Известно, что переговоры о мире с друзьями не ведут. Переговоры о мире ведут с врагами. В этом заключается дипломатия. И все эти бесконечные отговорки, что кто-то обманет, а кому-то нельзя доверять, исходят от людей, которые либо вообще ничего не понимают, либо заинтересованы в дальнейшей эскалации. Конечно, враги стараются обмануть один другого. Конечно, никому в такой ситуации нельзя доверять. Ну, так для того и существует дипломатия, разрабатываются тактика и стратегия переговоров, чтобы в дальнейшем снизить риски обмана.
А ситуация в июле 2024 года такая: Россия и Украина публично сформулировали свои позиции. Позиции — жесткие и непримиримые. Вот теперь надо без предварительных условий подписать соглашение о прекращении огня — прекратить убивать друг друга. А потом начинать искать точки соприкосновения, обсуждать позиции — территории, статусы, гарантии… Но уже без ежедневной гибели людей и разрушений.
И это не просто отстраненное политологическое рассуждение. Партия «Яблоко» пытается донести эту позицию до людей и ведет в эти дни избирательную кампанию по всей России под лозунгом «За мир и свободу! За соглашение о прекращении огня!» В Калининградской, Тульской и Челябинской областях это губернаторские выборы, в Ростовской области — выборы в Госдуму, в остальных регионах — муниципальные. На выборах в Мосгордуму уже объявлен централизованный сбор подписей в поддержку выдвижения кандидатов, подробнее здесь.
—-
О том, в каких условиях приходится сегодня вести избирательную кампанию за мир в России, а также о критической необходимости заключения соглашения о прекращении огня Григорий Явлинский говорил в эфире YouTube-канала «Живой гвоздь».
Сергей Бунтман: Добрый день еще раз. Мы с вами снова встречаемся в нашей студии: Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман, Григорий Явлинский сегодня у нас. Добрый день, Григорий Алексеевич.
Григорий Явлинский: Здравствуйте. Спасибо за приглашение.
Сергей Бунтман: И я думаю, что мы все понимаем, с чего мы начнем. Начнем о тех… Ну, сегодня вообще день рождения у Яшина, у Ильи.
Григорий Явлинский: Да, мы это знаем. Ну, значит, начнем, как всегда…
Сергей Бунтман: Да-да-да.
Григорий Явлинский: Я хочу начать именно с этого. Значит, я хотел Илью Яшина поздравить с днем рождения. 29 июня сегодня. Два года назад, 28 июня, он был арестован. И я хочу сказать, что я от всей души жму ему руку и желаю ему самого-самого доброго. Мы близко с ним знакомы. Я очень уважаю его родителей, я их тоже знаю. И желаю ему сил и здоровья, ну и удачи. У него сейчас очень трудное время.
Сергей Бунтман: Да.
Григорий Явлинский: Хотел сказать еще, что уже 745 заключенных. За то время, что мы с вами не виделись…
Сергей Бунтман: Сколько прибавилось?
Григорий Явлинский: Четырнадцать, по данным «Мемориала». Особо хотел отметить, что осенью намечается теперь еще один процесс в отношении Володи Кара-Мурзы, потому что он не соблюдает закон об иностранных агентах…
Алексей Венедиктов: В тюрьме.
Григорий Явлинский: Да. И судя по тому, что мы переписываемся, по тому, что он написал, он ожидает увеличения срок. У него срок – 25 лет. Значит, он ожидает… Ну, я не буду даже комментировать, ничего не буду про это говорить, вам всем понятно.
На этой неделе еще одному члену «Яблока», Василию Неустроеву, продлили до 13 декабря. Так вот, я хочу сказать, что это человек, которому партия предоставила в суд 139 личных поручительств за него.
Алексей Венедиктов: Это предварительное заключение?
Григорий Явлинский: Да. 139 личных поручительств. А вообще на этой неделе, которая сегодня заканчивается, за эту неделю в 12 городах, областных столицах, мы провели мероприятия по письмам заключенным. И завтра еще будут в Саратове, Красноярске и Чебоксарах.
Значит, я всем хотел бы сказать, что это очень важно, потому что 12 городов – это и Псков, Уфа, Владивосток, Москва, Санкт-Петербург, Тверь, Архангельск, Великий Новгород, Калининград, Ставрополь, Челябинск. Просто чтобы люди чувствовали, что это вопрос вашего нерасчеловечивания. Не отказывайтесь от того, что вы люди. Сейчас это, пожалуй, самое опасное и самое серьезное, которое может привести к большим бедам. Очень трудно, очень трудно сейчас.
Сергей Бунтман: На это вопрос: «А что это дает? А чем это может помочь?»
Григорий Явлинский: Что это дает? Ну, мы тоже к этому можем перейти.
Вторая тема, которую я с благодарностью хочу еще раз повторить, которая, на мой взгляд, относится к самым главным после судьбы этих людей, о которых мы только что сказали, – это, еще раз и еще раз, прекращение огня.
Значит, смотрите, что произошло за последний месяц? Мы месяц с вами не виделись, а важные вещи произошли. Например, в связи с этой так называемой конференцией в Швейцарии, которая там была, обе стороны высказали довольно развернуто свои позиции. Стало абсолютно ясно, что они совершенно несовместимые, между ними они непримиримые. Так вот, позиции ясны на данный момент.
Что нужно делать? Перестаньте убивать и начинайте разговаривать. Сколько вы будете согласовывать эти позиции? Да сколько угодно! Это уже следующий вопрос. Мы потом еще отдельно будем говорить, как проводить переговоры, о чем, в каком составе, нужны ли там американцы, китайцы и так далее, и так далее, Евросоюз. Конечно. Но первым делом… Видите? Вот ваши позиции, вот они две, они совершенно очевидные. Что здесь непонятного? Я просто не могу даже сообразить.
А тем не менее, эта позиция остается маргинальной. Основные участники всего этого дела про прекращение огня вообще… Только на Ближнем Востоке почему-то нужно прекращение огня. А вот почему-то в Европе, в этом страшном конфликте этого не будет.
И что еще я могу сказать? Я могу сказать, что, например, если одна сторона предложила бы другой прекращение огня, то даже отказать нет оснований. Так, может, это уже нужно делать? Ведь будет в итоге именно так. И по-другому не будет. Просто такой конфликт в таком виде по-другому не может начинать заканчиваться. А может и продолжаться. Будут ли срывы? Да сколько угодно! Будут ли долгие переговоры? Да бесконечности. Но – надо остановить гибель людей.
Посмотрите внимательно, что говорилось в Петербурге, на встрече с иностранными журналистами. Там и цифры можно определить легко, если сделать совсем простые расчеты. Там же почти все было сказано. Я не знаю, они такие или другие, но в МИДе перед конференцией в Швейцарии было все сказано подробно. Вот такая позиция. У Зеленского вот такая позиция. Ну так начинайте переговоры!
Сергей Бунтман: «Должна ли при этом, – спрашивают в чате, – Украина принять ультиматум Путина?» Потому что это ультиматум.
Григорий Явлинский: Прекращение огня, да, а потом обсуждаете – ультиматум, не ультиматум, будете вы принимать, не будете вы принимать. Кстати, тут уже даже Зеленский в последние дни что-то такое на эту тему начал говорить. Но каждый день – это цена жизней – убивают людей. Вот в чем вопрос. Останавливайтесь!
И есть еще одна тема. Вы посмотрите, куда этот конфликт ведет, с точки зрения того, что происходит на Украине. Что там происходит? Я не буду это обсуждать, не буду комментировать. Я живу в другой стране, но вы же все это знаете. А это не до бесконечности. Когда-то будет красная черта, после которых ничего нельзя будет поправить. Так, может, лучше останавливаться?
И, кстати, такие сигналы вроде как исходят. В частности, и от Путина исходят какие-то такие сигналы. Ну так надо заниматься дипломатией уже, а не только уничтожением друг друга. Ну вот, и все. Вот это такая категорическая позиция. И здесь нельзя быть наблюдателями, здесь надо действовать. Здесь нельзя ничего ждать, оно само не произойдет.
Алексей Венедиктов: Но вас не слышат.
Григорий Явлинский: Да, меня не слышат. Но не только меня. Не слышат американских военных, которые о том же говорят. Не слышат RAND Corporation, который о том же говорит. Не слышат, извините, очень много. Не слышат президента Чехии, он то же самое говорит. Не слышат президента Болгарии, он тоже об этом, точно о том же говорит. Кого только ни слышат. Не только меня не слышат.
Алексей Венедиктов: В чем причина?
Григорий Явлинский: Просто я раньше начал это говорить.
Алексей Венедиктов: Хорошо. Григорий Алексеевич, как вы думаете, в чем причина того, что не согласны с вами, не слышат? Я не говорю про Путина и Зеленского. Я говорю про тех, кто могут повлиять на Путина и Зеленского.
Григорий Явлинский: Очень хороший вопрос.
Алексей Венедиктов: Я знаю. Я хорошие вопросы задаю.
Григорий Явлинский: Иногда.
Алексей Венедиктов: Всегда.
Григорий Явлинский: Нет.
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: Потому что пытаются подстроиться под главных. Поскольку Байден не хочет, они все липнут к нему. Вы же посмотрите, как удивительно эта штука описывается во всех ведущих западных изданиях. Одинаково.
Алексей Венедиктов: Может быть, потому, что это правда?
Григорий Явлинский: Нет, не потому, что это правда. А потому, что одинаково. Такой правды в политике, чтобы она была вся и для всех одинаковой, ее нет.
Сергей Бунтман: Ну что же, это приказ?
Григорий Явлинский: Просто ее нет. Поэтому происходит вот то, что происходит. Посмотрите дебаты – и вам будет понятно, что там происходит. Просто потому, что люди, окружающие Байдена, ничего из себя не представляют, ничего не выражают. Сам Байден не может ничего про это сказать. Все, достаточно этого. Вот поэтому. Вот поэтому.
Потому что консерваторы в Великобритании, они такие, с катастрофическим провалом сейчас будут на выборах. Поэтому Макрон рискнул – и, кажется, может сильно проиграть. Вот поэтому. Поэтому Шольц тоже проиграл на этих выборах. Поэтому правые и крайне левые в Европе начали завоевывать позиции. Вот потому, что те, кто относятся к политической элите, не умеют задавать правильные вопросы даже, в отличие от вас.
Алексей Венедиктов: Да. Вот теперь хорошо.
Григорий Явлинский: Доволен?
Алексей Венедиктов: Абсолютно.
Григорий Явлинский: Ну, жарко на улице, понятное дело.
Сергей Бунтман: Но недоверие существует большое именно к России, потому что Россия доказала, что она редко держит свое слово.
Григорий Явлинский: Значит, послушайте, забудьте эти слова в отношении политики.
Алексей Венедиктов: В смысле?
Григорий Явлинский: В политике вопрос доверия – это на десятом месте. Дипломатия в том и заключается, что ты ведешь переговоры с тем, кому ты не доверяешь.
Алексей Венедиктов: Это правда, это правда.
Григорий Явлинский: Надо же! В этом смысл работы.
Сергей Бунтман: Нет, Венедиктов понимает, он большой…
Григорий Явлинский: Он большой, он понимает.
Сергей Бунтман: Все он правильно понимает.
Григорий Явлинский: Сегодня жарко, он большой.
Значит, это понимание того, что такое дипломатия. Дипломатия – это разговор (извините, четко буду говорить), в том числе с врагом. И переговоры о мире с друзьями не ведут, переговоры о мире ведут с врагами. Поэтому надо учиться это делать. А просто материться или хамить, как некоторые министры это делают, – ну, какая от этого польза?
А профессионалы, даже если они профессионалы в военном деле, они все соображают, они все видят. Они понимают перспективу. Они понимают, что не будет победы на поле боя. Ну не будет. Почему? Ну потому. Потому что такие там присутствуют силы, которые… Ну не получится этого. Следовательно, надо искать другое решение. А им людей не жалко.
Алексей Венедиктов: А почему? Я все время пытаюсь понять…
Григорий Явлинский: Почему им людей не жалко?
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: Потому что вот такая у них совесть и голова.
Сергей Бунтман: А кому «им»?
Григорий Явлинский: Потому что им нужны деньги, а это им не нужно.
Сергей Бунтман: А кому «им»?
Григорий Явлинский: Кому? Принимающим решения в Европе, принимающим решения в Вашингтоне.
Сергей Бунтман: Ну, надо было сразу тогда сдаваться Украине просто?
Григорий Явлинский: Ну, это ваша позиция. Это совсем другой вопрос.
А если говорить по-серьезному, то, пожалуйста, я вам скажу, осенью 2022 года нужно было… был тот момент, когда надо было остановиться, сказать о прекращении огня. И было бы то, что надо. Осенью 2022 года. А они не сдались. И это тоже очень понятно. И турецкие переговоры рухнули, которые были в Турции, хотя они очень сильно продвинулись. И теперь их можно почитать, там есть много содержательного и интересного. Но кто-то же подтолкнул, чтобы продолжалось. Ну так вот, оно и продолжается.
Еще раз, всякий разговор о продолжении, цена этого – жизни и судьбы многих людей. И необходимо это понимать. Всякий, кто говорил, что продолжаем, он несет ответственность за этих людей.
Алексей Венедиктов: А почему говорил? Говорит.
Григорий Явлинский: А?
Алексей Венедиктов: Почему говорил? Говорит.
Григорий Явлинский: И говорит. И говорил. Ну, некоторые из тех, кто говорил, уже не говорят.
Алексей Венедиктов: Это тоже верно.
Григорий Явлинский: Ну вот, некоторые уже не говорят. Но я должен сказать вам, что это такая вещь, в которой есть люди, которые, несмотря на опасности и на страх, которые объективно существуют и которым угрожают, и с которыми борются, которые берут на себя публично смелость отстаивать вот такие позиции. Это я говорю уже, извините, о выборах, которые сейчас протекают. Я хочу…
Алексей Венедиктов: Одну секундочку, Григорий Алексеевич, одну секундочку, подождите. Принципиальный вопрос. Очень многие говорят: «Ну разве это выборы? Это не выборы. Зачем вы участвуете? Зачем вы легитимизируете? Зачем «Яблоко» участвует?» Ответьте на этот вопрос.
Григорий Явлинский: Правильно, правильно. Это я и отвечу. Вот посмотрите.
Алексей Венедиктов: Видно.
Григорий Явлинский: Посмотрите, пожалуйста. Видите? Видите.
Сергей Бунтман: «За мир и свободу».
Григорий Явлинский: Вот именно.
Сергей Бунтман: Я читаю.
Григорий Явлинский: Вот именно. Вот именно. «За мир и свободу. За соглашение о прекращении огня». Вот зачем «Яблоко» в этом участвует. Это дело не в этой Мосгордуме, не в этом дело, вообще не в этом дело. А дело в том, что таким образом можно это доносить до людей. Понимаете?
Алексей Венедиктов: То есть для вас кампания важнее, чем результат?
Григорий Явлинский: А какой результат? Результат – донести до людей вот это и с ними обсуждать это, и быть вот такими. Вот результат. Вот это результат, когда человек такой подходит к кому-то, сидящему на скамейке, и начинает с ним на эту тему разговаривать. Вот это и есть результат. И этот результат… Мы выдвинули уже 170 человек, 270 человек будет выдвинуто.
Алексей Венедиктов: Это на осенние выборы?
Григорий Явлинский: Это на все осенние выборы. Но там… Я просто хочу сказать вам, это интересные вещи. Многим из них угрожают, причем угрожают серьезно, а люди все равно продолжают ходить один на один, по подъездам с листовками, объяснять, рассказывать то, что я сейчас вам говорю, объяснять, почему это важно. Вот для этого «Яблоко» и участвует. И только с такими кандидатами. У нас только такие кандидаты.
Мы начинали, когда у нас их было гораздо больше, но потом многие не смогли. У меня нет к ним претензий, каждый свою судьбу определяет сам. Но вот люди, которых я вам показал… И вот это. Я могу еще показывать вам. Вот. И я умышленно это делаю, потому что остается совсем немного времени. Вот. Да, совсем немного времени остается, поэтому я показываю вам все, что могу.
Эти люди заслуживают этого внимания. Там есть люди, хорошо вам известные, как Сергей Митрохин, например, которых вы все прекрасно знаете, который занимает… У него замечательные плакаты, между прочим. Но всем, большинству из них угрожают и все вот это говорят. А мы продолжаем. Более того, у нас три кандидата в губернаторы. Три.
Сергей Бунтман: Где?
Григорий Явлинский: Тульская область. Челябинская область. Челябинская область! Калининградская область.
Сергей Бунтман: Ого!
Григорий Явлинский: Три кандидата, трое осмелились и идут исключительно с этой повесткой. Например, в Калининграде идет адвокат политзаключенных, Роман Морозов. Понимаете? Дорохов в Тульской области. Щербаков в Челябинской области. Люди идут именно с этой программой, но более подробно, вот так, как мы с вами обсуждаем. Они просто на поверхности. Вот это мне очень важно, очень важно вам сказать.
В Москве, как я вам сейчас показал… И нам очень важно… Я ко всем обращаюсь: пожалуйста, ставьте подписи за них. Это очень трудное дело сейчас – собирать подписи. В том числе люди боятся. Пожалуйста, лучше всего делайте это электронно. Мы очень надеемся… Я сейчас объясню. В Москве…
Сергей Бунтман: Легко найти – где?
Григорий Явлинский: Абсолютно. Это совсем…
Алексей Венедиктов: Там еще дело в том, что электронная подпись ни разу не была оспорена, ее ни разу почерковеды не убрали, ни одну никогда.
Григорий Явлинский: Да. Это две минуты, буквально две минуты. Там нет особой сложности. Заходишь, там две минуты. Каждый голос, отданный за любого кандидата «Яблока», – это голос за мир и свободу, и за прекращение огня, за сохранение жизни. Вот в чем смысл нашего участия в кампании. И мы считаем, что это чрезвычайно важно. 5 100 подписей надо собрать в Москве…
Алексей Венедиктов: В каждом округе.
Григорий Явлинский: Да, в Москве 5 100 подписей надо собрать.
Сергей Бунтман: Простите, простите, вопрос, вопрос, простите. Значит, я могу отдать подпись только за кандидата, который выдвигается в моем округе?
Григорий Явлинский: По-моему, да.
Алексей Венедиктов: Конечно.
Сергей Бунтман: В моем округе только?
Алексей Венедиктов: В твоем только, конечно.
Григорий Явлинский: Да. По-моему, да.
Алексей Венедиктов: Да, да.
Григорий Явлинский: Но почему… Я сейчас объясню, почему это так сложно. Например, есть такой замечательный город Псков – там, в частности, нужно собрать 200 подписей за 60 дней.
Алексей Венедиктов: За два месяца.
Григорий Явлинский: 200 подписей за 60 дней. А в Москве нужно собрать 5 100 подписей. А это значит – с учетом того, за сколько дней, это 170 подписей в день. А чтобы реально признали – наверное, 300 подписей в день. Ну попробуй собери 300 подписей в день, особенно еще в такой обстановке.
Я вам скажу, подъезды же все закрыты, войти никуда невозможно. Попробуй куда-нибудь войти, да? Ты подходишь к бабушке, она просто даже на улице сидит, и она даже не понимает, что ты хочешь от нее. Это целая история.
Пожалуйста… Я обращаюсь к вам ко всем, кто меня сейчас слышит. Пожалуйста, вот у вас есть возможность показать. Пока еще. Хотя представители спецслужб угрожают и говорят это все, но пока еще, пока еще никого не тронули. Какой будет результат этого всего?..
Алексей Венедиктов: Я только хочу для Москвы внести – как это называется? – пояснение, примечание. Значит, из этих 5 000 подписей в каждом округе 2 500 можно собирать электронно через свой сайт на Госуслуги, никуда не идти, ничего не делать. И еще раз: ни одна подпись электронная на предыдущих выборах, в отличие от подписей вот этих, не была подвергнута сомнению.
Григорий Явлинский: Значит, я сейчас не буду анализировать, для чего так все сделано. Это другой вопрос.
Алексей Венедиктов: Да-да-да.
Григорий Явлинский: Я хочу только еще сказать вам о Петербурге.
Алексей Венедиктов: Важная история. У меня вопрос будет.
Григорий Явлинский: В Петербурге выдвинуто 95 кандидатов…
Алексей Венедиктов: Там муниципальные выборы, да?
Григорий Явлинский: Да, там муниципальные. Среди них… Вот послушайте, кто идет. Ну, 95. Например, 60% – это люди до 35 лет. Понятно? Больше половины. Значит, трое из них – выдающиеся, известные в городе специалисты, кандидаты наук – медицинских, филологических, политических наук. Ну, например, от петербургской организации «Яблока» идет детский реаниматолог с 35-летним стажем, Ольга Юркевич.
Алексей Венедиктов: Григорий Алексеевич, по Петербургу. В Петербурге самовыдвиженцем идет знаменитая блокадница Людмила Васильева, которая «Яблоко» всегда поддерживала.
Григорий Явлинский: Да.
Алексей Венедиктов: И даже устроила аукцион ее картин, которые мы купили и повесили, у нас висят. Почему «Яблоко» не поддержало ее кандидатом в губернаторы Петербурга?
Григорий Явлинский: Я спрашивал об этом. И мне в ответ сказали: тайное голосование. Значит…
Алексей Венедиктов: Было голосование?
Григорий Явлинский: Было тайное голосование. И за всех за этих было тайное.
Алексей Венедиктов: Ну, я про Петербург.
Григорий Явлинский: Так одинаково. Это же устав партии.
Алексей Венедиктов: То есть вы хотите сказать, что петербургская организация «Яблока» тайным голосованием не поддержала?
Григорий Явлинский: Да. Я не хочу сказать, я вам утверждаю категорически, что это именно так.
Алексей Венедиктов: А Федеральный совет может это поправить?
Григорий Явлинский: Не знаю. Мне надо устав посмотреть. Я такие…
Алексей Венедиктов: Понятно. Ответил, ответил, ответил. Сережа…
Григорий Явлинский: Прецедентов я не помню.
Сергей Бунтман: У нас Максим написал: «Вот поставишь подпись – и завтра будешь врагом народа».
Алексей Венедиктов: Может быть. Может быть.
Григорий Явлинский: Да. Вот! И касательно вот этих всех людей – то же самое.
Алексей Венедиктов: Может быть.
Григорий Явлинский: Они же не уедут отсюда. Вы же поймите, что это за люди. Посмотрите на их лица. Они решились на это. Вот это и есть. Поэтому это не просто разговоры о прекращении огня, а это уже публичная политическая деятельность.
Сергей Бунтман: Ответьте, пожалуйста, на вопрос. Вернее, здесь было убеждение. Если можете, опровергните. «Требовать о прекращении огня – это значит поддерживать Путина».
Григорий Явлинский: Нет. Это значит спасать жизнь людей. Все. Вот такой ответ.
Сергей Бунтман: Понятно. Не знаю, вас ответ удовлетворит этот, но ответ есть.
«Как так получилось, что яблочник отдал подпись за Беглова?»
Алексей Венедиктов: Вы знаете про это что-нибудь?
Григорий Явлинский: Нет. Я первый раз слышу.
Алексей Венедиктов: Напишите фамилию.
Сергей Бунтман: Какой яблочник?
Алексей Венедиктов: Нет, я тоже не помню. Ну, пришлите фамилию, зададим вопрос Григорию Алексеевичу. Тут фамилия нужна, вообще-то.
Григорий Явлинский: Ну, у нас… Я ничего не знаю про это. Я не знаю. Я знаю, что замечательного, выдающегося человека, Бориса Вишневского, сделали этим… Как это?
Алексей Венедиктов: Иноагентом.
Григорий Явлинский: Иноагентом.
Алексей Венедиктов: «Как это?» – и показал на меня. «Как это?» Иноагент? Вот так.
Григорий Явлинский: Я хотел, чтобы подсказал, как это называется. Да, сделали иноагентом после того, как стало неизвестно как известно…
Алексей Венедиктов: Ну здрасте, неизвестно…
Григорий Явлинский: …что он хочет подать заявление на участие в губернаторских выборах. Ну, было абсолютно ясно, что этого не будет, ему не дадут подписи, еще что-то. Но для чего они это сделали? Чтобы он ничего не мог писать, потому что он прекрасно знает, что такое Петербург, как он работает, какая там экономика. Он депутат Законодательного собрания. Он очень талантливый в этом смысле еще и журналист. И просто, чтобы рот заткнуть…
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: Вот и все. Именно рот заткнуть там. Это региональное решение, это не федеральное решение, это региональное решение.
Сергей Бунтман: Почему не надо требовать… Вот как здесь пишут: «Требуйте вывода русских войск из Украины».
Григорий Явлинский: Да. Только прекращение огня сначала. А потом требуйте, разговаривайте, делайте все что надо. Потом. Потом тоже выборы будут – следующие, какие-нибудь. Там будет другая повестка дня. Сегодня повестка дня только такая. И если бы на это пошли полтора года назад, результаты были бы абсолютно политически другие. Вот то, что я хочу сказать.
Потому что посмотрите на самом деле, что происходит и что в России происходит. Вы обратили внимание, что ровно в день, когда исполнился год с мероприятия Пригожина, ровно в этот день произошли теракты. Ровно в этот день. Ну, это совпадение, конечно, наверное, но все-таки два храма, две синагоги…
Алексей Венедиктов: Сережа, давай… Как вы понимаете то, что происходит? Вот что это? «Крокус», тюрьма Ростова, Дагестан…
Григорий Явлинский: Да-да, сейчас скажу.
Сергей Бунтман: Мы Ростов почему-то забываем.
Григорий Явлинский: Нет, тюрьма Ростова, правильно, там тоже захват заложников. Правильно, да.
Алексей Венедиктов: Что вы понимаете?
Григорий Явлинский: Ну, прежде всего я хочу сказать, что я выражаю искренние соболезнования и сочувствие. Мне очень больно. Там погибли 20 человек или даже больше, наверное. Мы толком не знаем – сколько. Убили протоиерея Николая Котельникова. Это очень-очень больно и плохо.
А, кстати, чтобы вам было интересно. Насколько я помню, 26-го числа примерно, 25–26-го, ну, то есть в эти же дни, в Россию прибыл руководитель политбюро «Хамас».
Алексей Венедиктов: Да, правильно помните.
Григорий Явлинский: Да. И он с Богдановым, заместителем министра иностранных дел, там вел переговоры. Так еще интересно, что Богданов говорит: «А там двое русских у вас в заложниках. Может, вы их вернете?» – «Нет, – они говорят, – мы их не вернем».
Алексей Венедиктов: «Нет».
Григорий Явлинский: «Нет, не вернем». А это, между прочим, не… «Ну ладно, – мол. – Не вернете? Ну ладно». А вы спрашиваете: почему? Вот потому, в том числе. Вот в том числе и потому. А потому, что когда была Махачкала…
Алексей Венедиктов: Аэропорт.
Григорий Явлинский: Да, аэропорт Махачкалы. Это был октябрь 2023 года. Что? Какие последствия? Никаких. А теперь в Махачкале вот эти теракты. Вот поэтому.
Алексей Венедиктов: Значит, можно?
Григорий Явлинский: Значит… значит… значит, как-то на это так вот смотрят.
Но есть еще один вопрос – мартовский. Вы только что меня спросили – «Крокус». Скажите, кому-нибудь известно, какие последствия это имело для спецслужб? Спецслужбы какую-то ответственность за это несут? Я даже знаю, что там пожарники несли ответственность за то, что там материалы какие-то. И то я не знаю до конца. Но чтобы кто-то сказал, что спецслужбы, какую они несут ответственность за то, что они это все прозевали, пропустили. Ну, так если можно пропустить это… Махачкала, вот это тоже пропустить.
А надо понимать, что особенность России в этой части очень серьезная. Очень серьезные антимигрантские настроения в России. Межрегиональная напряженность очень серьезная, межэтническая, межконфессиональная, да? Это все очень серьезно. Этим нужно заниматься, понимаете, а не требовать смертной казни и ошибаться в названиях Госдумы или вести такие публичные дебаты с прокуратурой.
То есть это вопрос… Во-первых, нет понимания серьезности угрозы, идущей со времен Афганистана, Сирии, очень значительно Сирии и того, что сейчас на границе Таджикистана. Там есть расчет на то, что мы с Талибаном найдем общий язык, но у Талибана свои представления о том, что…
Алексей Венедиктов: Об общем языке.
Григорий Явлинский: У них свои представления, что там было. Короче, это все очень-очень серьезно, этим всем нужно заниматься. И мы уже с вами однажды обсуждали, как начальник ФСБ выступал накануне всех этих событий, за полгода. И он очень толково, очень подробно и очень внятно… Значит, понимание есть. Ну, значит, надо сконцентрировать усилия. Или нам нужно…
Алексей Венедиктов: Может, проблема в том, что у служб есть одно понимание, а политическая целесообразность… у руководства – другое?
Григорий Явлинский: А службы должны выполнять политическое. У нас так все устроено, что они только выполняют политическое. У нас не существует самостоятельных каких-то абстрактных служб. Они выполняют политические задачи. Ну, тогда этим всем надо заниматься.
Это о будущем России речь, это о будущем России. Вот эта цепочка – вот то, что был Пригожин, потом вот это, потом вот это, вот это, вот это все, вот это все по порядку и вплоть до вот этих событий, которые на прошлой неделе произошли, – это все целая последовательная линия, которая ведет к хаосу.
Сергей Бунтман: А вот скажите, пожалуйста, наивному человеку. Вот я иногда все-таки думаю: а может, мы чего-то не знаем? Может быть, это так все говорят для народа, что-то выдвигают про Украину, про еще что-нибудь, какую-нибудь ерунду в этих терактах, а на самом деле они ведут могучие расследования, которые просто не афишируют, настоящее, вот этих терактов, вот этих ужаснейших происшествий?
Григорий Явлинский: Ну, это уже такой личный вопрос. Что я могу сказать? Ну пожалуйста, ведите. Но только сделайте так, чтобы никого не убивали, и все. Пожалуйста, ведите, что хотите. Что вам надо, то и ведите. Вам дают деньги, вас никто не контролирует, в России вы подчиняетесь одному человеку все. Ну делайте то, что он вам сказал. Или делайте то, что вы считаете нужным. Не знаю. Но просто перестаньте делать так, чтобы случался «Крокус». Перестаньте делать так, чтобы случался захват заложников в Ростове. Перестаньте делать так, чтобы происходил погром аэропорта в Махачкале. Перестаньте делать так, чтобы случалась вот эта трагедия в Дагестане. Ну перестаньте это все делать. Вот как-то перестаньте делать.
Потому что, когда это сопровождают такие заявления, которые связаны с родственниками (я не буду сейчас уточнять), которые похожи на кровавую месть такую, когда делаются вслед такие заявления, то какая перспектива? Какая перспектива?
Алексей Венедиктов: Перспектива – кровавая месть.
Григорий Явлинский: Я все эти вопросы, все это говорю с точки зрения будущего моей страны, которая мне дороже жизни.
Алексей Венедиктов: Вы сегодня уже два раза уже упомянули о Пригожине. Прошел год, и можно, так отступив чуть-чуть, не будучи внутри, посмотреть. Что это было, как вам кажется сейчас, через год? Вот пригожинский «Марш справедливости» так называемый – вот что это было, ну, с точки зрения не технической, а политической? Он же верный путинец, пехотинец Путина.
Григорий Явлинский: Он хотел Путину сказать: «В вашем Министерстве обороны страшный бардак».
Алексей Венедиктов: Он говорил это.
Григорий Явлинский: А тот не слышал. И когда это наехало на него непосредственно, он тогда решил более внятно это сказать. Ну и все. Больше там… Я лично считаю, что больше там ничего не было. Ну, погибли 15 человек и так далее, и так далее, и так далее, и так далее. Ну и самого его тоже не стало – не совсем, я думаю, случайно. Вот и все. Это просто тако…
Кстати, события, которые мы наблюдаем в апреле, в мае с Министерством обороны, я думаю, как-то связаны с этим.
Алексей Венедиктов: То есть это последствия того, что он достучался?
Григорий Явлинский: Ну, вот так.
Сергей Бунтман: Путин досчитал до миллиона про себя. И чтобы не делать это под давлением кого бы то ни было, сделал выводы как бы сам.
Григорий Явлинский: Послушайте, это фантазии всякие, но…
Сергей Бунтман: Фантазии абсолютно. Я не говорю, что…
Григорий Явлинский: …но это логично. Вот это логично, потому что претензии-то там были технические. И не зря, когда он пришел в Ростов, там никто против него не выступал. И там в цирк заехал танк. Ну, это я немножко шучу…
Сергей Бунтман: Заехал в цирк, да.
Григорий Явлинский: Ну вот.
Сергей Бунтман: Вообще это серьезная была тревога такая.
Григорий Явлинский: Это был очень серьезный сигнал. Это такая реакция. Вот мы с вами тут обсуждаем, и я политически критикую: такие, такие… Ну а Пригожин решил по-своему. Вот у меня свой стиль. Мой стиль – встретиться с Венедиктовым, поспорить с ним, поговорить. Я так живу уже 40 лет. А он живет по-другому. Он кричал как мог, шумел как мог, но его не услышали. Он решил поговорить другим способом. Ему сказали, что так дело не пойдет.
Алексей Венедиктов: Вы ему сочувствуете?
Григорий Явлинский: Ну, это чужое все.
Алексей Венедиктов: Чужое? Были люди, которые говорили, что надо помочь: «Бензин давай принесем, солярки».
Григорий Явлинский: Вот те, кто так говорил – это свидетельствует о том, что у них с головой. Вот и все.
Алексей Венедиктов: Грубовато.
Григорий Явлинский: Нет, наверное, все хорошо.
Сергей Бунтман: Честно говоря, я согласен.
Григорий Явлинский: Спасибо за честность. Тут не о чем говорить.
Сергей Бунтман: Тогда я жду честности, потому что меня давно спросили, задали вопрос про выборы. «Яблоко» отказалось от выборов в Кургане? Это меня оттуда спрашивают.
Алексей Венедиктов: Из Кургана спрашивают.
Сергей Бунтман: Да.
Григорий Явлинский: Я не знаю. Слушайте, я не председатель партии уже давно.
Алексей Венедиктов: Ну ладно, ладно, Григорий Алексеевич. Вот это самоунижение – вы это бросьте.
Григорий Явлинский: Нет, не надо… Это ваши представления.
Алексей Венедиктов: Да, мои представления.
Григорий Явлинский: Но о вас, не обо мне.
Алексей Венедиктов: Нет, о вас.
Григорий Явлинский: Нет, обо мне не надо, вы ничего про это не знаете.
Алексей Венедиктов: Да правда… Получается, что вы не знаете про Курган?
Григорий Явлинский: Абсолютная правда. Ну, может, я про себя что-то не знаю. Я не знаю про Курган.
Сергей Бунтман: Тогда ответьте на общий вопрос…
Григорий Явлинский: У Коли надо спросить.
Сергей Бунтман: Ответьте на общий вопрос: как «Яблоко» выбирает, где выставлять своих кандидатов, а где не выставлять? Действительно большая решимость выставить кандидатов на губернаторских выборах.
Григорий Явлинский: Ну вот.
Алексей Венедиктов: Но их восемнадцать, а выставили трех.
Сергей Бунтман: Как стратегически «Яблоко» выбирает для себя?
Григорий Явлинский: Что?
Сергей Бунтман: Регионы, где выставляться, а где – нет.
Григорий Явлинский: Там, где люди готовы к этому.
Сергей Бунтман: А как вы это определяете?
Григорий Явлинский: У нас там отделение есть, там люди работают. Они знают, что приходит время. Ну и просто люди же обсуждают. Они же занимаются политикой настолько, насколько это возможно в нынешних условиях. Они разговаривают друг с другом, они ставят этот вопрос. Они приглашают председателя, а он туда едет, он с ними разговаривает. Они у него спрашивают, какая будет позиция партии. Бывает, совпадает. Бывает, не совпадает. Бывает по-разному.
Потом ставится вопрос, а как же… Слушайте, вы знаете, что такое в наше время финансировать вот такую штуку? Это вообще отдельная тема. Это очень трудно и очень опасно, и очень сложно.
Алексей Венедиктов: Спонсоры побаиваются?
Григорий Явлинский: Кстати говоря, кстати говоря, вот эти губернаторские выборы (то, что я вам говорил), там в значительной степени люди сами нашли силы внутри своих регионов, которые готовы вот это – «За мир и свободу». А это такой лозунг, сейчас самый главный для России, потому что в этом суть – за мир и свободу. И за свободу обязательно. Не просто за мир, а за свободу. Да? Ну и конкретно – за прекращение огня.
Так вот, найти людей… А там же, как вы догадываетесь, контроль: «Кто финансирует? Откуда получилось? Как это? Что это? Чего это? А ты зачем это? А ты зачем то? А я тебе еще потом, – губернатор говорит, – как ты будешь здесь у нас работать?» – ну и так далее и так далее.
И тем не менее, я вам назвал конкретные регионы и фамилии. Тем не менее. И я считаю, что это большая заслуга Рыбакова и нашего политического бюро, в которое десятки людей входят, которые принимают эти принципиальные решения и принимают ответственность на себя.
Сергей Бунтман: Интересно, что…
Григорий Явлинский: Все-таки не в каждой партии в мире членами являются два лауреата Нобелевской премии. Не в каждой партии. Не в каждой. А у нас вот так. Два лауреата Нобелевской премии мира – члены «Яблока».
Сергей Бунтман: Обама. И еще кто?
Алексей Венедиктов: И Обама.
Григорий Явлинский: И его жена. И его жена.
Алексей Венедиктов: Мишель, да.
Григорий Явлинский: Вы же знаете, о ком речь.
Сергей Бунтман: Да. Григорий Алексеевич, тут интересно, что сразу стали обмениваться сведениями, где можно поставить подпись, куда надо прийти.
Григорий Явлинский: Пожалуйста, друзья, еще раз… Я очень благодарен, друзья. Я вам, вот вам лично и вам лично я очень благодарен за то, что сегодня мы можем здесь об этом говорить, потому что больше просто негде, потому что такой аудитории, как у вас, нет больше.
Значит, смотрите. Можно делать электронно (вот то, что Алексей Алексеевич рассказал), а можно прийти на Пятницкую, в «Яблоко». Ну, Пятницкая, дом 32. Приходите в любое время суток. Это в самом центре, это метро «Новокузнецкая».
Сергей Бунтман: 32 или 31?
Григорий Явлинский: Ну или 31.
Алексей Венедиктов: 31.
Сергей Бунтман: Это противоположные стороны.
Григорий Явлинский: Где знамя висит. На другой стороне там собор у нас, большой.
Алексей Венедиктов: Не в собор.
Григорий Явлинский: Да.
Сергей Бунтман: В собор не ходите, а вот напротив… Ну, ходите, только по другим причинам, за другим делом.
Григорий Явлинский: Да, ходите в собор.
Сергей Бунтман: Я доведу еще один вопрос, потому что очень важно, особенно для тех, кто решает для себя – голосовать ли, отдавать ли подписи на выборах за «Яблоко». Объясните, пожалуйста, разницу в том, что вы участвуете сейчас в региональных выборах, «Яблоко» участвует, и то, что не участвовало в президентских выборах. Это важный вопрос, который хотят люди знать. В чем вы видите разницу в этих выборах? Почему решили принять участие сейчас, а тогда – нет?
Григорий Явлинский: Сейчас, объясняю. Во-первых, Пятницкая, дом 31, строение 2.
Сергей Бунтман: Вот.
Григорий Явлинский: Поэтому я и сказал – 32. Строение 2, да.
Теперь… Это принципиально разное. Значит, во-первых, я считал, что это не выборы.
Алексей Венедиктов: Президентские?
Григорий Явлинский: И что я даже кампанию не смогу провести – никакую, никакого масштаба. Кроме того, у меня была возможность провести кампанию до начала всей кампании – просто объявить то, что я сделал прямо в вашем эфире (и он оказался очень эффективным), объявить сбор подписей. Мы собрали больше 1 миллиона 200 тысяч. А я сказал: «Давайте, хотя бы 10% избирателей если захотят…»
Вы же мою программу знаете, избиратели? Знаете. Мою позицию знаете? Знаете. И меня знаете. Вы меня уже сколько лет знаете? Лет 35 меня знаете. Значит, все вы знаете – и за что я, и зачем я иду на эти выборы. Все. Поэтому давайте, ставьте свои подписи – любые. Боитесь? Ну, даже без паспорта. Ну, просто придите и распишитесь. Ну, получилось то, что получилось. Вот вам и ответ. Вот ответ.
А сейчас то же самое, мы так же точно ставим вопрос здесь. Ну, просто это так получилось, что это организованное дело. Вот оно организованное. Ну, потому что… Ну, скажите откровенно, если молодой человек, вот вы видите их, Сидоров, начнет собирать подписи вне выборов в Мосгордуму, ты ему скажешь, что он… И потом его арестуют, просто арестуют, и все.
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: Просто арестуют, и все. Вот такая большая разница. Это просто принципиально разные вещи. Что такое Мосгордума в нынешних условиях – это мы обсудим в другой раз. Еще позовем Евгения Абрамовича Бунимовича, и он вам…
Алексей Венедиктов: Который не идет.
Григорий Явлинский: Вот именно.
Алексей Венедиктов: Который не идет.
Григорий Явлинский: Вот именно. Вот именно. Вот именно. Это уже речь о том, что такое Мосгордума. Потому что для Мосгордумы это была бы большая честь, чтобы такой человек, как Бунимович, туда шел. А тут все теперь иначе. Но кампания не о Мосгордуме, не о заборах в Москве и не о велосипедных дорожках.
Сергей Бунтман: Хотя, если Митрохина выберут, это будет очень полезно и для того, и другого, и для пятого, и десятого.
Григорий Явлинский: Ну, он такой. Вы же знаете, что он такой человек, который не остановится ни перед одним забором.
Алексей Венедиктов: И ни перед одним велосипедом.
Сергей Бунтман: Я знаю. Он сам практически сносил точечную застройку на моих глазах.
Григорий Явлинский: Вот именно. Но, кстати, он же при этом человек-то очень умный и хорошо воображен, и кандидат наук. И он настоящий. Он очень честный, Митрохин. Он сложный, но он очень честный. Ну, вот такое «Яблоко», извините.
Сергей Бунтман: Нет, Митрохина мы прекрасно знаем, великолепно просто знаем.
Григорий Явлинский: Ну, так понятно.
Сергей Бунтман: Очень хорошо. Выясняем, где и в каких кругах кандидаты. Смотрите. Это можно все выяснить, элементарно это можно найти, если есть такое желание.
Григорий Явлинский: На сайтах у нас это. Одна секунда просто. Приходите – и там все вам. Мы все будем… Ну вот.
Но есть еще одна тема, друзья. Мы рассмотрели внутренние российские проблемы, да? Мы в этот раз опять не говорим про экономику, о чем я каждый раз надеюсь, и каждый раз оно до этого не доходит. А тема-то, экономика, тема…
Алексей Венедиктов: Я знаю, что надо сделать. Надо провести внеплановые «Явлинские чтения» между этими…
Григорий Явлинский: Да, тема. А теперь какая еще тема? Ну, просто надо про экономику, потому что это особая сейчас экономика. И там есть…
Алексей Венедиктов: Я себе помечу.
Григорий Явлинский: Есть у меня важный тезис про эту экономику, мне надо с вами поделиться. Потому что потом опять прогнозы сбудутся, а я их не успел вам рассказать.
Посмотрите, что происходит в мире. Потому что… Вот я сказал, что возможным направлением хаос является. А какая альтернатива? Альтернатива в моем понимании – Россия и Европа. Вот для меня эта конструкция – это от Лиссабона до Владивостока, 2050 год. Но если раньше это рассматривалось с тем, а как правильно вести политику так, чтобы удовлетворить собственные интересы и понять вот эти интересы, и как это сделать так, чтобы, главное, удовлетворить интересы наших граждан, просто людей, уважение к себе…
Я-то считаю, что национальной идеей является уважение. Потому что я когда-то думал, что День шахтера… А я был шахтером, ну, нормировщиком, шесть лет. Я думал, День шахтера – это все придумал…
Алексей Венедиктов: Брежнев.
Григорий Явлинский: Да. А потом я вижу: День шахтера, все садятся, выпивают. И минут через двадцать: «Ты меня уважаешь?» – это главный вопрос. И так все, и так везде. И тогда я начал думать об этом, а потом пришел к выводу, что вопрос уважения к человеку, его ощущение, уважают его или нет, – это главная национальная тема. Это такая тема человекоцентризма такого. Она важная, очень важная. Ну, так вот, с этих позиций. Я рассматривал с позиции будущего человека, с позиции того, чтобы не проходили акты деполитизации людей и так далее, и так далее.
Европа. А сейчас я наблюдаю и вижу, что у них проблемы, ну, если не такие, как у нас, да, другие, но пока у них нет никаких представлений о том, как их разрешить. Просто нет ни у кого. Посмотрите. Ведь если вы со мной начнете обсуждать экономику Великобритании, я вам просто попытаюсь рассказать, что они сделали, поэтому вот у них такой крах. Потом они устроили Brexit. Но это страна, в которой 800 лет демократия. 800 лет! Ну, понимаете, в чем дело? Значит… Я уж про Америку сейчас не говорю. Мне есть что сказать.
Алексей Венедиктов: Пожалейте.
Григорий Явлинский: Мне просто есть что сказать. Нет, просто это мирового масштаба явления. Мир меняется. Некоторые потом начинают говорить «многополярность». Так эта многополярность – это что такое? Что на этом полюсе можно убивать людей, а на этом полюсе нельзя, что ли? Это что такое? А мне-то кажется, что многополярность – это разные способы достижения одной цели – уважения к человеку. Ну, так проблема новая. Ну, так она осознана может быть как новая. То, что кем-то рассматривалось как модель, больше не работает как модель. И отсюда возникают новые конструкции.
Сколько-то, восемь лет назад, извините, я писал там статью и написал, что мы раньше думали, что мы спорим, едем в вагоне, в поезде в Париж, и споры у нас идут, а мы, оказывается, едем в Пхеньян. Вот ведь в чем дело. Кстати говоря, это я в 2016 году. Это мне вот мои помощники показали. Я сам вспомнил, я уже об этом забыл.
Алексей Венедиктов: А вы были в Пхеньяне?
Григорий Явлинский: Не был, я не был. Я был в Китае несколько раз, а там я не был. Но вот поездка Путина в Пхеньян – серьезная вещь, очень серьезная вещь, очень несмешная для всего, что происходит, очень серьезная. Только люди, которые совсем ничего не понимают, не понимают, насколько это серьезно. И поездка потом во Вьетнам не случайная. И это все элементы диалога с Китаем.
Сергей Бунтман: А во что это может вылиться?
Григорий Явлинский: А это может вылиться в построение такое: Россия, КНДР, Китай, Иран. Ну, Иран – еще не знаю. Это пока очень рыхлое все, но оно же гигантское, оно очень серьезное.
Алексей Венедиктов: Вы знаете, уж если в эту лирику… Я помню, что когда вдруг внезапно возникло построение в Тихоокеанском регионе – Австралия, Великобритании, США (AUKUS), как нервно (и я не понимал – почему) отреагировал на это Лавров на встрече с главными редакторами. Он просто… Мы вообще не понимали, о чем он говорит, AUKUS какой-то. США – понимаем. Европа – понимаем. И теперь и Россия в том же Тихоокеанском регионе строит контр-AUKUS.
Григорий Явлинский: Правильно, правильно. А это была очень серьезная вещь, очень серьезная.
Алексей Венедиктов: Да-да-да.
Григорий Явлинский: Это 2020 год.
Алексей Венедиктов: Совершенно верно.
Григорий Явлинский: Это осень 2020 года.
Алексей Венедиктов: И они обсуждали ядерные подводные лодки, чтобы французам поставлять.
Григорий Явлинский: А в чем там еще было дело? А в том, что Америка вывалилась из него, она отказалась. Там же Трамп.
Алексей Венедиктов: Трамп. А потом пришел…
Григорий Явлинский: А она отказалась, они уже все.
И они создали объединение, они подписали в Ханое это заключение. Это примерно 35% мирового ВВП сейчас, да? И это какое-то фантастическое число людей, там что-то под… Ну, там только Индии нет, а так там есть весь Восток.
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: И если они будут пытаться создавать что-то, ну, очень отдаленно похожее какой-нибудь Евросоюз – это будет очень серьезно.
Алексей Венедиктов: Я про это, я про это. А западные страны делают силовую историю.
Григорий Явлинский: А не получается сейчас, потому что Соединенные Штаты изолируются, даже при Байдене. Сейчас идет фрагментация, они уходят с мирового… они хотят уйти оттуда. Вернее, они хотят быть в нем на своих условиях. А туда приезжает Европа и говорит: «А мы знать ничего не знаем». Ну, там подробности есть. Тогда они едут в Китай. А Китай – там все государственное, там государственное финансирование, это совсем другие налоги. Что делать Европе?
Поэтому тема… Россия – это Европа, Евразия, в этом Евразия. И кстати, еще раз повторю, от Владивостока до Лиссабона. Она очень важная для Европы. И, кстати, на Петербургском форуме и в МИДе было повторено президентом Путиным, было повторено дважды или трижды: «Да, мы готовы искать общий язык с Европой».
Алексей Венедиктов: Он же тоже понимает.
Григорий Явлинский: Он же сам это говорит. Ну так начинайте, делайте что-то! А что делать? Прекращение огня – и начинайте любые разговоры, любые.
Сергей Бунтман: Все вокруг прекращения огня?
Григорий Явлинский: Да. Чтобы людей не убивали, чтобы людей не убивали.
Сергей Бунтман: И тогда разговоры.
Григорий Явлинский: Это условие начала разговоров – чтобы не убивали людей. Иначе ничего не получится.
Сергей Бунтман: И это не означает для вас всепрощение и так далее?
Григорий Явлинский: Нет, нет. Вот! Вы очень точно сейчас сформулировали, я даже не знаю, предмет. Это другое. Прекращение огня и мир – это разные вещи. Прекращение огня и перемирие – это тоже разные вещи. Это соглашение только о прекращении огня. Но там много работы: там разведение войск, там…
Алексей Венедиктов: Тяжелая техника.
Григорий Явлинский: Тяжелая техника, наблюдение и так далее, и так далее.
Алексей Венедиктов: Мониторинг.
Григорий Явлинский: Вот о чем речь. Вот! Совершенно верно. А потом – все остальное. Будет ли там сложно? Будет. Можно ли там кому-то верить? Никто там никому ничего не должен верить.
Алексей Венедиктов: Голанские высоты, сирийцы и Израиль, уже 50 лет.
Григорий Явлинский: Просто невозможно. Нет, так подождите, а у нас есть соглашение о прекращении огня с Японией, но у нас же нет мирного договора. Ну, мы и не воюем. Корея так живет, Северная и Южная. Там много проблем, но…
Алексей Венедиктов: Мне кажется, Голанские высоты в этом смысле пока ближе.
Григорий Явлинский: Ну, возможно. Но Северная и Южная Корея не воюют каждый день, правда? Это тоже очень важный вопрос. Ну, вот таким образом это решается. Вот же примеры. Послушайте, Кипр…
Алексей Венедиктов: Кипр.
Григорий Явлинский: Кипр, турки и киприоты. Ну, тоже там только есть соглашение о прекращении огня. Ну и что? И все живут.
Сергей Бунтман: Ну да. Даже с той же самой Финляндией, пока с цепи не сорвались некоторые товарищи, никто не собирался…
Григорий Явлинский: Все было абсолютно… И они мудро поступили, финны, мудро. Маннергейм убедил президента и премьера того времени, он сказал: «Страна ведь сохраняется, даже армия сохраняется, народ сохраняется. Бог с ними, с этими территориями. Конечно, это больно. Конечно, это плохо. Но важнее сохранить страну». Хотя за день до этого ему звонили из Парижа и из Лондона, и говорили: «Мы готовы прилететь и даже бомбить Баку».
Алексей Венедиктов: Бомбить Баку, да-да-да.
Григорий Явлинский: Да, чтобы не шла нефть. Он сказал… Они приняли решение и сказали: «Нет, не надо». И сейчас… Это я с улыбкой скажу. И сейчас, когда опросы делают, какая самая счастливая страна мира, самое счастливое население, то почему-то Финляндия.
Сергей Бунтман: Опять же.
Григорий Явлинский: Финляндия.
Сергей Бунтман: Да. Спасибо, Григорий Алексеевич. Мы сделаем, конечно, экономически чтения.
Алексей Венедиктов: Экономическую, внеплановую.
Сергей Бунтман: Обязательно сделаем, потому что мы…
Алексей Венедиктов: Никогда к этому не дойдем иначе.
Сергей Бунтман: Мы все время переходим на политику, все время мы переходим на актуальность.
И не забудьте, про выборы не забудьте, дорогие друзья, и в Мосгордуму, и региональные выборы, в которых участвует партия «Яблоко» под лозунгом «За мир и свободу», если я не ошибаюсь. Не ошибаюсь. Всего доброго!
