тогда были такой…

Алексей Венедиктов: Я и сейчас такой.

Григорий Явлинский: Ну, вы и сейчас такой, да. И мы там, значит, внесли этот проект.

Алексей Венедиктов: Да-да.

Григорий Явлинский: И Кремль договорился. А он с кем договорился? Ну, во-первых, партия Кремля вот эта. Как она называлась? Гайдар, Чубайс. Плюс Жирик, плюс коммунисты.

Алексей Венедиктов: Коммунисты.

Григорий Явлинский: Они все сговорились.

Алексей Венедиктов: На амнистию.

Григорий Явлинский: Да.

Алексей Венедиктов: Ну, при мне все было.

Григорий Явлинский: А в обмен на что? На отмену парламентских слушаний и парламентского расследования, почему это случилось.

Алексей Венедиктов: Вообще все.

Григорий Явлинский: Они устроили все. Вот так разрушается общество и разрушается…

Алексей Венедиктов: Лично Борис Николаевич, он считал, что это компромисс. Мы с ним говорили, с Борисом Николаевичем, на эту тему. Он говорит: «Ну как? Что же мы будем часть общества преследовать другой частью общества? Это и есть политический компромисс», – я вам цитирую.

Григорий Явлинский: Нет, он мог говорить разные вещи, но он же был все-таки тогда не один. А вся эта так называемая… вот это все, они же все это поддержали безусловно, они же отказались. До сих пор никакого расследования нет. До сих пор нет никакого разбирательства, как это могло случиться и почему оно так случилось.

Алексей Венедиктов: Теперь историки будут про это писать.

Григорий Явлинский: Историки. Вот до тех пор, пока все откладывается на каких-то историков, нет общества и ничего невозможно построить.

Сергей Бунтман: Григорий Алексеевич, а как вы относитесь к тому, что… Я об этом много думал. Когда была проведена реформа после… Читал Twitter?

Алексей Венедиктов: У нас теперь так.

Григорий Явлинский: Ну и что? Ну и что?

Сергей Бунтман: Леша молодец. Я читал, кроме Twitter, еще и «Красную Шапочку». Не надо. Так вот, тогда была проведена реформа административная. И да, мы помним гнездо всей опасности тогдашней, был Краснопресненский совет.

Григорий Явлинский: Был, да.

Сергей Бунтман: Но сократили количество депутатов, изменили управление. И вот то, через что в 89-м году… Помнишь, когда были местные выборы тогда?

Алексей Венедиктов: Конечно.

Сергей Бунтман: И вот эти местные парламенты, достаточно важные, они были не реформированы, а уничтожены фактически.

Григорий Явлинский: Ну правильно. Я, например, это хорошо знаю на примере Санкт-Петербурга. Там было большое законодательное собрание, оно было все. Собчак его разогнал, все. Построил маленький вот этот, как он сейчас там, ЗАГС этот есть, и все. Тогда выгнали оттуда и Артемьева, и Вишневского, и всех-всех-всех наших людей. Все там уничтожили, и все. Ну, то есть – ликвидировали. Так там же была такая идея. Идея же была какая? Что мы делаем… Это же большевизм. «Мы делаем реформы. Цель оправдывать средства. Мы делаем реформы, а потом все оно вырастет само».

Сергей Бунтман: Упростить принятие решений.

Григорий Явлинский: Да, да, все. «А потом оно само, само вырастет. Потому что если будет вот это, это и это, то из этого потом все…» А выросло совсем другое, потому что нельзя было так это все делать. Ну вот, таковы сложились результаты. Но я еще раз говорю: была постоянно четкая и ясная, профессионально проработанная альтернатива. Она все время была. Ее признавали, но говорили: «Ну, сделаем пока по-другому». Вот это была замечательная телеграмма, которую прислали Мэтлоку. Если помните, был такой…

Алексей Венедиктов: Посол.

Григорий Явлинский: …посол Соединенных Штатов.

Алексей Венедиктов: Он жив еще, он есть.

Григорий Явлинский: Да, да. Пришла ему телеграмма, Мэтлоку, из Вашингтона, и там было сказано следующее: «Вы должны сделать все необходимое для того, чтобы Горбачев и Ельцин не работали с Явлинским. Его предложение правильные, но он не понимает душу русского народа».

Алексей Венедиктов: Вы?

Григорий Явлинский: Я. «Не работайте с Явлинским». Это опубликовано. Это КГБ перехватило, расшифровало и так далее. Знаете, в какой книжке? ГКЧП, такая книжка… Он был генпрокурором.

Алексей Венедиктов: Степанков?

Григорий Явлинский: Степанков, да.

Алексей Венедиктов: Степанков.

Григорий Явлинский: Он там это опубликовал. И там эта фраза просто… Ну что? Нет комментариев. Или как бы я им сказал: «No comments». Они сказали: «Он не понимает душу русского народа». Вот и все. Понимаете?

Алексей Венедиктов: Смотрите, был шанс при Горбачеве упущен, был шанс при Ельце не упущен. Может, был шанс при молодом Путине, ну, при первом сроке, и был упущен. Что же такое-то? Три ореха – кучка.

Григорий Явлинский: Это трудная работа. Что касается Горбачева, то это другая немножко история.

Алексей Венедиктов: Нет, они все разные, конечно, но шансы упущены.

Григорий Явлинский: Это немножко другое, но в целом… Ну, я вам тогда по-другому скажу. Ну, послушайте. Да, это хороший вопрос.

В нашей стране шанс был упущен (вот этим мне любопытно с вами поделиться), я бы так сказал, условно, в 1815 году, когда Русская армия возвращалась из Франции и когда государь понял, что надо что-то делать с крепостным правом и что-то надо делать с устройством конституционным, монархическим, и поручил разрабатывать этот проект, но не отважился реализовать. И это все задержали на 40 лет.

И уже в 1861 году Александр II после Крымской войны и так далее, в 1861 году объявил отмену крепостного права. Однако все это время сформировало мало того, что декабристов, мало того… эта «Воля», потом «Черный передел», потом такая «Воля», другая «Воля». И вот это все кончилось 1917 годом, потому что пропустили момент, и сформировалось вот это все. И это Достоевский, он очень понятно и очень умно пишет об этом, очень глубоко, вот об этом времени. Сформировалась вот эта сила, которая в итоге выросла в 1917 год. Ну а потом был коммунизм.

И с тех пор прошло только 30 лет. Ну, не справились за 30 лет. Это не окончательная трагедия. Трагедия, что люди гибнут сейчас. Вот это трагедия. А то, что нашим детям и внукам нужно будет создавать современную Россию. Так это почти всем теперь придется, потому что мир меняется, у каждого по-своему.

Алексей Венедиктов: То есть слово «современный» будет другое?

Григорий Явлинский: 2050 год – для меня ориентир. А это уже будет совсем все другое.

Алексей Венедиктов: Сколько тебе будет?

Сергей Бунтман: Меня не будет.

Григорий Явлинский: Я думаю, у вас все будет хорошо в 2050 году. Я очень на вас надеюсь.

Сергей Бунтман: 94.

Алексей Венедиктов: Отлично!

Григорий Явлинский: Ну вот.

Сергей Бунтман: Ужас…

Григорий Явлинский: Давайте не будем из этого делать выводы, пожалуйста. Но 2050 год – это такая линия, потому что это уже даже не постмодерн, а это другое. Понимаешь? Вот другая жизнь. Когда люди задают вопрос: «А это правильное деление на мужчин и женщин? Это вообще правильно или нет?»

Сергей Бунтман: А это правильно?

Григорий Явлинский: Я не знаю.

Алексей Венедиктов: Просто ты поставил вопрос, а я удивился, задумался. Мне никто этот вопрос не задавал.

Григорий Явлинский: Вот. А я и не задаю вам этот вопрос, потому что я не знаю на него ответа. Но то, что это тема, ее же никогда не было, вот ее же раньше никогда не было…

Сергей Бунтман: Григорий Алексеевич, было полное ощущение вот тогда, когда была перестройка и потом 90-е годы, что, как всегда, у нас есть собственные проблемы, которые нам надо решать, но мы оказываемся, вот открывшись чуть-чуть, мы оказываемся и с собственными застарелыми проблемами, и с реальными проблемами, которые существуют во всем мире. И что мы не можем на двух скоростях работать и решать и те, и другие проблемы для того, чтобы выстроить общество.

Григорий Явлинский: Да. Значит, это очень серьезный вопрос. Это один из вопросов, который входит вот в эту тему. Ну, эти мысли о послезавтра, о том, какая должна быть Россия к 2050 году. И теперь возникает вот то, что вы сказали, новая тема, потому что теперь серьезно непонятно, а какая будет Европа в 2050-м, какие там пройдут процессы. А вы меня сегодня задавали вопрос: а какие будут Соединенные Штаты?

Алексей Венедиктов: Да-да.

Григорий Явлинский: А что будет вообще с этим всем? А есть трагические обстоятельства – это все, что происходит на Ближнем Востоке. Это же страшная трагедия. И там сейчас все на грани, и там все очень серьезно, и там уничтожили… Вы же знаете, что там произошло.

Алексей Венедиктов: Да.

Григорий Явлинский: Ну, это… Потому что он глава террора. Это же понятная вещь. А какая реакция? Разная реакция.

Алексей Венедиктов: Знаешь, как американцы сказали? «Это не мы».

Сергей Бунтман: «Это не мы».

Алексей Венедиктов: «Это не мы. Нас там нет».

Григорий Явлинский: Ну, вы понимаете, что когда так реагирует Блинкен или…

Алексей Венедиктов: Вашингтон.

Григорий Явлинский: То – все. То это прокладывание дороги туда вот. Это то, о чем вы меня спрашивали про Трампа. Это туда. «Мы ни при чем. И вы ни при чем». Кстати, там есть очень интересная тема, когда у американцев (ну, это пока на таком суперпрофессиональном уровне) спрашивают: «Если будет такой хаос в мире, вы уйдете отовсюду. А у вас что будет?» – «А у нас будет хорошо». – «Но вы понимаете, что это к вам придет?» И вот ответ: «Да. Но после вас».

Алексей Венедиктов: Очень похоже на типичного американца.

Григорий Явлинский: Да, да. «Но после вас». «Умри сегодня, а я – завтра». И когда я увидел эти ответы и анализ, я понял, что все всерьез. Вот если бы было сказано: «Да нет, у вас будет все плохо, а у нас будет хорошо», – это болтовня. А вот когда так, то это значит, что они понимают суть происходящего. Значит, это новый мировой беспорядок, начинается что-то серьезно другое.

И вот нашему поколению надо будет искать путь, этот выход. Потому что там есть самое главное. Вы же много слышали про многополярность. Так вот, когда многополярность – это разные национально-культурные способы достижения одного и того же. А в моем понимании и смысле – жизни человека, сохранение жизни, свободы, творчества человека разными путями. Пожалуйста! Но когда многополярность: «У вас можно убивать людей, а у нас нельзя убивать людей. У нас можно всех насиловать, а у вас нельзя. У нас многополярность. Мы живем, каждый живет по-своему». Это то, что сейчас провозглашается. И это очень страшная история, которая ведет вот к такому конфликту.

Человечество должно иметь стержень. Стержень. И это вопрос институционализации ценностей. И это пролог к новой жизни.

Алексей Венедиктов: Дай я сделаю подарок Григорию Явлинскому. Григорий Алексеевич, вышла книга Никиты Петрова «Время Андропова».

Сергей Бунтман: Прекрасного историка.

Алексей Венедиктов: Причем не про Андропова, а «Время Андропова». У нас для вас для всех остальных есть на diletant.shop. А я хочу Григорию Алексеевичу подарить эту книгу.

Григорий Явлинский: Спасибо.

Алексей Венедиктов: Потому что прологом к прологу было вот это.

Григорий Явлинский: Спасибо. Благодаря тому, что он пришел к власти, меня перестали допрашивать в КГБ.

Алексей Венедиктов: Ну вот. Так что читаем на diletant.shop. Спасибо большое.

Григорий Явлинский: Зато потом…

Алексей Венедиктов: Зато потом… Ну, потом.

Григорий Явлинский: Спасибо большое.

Сергей Бунтман: Спасибо большое. Всего всем доброго! Встречаемся в нашей передаче по субботам.