Григорий Явлинский в эфире «Радио КП» прокомментировал послание президента Федеральному собранию.
В. Ворсобин:
— Все слышали выступление президента, многие его предвосхищали, все ждали что-то страшное, объявление войны как максимум, признание ДНР и ЛНР как минимум. Кто-то надеялся на изменение пенсионной реформы. Но что есть, то есть, мы услышали президента. И его речь мы сегодня обсудим с Григорием Алексеевичем Явлинским, создателем партии «Яблоко». Григорий Алексеевич, ну как вам речь президента? Я лично ждал чего-то такого эпохального, не двинет ли он войска. Я читал вашу статью по этому поводу, вы тоже были переполнены мрачными ожиданиями.
Г. Явлинский:
— Те ожидания, которые я высказал в своей статье, они сбылись. Потому что в моей статье сказано, что, наверное, не будет ничего такого, что вы перечислили, но там не будет и решения самых главных проблем. Например, таких проблем, как очень плохо и слабо работающая экономика, там не будет ответа на вопрос о том, почему мы так бесконечно отстаем в технологиях. Моя статья чему была посвящена? Тому, что Россия меньше 1% занимает в мировом экспорте современных технологий, и то этот экспорт только в постсоветском пространстве. А еще у меня там речь идет о том, что Россия даже импортирует всего в районе 1% новейших технологий. Это же совершенно невозможная ситуация для будущего. Мы входим в число стран, кардинально отстающих от стран, которые можно назвать передовыми в части технологий, таких как Китай, США, Европейский союз.
В. Ворсобин:
— Григорий Алексеевич, на самом деле Владимир Путин сказал много хорошего, выгодного для наших слушателей. Я перечислю. Врачам – новые машины скорой помощи, 5 тысяч машин пришлют в города и поселки России. Учителям – надбавки, по 5 тысяч кураторам курсов в колледжах и техникумах. Построят 1300 новых школ для миллиона детей, учебным заведениям закупят 16 тысяч современных школьных автобусов, россиянам – льготным поездки по России. А вот семьям он уйму денег пообещал – по 5600 рублей с 1 июля назначат растущим в неполных семьях детям, 6 тысяч ежегодно – россиянкам, вставшим на учет в ранние сроки беременности. Я слушал президента и думал, что это уйма денег, обещания на пару триллионов рублей. С одной стороны, это круто (у меня тоже много детей), а с другой стороны, откуда такое богатство у нас вдруг возникло?
Г. Явлинский:
— Тут сразу надо про несколько вещей сказать. Одна такая. Если будут продолжать расти цены, то все это будет погашено ростом цен.
В. Ворсобин:
— То есть инфляция сожрет эти самые деньги?
Г. Явлинский:
— Конечно. Если будут продолжать расти цены. А люди знают, что одно дело официальные показатели, а совсем другое – то, что происходит в магазинах.
Второе. Знаете, я так скажу. Это Послание, все, что вы перечислили, это такая концепция о молоке без коровы. Послание президента должно было ровно о том, о чем вы сказали – откуда взять эти деньги, как совершенствовать нашу экономическую систему, как изменить нашу правовую систему, как изменить отношение к малому и среднему бизнесу, как решить проблему госкапитализма.
В. Ворсобин:
— Так деньги уже есть.
Г. Явлинский:
— Ну, печатать можно сколько хочешь. Но все-таки я верну вас к тому, что строить политику на молоке без коровы – это путь недалеко, мы далеко с этим не зайдем, мы много чего с этим не сделаем. Давайте возьмем, что у нас происходит, например, с бюджетом. Вот президент все это рассказывает, а что у нас происходит с бюджетом? Давайте обсудим.
Например, затраты на национальную экономику в бюджете на 2021-2023 год уменьшаются номинально на 2%, а реально на 12% по сравнению с сегодняшним днем. Вы можете понять, откуда тогда все это можно взять? Или, например, на здравоохранение затраты в бюджете уменьшаются номинально на 7%, а реально на 17%. При таких бюджетных ограничениях и при такой динамике в экономике ничего этого сделать на самом деле невозможно. Эти цифры о чем говорят? Ни рост ВВП нельзя будет обеспечить, ни возможности решить эти проблемы бедности, которые у нас становятся просто критическими. Вот этими единоразовыми пособиями на детей, которые очень хорошие, ими же не решаются эти проблемы.
То есть, с моей точки зрения, о чем должна была идти речь? О том, как создать механизмы появления этих денег, что нужно сделать, для того чтобы решить вопросы конкуренции, защиты частной собственности, разгосударствления, преодолеть госкапитализм, коррупцию, прозрачность ввести во многих отраслях, куда деньги уходят. Например, Росфинмониторинг говорит, что 23 с лишним процента денег, выделяемых на национальные проекты, уходит в руки недобросовестных исполнителей. А как вы будете дальше двигаться?
В. Ворсобин:
— Григорий Алексеевич, мы же с вами об этом говорили и в прошлом году. Вы говорите, собственно, всё то же самое. А сейчас я Владимира Путина очень даже понимаю. У него в сентябре выборы, и он решает нормальную политическую задачу. Он раздает пряники и конфеты населению, для того чтобы выборы… Кстати говоря, самые большие выплаты будут именно в августе – детям на школу и т.д. То есть как политика его понять можно.
Г. Явлинский:
— Я могу сказать, что выборы у нас очень давно превратились в какую-то такую процедуру, в которой точно определить, кто сколько получил процентов, кто в них участвует, как разговаривать с людьми, стало крайне затруднительно в этих условиях.
Во-вторых, он свои выборы провел год назад, когда, по существу, поменял Конституцию и обеспечил себе бесконечное правление, еще на 16 лет. Я думаю, что когда он выделяет все эти деньги, то от него все-таки ждут другого. Вот он про эти деньги говорит, а от него ждут другого. От него ждут решения принципиальных проблем. Вот я бы назвал вам несколько абсолютно принципиальных проблем, которые нужно было бы сформулировать в этом Послании. Например, нужно было бы сказать, как будет решаться проблема с Украиной. Ни слова.
В. Ворсобин:
— Как ни слова? Он сказал в конце речи…
Г. Явлинский:
— Что бедный Янукович?
В. Ворсобин:
— Он сказал, что есть красная линия…
Г. Явлинский:
— Это не про это. Это он про весь мир сказал. Это из области мультфильма про ракеты, что мы всех, если что, мы красную линию определяем сами, у нас есть такие ракеты, которые, наверное, полетят, если что. То есть он сказал: да пошли вы все… А это еще один вопрос: а так жить в мире можно?
В. Ворсобин:
— То есть противник не будет знать, где находится красная черта, и мы ему не скажем.
Григорий Алексеевич, по поводу истории с Украиной. Там стянуты войска, и все ждут, кто первый поднесет спичку в этот пороховой погреб. И тут Владимир Путин сказал эту фразу про красную линию, о которой мы не скажем, где она будет, но в каждом конкретном случае мы будем смотреть, перешли эту красную линию или нет. Это угроза?
Г. Явлинский:
— Это очень опасный способ мышления. Потому что если каждый будет проводить красную линию и не говорить другому, где эта красная линия, то будет война. Об этом и сказали. Потому что проведение красных линий – это и есть международное право. Это когда все вместе проводят, долго спорят, иногда сталкиваются, иногда долго не могут решить, но тогда, когда вместе страны определяют красные линии. А красная линия, о которой мы никому не скажем, если все начнут проводить красные линии, о которых они не скажут, будет война.
В. Ворсобин:
— Но нам не нужна война.
Г. Явлинский:
— Абсолютно.
В. Ворсобин:
— Стране не нужна война. Владимиру Путину, мне кажется, тоже не нужна война. Зачем это все?
Г. Явлинский:
— Нашей стране точно не нужна война. Народу нашему точно не нужна война. А что касается политических игрищ, там ведь как происходит? Начинаем скрывать, где проходит красная линия, и потом получается война. Потому что доведение до войны является преступной политикой. Вот когда вы получаете страну в руки как руководитель в одном состоянии, а потом через некоторое время эта страна начинает воевать с соседями, допустим, или еще с кем-то, это является преступлением против собственного народа. Если это, конечно, не освободительная война и не такая война, как Великая Отечественная, патриотическая война, когда вы защищаете свой народ на территории собственной страны. Это отдельный вопрос, когда на вас напал враг. А когда вы ведете войну где-то там, например, в Сирии, зачем, никто не знает, там гражданская война, у них свои проблемы, вы туда приходите, и там гибнут сотни наших офицеров и сотни наших военных. И туда вкладываются огромные деньги, нам говорят, что уничтожили каких-то террористов. Правда это или нет, ничего понять нельзя. Там мы воспитываем ненависть против себя на сотню лет, потому что мы бомбим, и нам никто ничего ответить там не может.
В. Ворсобин:
— Ну, Донецк – это не Сирия, это ближе.
Г. Явлинский:
— А вы сейчас сами попали в ловушку – то, что вы сравнили Сирию и Донецк. Нам же все время рассказывают, что мы там ничего не делаем, мы там не воюем. А все знают, и вы знаете, что это не так. И вы сейчас об этом именно меня и спросили. Так вот, обязательно должно было быть в Послании не про таинственные угрозы в красных линиях, а должно было быть, как и что мы собираемся делать, чтобы был мир.
В. Ворсобин:
— Григорий Алексеевич, как вы прокомментируете такое мнение, что мы предупреждаем Украину, чтобы она не лезла…
Г. Явлинский:
— Не надо никого предупреждать. Уже сто раз предупреждали. Все и сами всё понимают. Надо совсем другое делать, то, чего в этом Послании в принципе нет. Там нет решения ни одной проблемы, которая стоит перед нашей страной.
В. Ворсобин:
— Мы сейчас говорим про Украину.
Г. Явлинский:
— А проблема Украины стоит перед нашей страной. Потому что мы сталкиваемся с очень острыми противостояниями, и постоянно эта тема присутствует буквально во всех отношениях с любыми странами – Евросоюзом, США, с Турцией совсем недавно. Вот запретили полеты в Турцию почему? Потому что Эрдоган сказал, что он никогда не признает Крым российским, он всегда будет считать, что это…
В. Ворсобин:
— Ну, формально по поводу ковида мы запретили туда летать.
Г. Явлинский:
— Да, мы сначала разрешили по поводу ковида, потом запретили по поводу ковида. Но сейчас я про другое. Про то, что сказал Эрдоган. То есть эта проблема существует постоянно, все время, и с этой проблемой надо постоянно отвечать на вопрос: как сделать так, чтобы там был мир?
В. Ворсобин:
— Как этого достигнуть?
Г. Явлинский:
— У меня есть моя собственная точка зрения. Россия вошла туда. Я считаю, что Россия напрямую участвует в этом конфликте (как и вы только что сказали). Россия вошла туда, для того чтобы оказывать политическое давление на Киев, чтобы Киев не принимал решений, которые не нравятся Москве. Чтобы он не принимал решения о сближении с Евросоюзом. Я не говорю про НАТО и про вхождение в Евросоюз, потому что это очень отдаленное будущее для Украины, но чтобы он не сближался, чтобы он туда не двигался. То есть это доктрина ограниченного суверенитета, что мы из Москвы будем говорить, что Украине можно делать, чего Украине делать нельзя. Ради этого взяли и создали ситуацию вот этих территорий, которые якобы возмущены чем-то и воюют за свою какую-то независимость. Если бы Россия в этом не участвовала, ничего бы этого не было. Там примерно 13, а может быть, и больше тысяч погибших людей уже. Там жили два с лишним миллиона человек, теперь там жизнь разрушена. И там постоянно находятся люди в таком положении, когда может начаться эскалация. Там время от времени усиливается эскалация и гибнут люди. Вот эту всю историю нужно прекратить. Нужно закрыть границу между Россией и Украиной…
В. Ворсобин:
— И отдать Донбасс на растерзание Украине?
Г. Явлинский:
— Я не понял вашего вопроса.
В. Ворсобин:
— Получается, если мы закроем…
Г. Явлинский:
— Во-первых, дайте договорить. А во-вторых, никто Донбасс не терзал. Оттуда был президент Украины, избран был Донбассом. Президент Украины не был избран во Львове или где-нибудь на Западной Украине, он был из Восточной Украины.
В. Ворсобин:
— Григорий Алексеевич, говорим о Донбассе.
Г. Явлинский:
— Я должен этот ответ обязательно завершить. Существует план урегулирования в Донбассе. Он уже существует четыре года. Там десять пунктов. Я вам сейчас специально оглашу три важнейших пункта. Что должна сделать Россия? Предложить странам нормандской четверки и Соединенным Штатам форму международной опеки над территориями Донецкой и Луганской областей, с особым порядком местного самоуправления. На основе института международной опеки, предусмотренного 12-й главой Устава ООН, с применением опыта Дейтонских соглашений 1995 года и соглашений по статусу Саара 1954 года.
Второе. Заключить специальное многостороннее — Украина, Германия, Россия, Франция, США и ЕС – соглашение о временном статусе территорий Донецкой и Луганской областей, с особым порядком местного самоуправления, под эгидой Совета Безопасности ООН, в соответствии с которым все властные полномочия на этих территориях передаются международным органам управления: судопроизводство, правоохранительная деятельность. Контроль за границей осуществляется представителями стран – участников соглашения.
И, наконец, осуществление демилитаризации всего донбасского региона и прилегающих территорий.
Это три пункта. А их десять. Вот что нужно делать для того, чтобы там не погибали люди, чтобы там наконец восстановить мир. А там уже семь лет нет нормальной жизни. Там все время идет какая-то война – такая, гибридная, другая.
В. Ворсобин:
— А вы уверены, что на Донбассе на этот вариант согласятся? Чтобы пришли международные войска, по сути, российские инструкторы, «Северный ветер» уйдет. Наша слушательница Ольга пишет: «Русские несколько раз в своей истории бросали русских, оказавшихся вдруг на чужой территории – в Западной Украине, в Западной Белоруссии, на Аляске, в странах СНГ. Русские составляют большинство в России. Мы больше не позволим нерусской российской элите бросать наших на чужбине».
Г. Явлинский:
— Правильно. Так вот, я хотел бы сказать следующее. Вот то, что Донбасс находится в таком положении, и там еще раздали паспорта, незаконно раздали паспорта 600 тысячам граждан, это дискредитация России как защитника русских.
В. Ворсобин:
— Почему?
Г. Явлинский:
— А потому что она все это затеяла, потому что люди страдают. И потому что ничего хорошего впереди нету, кроме сохранения этой территории. И все остальные, кто симпатизировал России во всей Украине, таких было всегда очень много людей, они теперь видят, что кроме войны там ничего не происходит. Кроме постоянного убийства тамошних начальников, кроме разборок, кроме взрывов, кроме столкновений и кроме огромной эскалации армии, которая сейчас стоит в Крыму. Вчера запретили полеты над Черным морем в районе Крыма, запретили входы судов в акваторию Крыма. Вот эта напряженность не ведет ни к каким положительным результатам. Только к отрицательным.
В. Ворсобин:
— Если что, у нас есть переоснащенная современная армия. И мы утрем нос не только Украине, но и всем восточноевропейским государствам, если придется. И ничего с нами они не сделают.
Г. Явлинский:
— Это посыл, который очень опасный. Кроме того, на такой посыл можно сказать: не дай бог, чтобы это случилось. Мы не знаем, в каком состоянии у нас армия. Мы этого не знаем. Показуху мы знаем. То, что нам показывают на параде, мы знаем. Так было и накануне Великой Отечественной войны. Мы часто так говорим. Так они и говорят о себе. А что будет на самом деле, не дай бог это узнать. Потому что это совсем другая история.
Вот, например, сегодня очень много говорили про коронавирус. Хвалились. А у нас избыточная смертность какая? У нас колоссальная избыточная смертность. Мы по показателю избыточной смертности находимся на самом передовом уровне по сравнению со всеми другими странами. Мы входим в первые две-три-четыре страны. У нас 28 % избыточная смертность. То есть у нас на сто тысяч человек примерно 330 смертей. Вот какая избыточная смертность у нас.
Сергей из Челябинска:
— Григорий Алексеевич, вы сколько лет занимаетесь, грубо говоря, мягко выражаясь, совместно со всеми товарищами в правительстве? И что вы сделали конкретно для того, чтобы в России по-нормальному люди стали жить?
В. Ворсобин:
— Григорий Алексеевич давно не в правительстве, лет 25.
Г. Явлинский:
— Спасибо. Это очень хороший вопрос. Этот вопрос, суть его такая. Спрашивающий говорит: Владимир Владимирович, вы двадцать лет президент. И дальше идет текст, который сейчас мы слышали. Что вы сделали для народа? Значит, для народа нужно что-то сделать такое, чтобы таких вопросов не задавали. Вот вам ответ на сегодняшнее послание. Можно выдавать пять тысяч рублей, десять тысяч рублей детям, развивать туристический бизнес в России. Это полезно, правильно. Но я еще раз говорю: ни одного ответа на вопрос, как решать проблемы, стоящие перед страной, а они очень серьезные; ни одного ответа на вопрос, как наладить международные отношения; ни одного ответа на вопрос, как решать проблемы с ближайшими соседями, с такими как Украина, Беларусь, — нет ответов в этом послании.
В. Ворсобин:
— Наши слушатели пишут, что мы не задели тему Навального. Тем более сегодня вечерний променад собираются устроить навальнисты.
А вот Владимир Владимирович Путин озаботился судьбой Лукашенко и историей с покушением на него, в которую бывший чекист Путин искренне верит. Верите ли вы в это покушение?
Г. Явлинский:
— Нет, конечно. Не верю. Поэтому и международной реакции никакой нет. Потому что никто в это не верит. Я видел, несколько раз смотрел видео, там невозможно в это поверить. Это искусственно спровоцированная история. Это работа спецслужб. Вот, собственно, все. А вот то, что является фактом, это то, что Лукашенко подавляет политически собственный народ. О том, что, скорее всего, в значительной степени выборы были фальсифицированы. То, что там огромные политические репрессии в Белоруссии. Я лично выражаю солидарность с белорусским народом, которые борется за свое право избирать такого президента, которого он желает. Я внимательно смотрел, какое число людей вышло на улицы, сколько людей протестовало. Это абсолютно очевидно, что это действительно желание людей поменять руководство Белоруссии.
В. Ворсобин:
— Вот ваши слова, если бы вы сейчас были в Минске, вы были бы арестованы за экстремизм.
Г. Явлинский:
— Тем более. Вот это что значит? Это значит, что режим, который там существует, он против народа, против его прав, против власти народа в собственной стране.
В. Ворсобин:
— Алексей Навальный уже арестован. Я наблюдаю за Белоруссией очень давно. И вижу, что мы идем вслед за ней. То, что было в августе прошлого года, я обнаружил в январе уже этого года. Все было почти то же самое, только народа на улице было меньше. Вязали, били примерно так же. Как вы относитесь к продолжению этого протеста? Вроде бы сегодня во многих городах кто-то чего-то собирается на свой страх и риск куда-то выйти. Все ждут. Как вы относитесь вообще к судьбе Навального? Активисты «Яблока» выйдут сегодня на улицы?
Г. Явлинский:
— Сразу отвечаю в последней редакции, в итоге: каждый решает сам. Все всё видели, все всё понимают. Все знают, какие последствия. Все знают, что происходит, какие заводятся уголовные дела. Я могу сказать, что реальные сроки уже по тем событиям получили семь человек. Часть из них получили сроки большие, чем даже у Алексея Навального. Все это должны знать, понимать. И лично принимать решение, на что они готовы идти. Это решение каждого человека.
Что касается меня, я возвращаюсь в начало. Я написал за несколько месяцев большую статью на эту тему. Она называется «Без путинизма и популизма». Она в некоторой степени посвящена Навальному. Я подтверждаю свою точку зрения, считаю, что это необходимо было. И я в этой статье все сказал. Но есть один вопрос, я тоже о нем говорил. Вопрос чрезвычайной важности. До сих пор никак не расследовано отравление Навального. До сих пор нет никакой ясности, как это произошло, кто это осуществил, какими способами это осуществлялось. А это вопрос чрезвычайной важности. Нужно понять, что на самом деле случилось. Вокруг этого напущено огромное количество тумана. Россия до сих пор не провела полноценного расследования, чтобы ответить на все эти вопросы.
В. Ворсобин:
— Да все уже об этом забыли. Сейчас более актуальный вопрос – выживет он или не выживет в тюрьме.
Г. Явлинский:
— А я именно поэтому говорю, что этот вопрос самый важный. Потому что это касается не только Алексея Навального, это касается и других людей. Это касается, например, этот вопрос стоит в отношении Владимира Кара-Мурзы, Юрия Щекочихина – вашего коллеги, который умер по неизвестным причинам.
В. Ворсобин:
— Да, подозревают отравление.
Г. Явлинский:
— Понять никто ничего не мог. Это вопрос о существовании какой-то такой системы, которую иногда называют «эскадронами смерти». Которые уничтожают политических оппонентов. Этот вопрос касается многих людей. Он касается многих, кстати говоря, тех, кто был в партии «Яблоко», таких как Лариса Юдина, например, Фарид Бабаев. Это серьезнейшая тема. А ее куда-то спускают на тормозах. Кстати говоря, это тот случай, когда эти западные партнеры тоже напустили туда кучу тумана. И не отвечают на вопрос, что же по сути на самом деле произошло? Есть публикации, но они требуют огромной работы по верификации.
В. Ворсобин:
— То, что сейчас Байден и прочие лидеры западных государств просто грозят России, если Навальный умрет, то они обещают страшные санкции. Это что? Как бы ни относиться к Навальному, но это же открытые угрозы и давление на Россию.
Г. Явлинский:
— Я хочу пожелать Навальному здоровья. И хочу пожелать, чтобы он оставался жив. Хочу пожелать ему, чтобы к нему допустили врачей, которых он сам себе выбрал. Я ему желаю выздоровления, здоровья. То, что у нас разные политические взгляды, это другой вопрос. Я желаю ему здоровья. Я считаю, что решение по его заключению принято странно, по политическим мотивам. Но тот факт, кстати говоря, здесь бы надо было еще сказать и о ФСИН, и о медобслуживании заключенных, но отвечу на ваш вопрос: не будет ничего этого. Надеюсь, он будет жив и здоров.
В. Ворсобин:
— Григорий Алексеевич Явлинский, спасибо вам за разговор.
Г. Явлинский:
— Спасибо за откровенный разговор.
