Григорий Явлинский — последний из остающихся в России на свободе политиков демократического толка. Явлинский — единственный из оппозиционных российских политиков, которого допустили в Кремль и которого согласился выслушать президент Путин. В интервью чешской газете Denik N Григорий Явлинский рассказал о том, почему необходимо немедленно прекратить огонь, какие ошибки допустил Запад в отношении России и чем опасен версальский синдром.
— Осенью прошлого года вы встречались с Путиным. Вы один из последних оппозиционных политиков, которого еще допускают в Кремль. О чем вы говорили с российским президентом?
— Об Украине.
— Не о президентских выборах?
— Нет. Кроме вас, итоги выборов в России больше никого не волнуют.
— В своей последней статье о военном противостоянии России и Украины вы призываете положить конец боевым действиям. И хотя Москва и не достигла своей первоначальной цели — смены режима в Киеве, Россия занимает на данный момент 20% украинской территории. Вы действительно считаете, что украинцам в такой ситуации стоит начинать переговоры?
— Я ничего не пишу о таких вещах в своей статье. Я говорю о другом — о соглашении о прекращении огня. Только после этого может начаться дипломатия. Только после этого возможны переговоры… А вы говорите о других вещах. Да, разговоры могут быть бесконечными. Они могут длиться годами. Как в конфликте между КНДР и Южной Кореей — там после прекращения огня за 70 лет территориально ничего не изменилось. Но эти 70 лет стороны не уничтожают друг друга, массово не гибнут люди.
Вопрос, который вы мне задаете, — это вопрос, на который должны ответить дипломаты. Я только говорю и пишу о прекращении огня. Все остальное предсказать крайне сложно, многое зависит от того, кто будет американским президентом, что будет с НАТО и ЕС, как будет развиваться ситуация на Ближнем Востоке, а также, что произойдет в Москве… Но это все потом. А прямо сейчас необходимо прекратить убивать людей.
— Украинцы справедливо опасаются, что переговоры продлятся десятилетия, а тем временем русские захватят их территорию.
— Попробую объяснить вам это на примере, возможно, не очень удачном. Если бы во времена СССР Литва, Латвия и Эстония боролись за свою независимость все сорок лет оккупации, там не жили бы литовцы, латыши и эстонцы. Этих стран вообще не существовало бы. Коренных народов там просто бы не было. Но сегодня эти страны являются независимыми государствами. Поэтому я говорю только о прекращении огня. Все остальное последует.
— Хорошо. Предположим, что в интересах спасения человеческих жизней будет объявлено прекращение огня и начнутся какие-то контакты. Но с кем? С Путиным, которому Запад не доверяет, который неоднократно нарушал свое слово и не уважает международные конвенции?
— Я ожидал, что вы будете возражать против этого. Но дипломатия должна работать при любых обстоятельствах. Когда Хрущев говорил с Кеннеди (4 июня 1961 года в Вене, — прим. ред.) о советских ядерных ракетах на Кубе и американских в Турции и Италии, вы думаете, они доверяли друг другу? Что кто-то из их делегаций вообще доверял друг другу? Так что ваш вопрос не имеет смысла.
Сначала надо остановить убийства, затем начнется дипломатия. В противном случае убийства продолжатся, Украина потеряет, например, больше территории. В прошлом году украинское контрнаступление не принесло Киеву успеха, и теперь его перспективы неясны. Украинский народ устал, огромные районы страны разрушены. В интересах каждого остановить это сейчас.
— Но ведь со стороны Кремля не будет никаких гарантий. Никто же к российским гарантиям серьезно относиться не будет.
— Да, это сложно, это неопределенно, и никто никому ничего не гарантирует. Перемирие будет нарушаться, будут атаки и диверсии, всякое может случиться. Но это абсолютно необходимый шаг вперед. Да, такое неопределенное состояние может длиться годами, но не будет массовых разрушений, не будут гибнуть в таких масштабах люди. В конце концов, всегда будут возможности что-то обсудить. А сегодня вообще нереально что-либо обсуждать.
Неужели непонятно, что через полгода Путин будет всем объяснять: «Ведь я им сколько раз предлагал. Вон, Карлсон приезжал (американский тележурналист Такер Карлсон, которому Путин недавно дал интервью — ред.), я и ему сказал, что предлагаю переговоры…» Путин же все время говорит, что он хотел заключить мирный договор еще весной 2022 года в Турции, и что предлагал это всем.
— Вы призываете к переговорам с представителями нынешнего российского режима, что для многих невообразимо. Однако в то же время все больше людей в Украине и Европе признают, что конфликт невозможно решить на поле боя. При этом многие — и не только украинские политики — надеются увидеть изменения внутри России и уверены, что что только после этого можно будет договариваться с Москвой. Есть ли вообще какие-то изменения на горизонте в России?
— Надо решать проблему сейчас, а не надеяться на что-то, не мечтать. Ситуация в России ужасно тяжелая. Драматически тяжелая. Пока невозможно представить, что внутри России что-то может измениться. Нет смысла продолжать убивать людей ожидая чего-то подобного.
— В России только что прошло голосование за Путина. В прошлом вы участвовали в президентских выборах, почему вы отказались на этот раз ?
— Раньше не было войны. Сейчас у нас нет выборов, но есть война.
Но мало того, что нет выборов, так даже ничего донести до людей невозможно. То, что я вам говорю здесь, я не могу сказать по российскому телевидению. Такой кандидат, как я, не имеет доступа к телевидению. Так в чем же был бы смысл моего участия в этом мероприятии? Участвуя, мы лишь доказали бы, что это нормальные выборы. Поэтому не было никакой необходимости в этом участвовать. Я даже голосовать не пошел.
— Как бы вы охарактеризовали режим, установленный Владимиром Путиным в России? Самодержавие? Диктатура? Монархия?
— Это корпоративный, олигархический, крайне авторитарный режим. Корпоративный — потому что страной управляет закрытая группа взаимозависимых людей. Олигархический — потому что криминальные реформы (например, залоговые аукционы), произошедшие в России в 1990-е годы, породили слияние политической власти и государства, то есть госчиновников с частной собственностью. Крайне авторитарный… здесь все и без объяснений понятно.
— Вы не единственный, кто утверждает, что корни сегодняшнего кризиса, войны, да и вообще путинского режима уходят в 1990-е годы.
— Да, именно тогда в России создали систему, которая привела туда, где страна находится сегодня.
— Значит, россияне, как и Владимир Путин, рассматривают распад Советского Союза как трагическое событие, изменившее их жизнь к худшему?
— Это один из существенных вопросов. После распада СССР Россия предприняла попытку провести радикальные реформы и создать современное европейское государство. Эта попытка закончилась полным провалом. Сейчас мы переживаем грандиозный финал этого краха. Тридцатипятилетняя попытка модернизации России закончилась катастрофой.
— Возможно этот вопрос покажется вам слишком простым, но кто виноват?
— Не кто, а что. Ошибочно проведенные реформы. Во многом криминальная приватизация. Из-за нее отвергли независимую судебную систему, независимый, реально избранный парламент. Вместо этого создали корпоративистскую олигархическую автократию. Основа этой системы была заложена, когда небольшая группа крупных предпринимателей использовала приближенность к власти и мошеннические, криминальные методы для приобретения своей собственности.
При этом обычным людям, абсолютному большинству граждан, пришлось пережить одномоментную либерализацию цен и последовавшую за ней гиперинфляцию, которая к концу 1992 года достигла 2600% и привела по сути к конфискации всех сбережений российских граждан. Кроме того, страна пережила в середине 1990-х войну в Чечне.
При этом никто не помог россиянам взглянуть на свою историю. Не была дана государственная оценка сталинизму, никто должным образом не оценил советскую эпоху, не была осуждена ни одним юридическим актом деятельность большевиков.
То, что произошло в Европе в случае с оценкой Холокоста, не произошло в России со сталинизмом. Подобно тому, как Холокосту была дана правовая оценка, так и сталинизм также должен был быть оценен с юридической точки зрения.
Так вот, все это вместе сформировало систему, в которой мы живем сегодня. И дело вовсе не только в Путине, а в созданной еще до него в 1990-е годы системе.
— Почему россияне связывают экономические реформы и демократию с бедностью, возникновением олигархии, войной, преступностью?
— Потому что тогда россияне верили этим реформам, но их обманули.
— Кто их обманул? Кого они считают главными виновниками? Демократы? Демократия?
— Люди считают, что во всем виноваты демократы и американцы. Те, кто проводил реформы, а также те, кто советовал и кредитовал эти реформы. И проблема теперь не только в какой-то личности, не только в каком-то конкретном человеке. Дело в системе. Поэтому если не будет этого конкретного человека, а система сохранится, то найдется другой — такой же…
— Или хуже…
— Да, или хуже, намного хуже.
— Так, по вашему, мы не можем найти виновников сегодняшней ситуации, или, как часто говорят в России, во всех наших бедах виноваты марсиане и Ленин…
— Я бы, наверное, не использовал слова «виноватый». Я бы принял это как факт. Потому что я не судья. Но есть два фактора, которые сформировали то, что мы имеем сегодня. Во-первых, это страшная трагедия советской эпохи. А во-вторых, мы пожинаем ошибки реформ 1990-х годов. Эти два фактора привели нас к настоящему моменту, к сегодняшней трагедии.
— В 1990-е вы также были в числе политиков, оказавших значительное влияние на то, что происходило тогда в России. Особенно в российской экономике…
— Да, например, у меня были очень трудные разговоры с президентом Ельциным о том, какая стратегия реформирования экономики целесообразна.
— Удалось ли вам добиться реализации своего видения?
— Все закончилось тем, что однажды Ельцин объяснил мне, какие именно реформы он собирается продвигать — те, с помощью которых будут получены западные кредиты, займы от Международного валютного фонда. И я тогда прямо сказал Ельцину, что не буду проводить такие реформы потому, что они ошибочные.
А спустя годы, это уже было за несколько месяцев до смерти, Борис Николаевич пригласил меня к себе домой и признал, что был тогда не прав, и попросил прощения.
— Вот теперь вы встречаетесь с президентом Путиным. В начале нашего интервью вы сказали, что на последней встрече говорили с ним об Украине. О чем именно шла речь?
— Я говорил с ним о прекращении огня. Я сказал ему, что готов, если надо, лично участвовать в этом процессе.
— И что он ответил?
— Ничего. Он промолчал тогда. Но потом, позже, в публичных выступлениях в ноябре, декабре и январе он неоднократно заявлял, что готов к мирным переговорам. В конце концов, об этом он заявил и в интервью американскому журналисту Карлсону.
— Путин выглядит уверенно. В то же время Запад считал, что санкции поставят российскую экономику на колени. Но этого пока не произошло. Вы прежде всего экономист. Имеют ли санкции против России вообще какой-либо серьезный эффект?
— У России, несомненно, будут большие проблемы из-за санкций. Но это очень долгосрочная перспектива.
— Доживем ли мы до таких проблем?
— Могу сказать, что это будет не скоро. Так что не стоит рассчитывать на то, что санкции как-то повлияют на войну в Украине.
— То есть мы на Западе ошибаемся?
— Более 80% россиян живут в бедности. Люди в таком положении за хорошую оплату охотно идут на фронт. Поэтому вне зависимости от санкций у России есть кому воевать и война будет продолжаться.
Снижение уровня жизни будет происходить очень медленно. Потому что, нравится вам это или нет, Россия по-прежнему является частью мировой экономики. Вы ничего не можете с этим поделать. Разве Украина не пропускает российский газ через свою территорию в Европу? Так о каких санкциях вы меня спрашиваете?
Нефтепродукты из российской нефти идут из Индии в Европу, просто платить за обходные пути приходится немного больше. Но знаете, кто зарабатывает на этом больше всего денег? Так вот, по данным Международного валютного фонда, темпы роста российской экономики за последний годы головокружительны. Гораздо выше, чем в странах Запада.
— Но при этом вы говорите, что 80% россиян бедны.
— А на обычных людей санкции вообще никак не влияют. В этой системе они есть, были и будут бедными.
— На ваш взгляд, сегодняшняя Россия по-прежнему остается частью Европы? Я не имею в виду географически.
— Нынешний российский режим делает все, чтобы отделить Россию от Европы. Но, на мой взгляд, Россия является органической частью Европы. И попытки ее отделить, и то, что происходит в последние два года, — это огромная трагедия.
Рано или поздно, после череды страшных катастроф, мы вернемся к теме России и Европы. Этим контекстом будут Россия, Украина, Беларусь и Европа. Вы увидите. Но впереди еще очень долгий и трудный путь.
— Среди части европейцев преобладает мнение, что русские как нация — «странные», «жестокие», «варвары». Что вы нация, которая поддерживает преступный режим. Между «нами» и «вами» создается пропасть. Бездна, полная непонимания, враждебности, даже ненависти…
— Есть такой сельскохозяйственный инструмент — называется «грабли». Когда наступаешь на грабли, они тебя бьют по лбу. Часто ты наступаешь на одни и те же грабли несколько раз… В 1919 году был подписан Версальский договор — важнейший из договоров, регулирующий отношения после Первой мировой войны и предполагавший унижение немецкого народа и наказание Германии. Так вот, Версальский договор означал катастрофу для Германии. Вскоре после заключения этого договора в Германии избрали Гитлера. И он стал лидером униженной нации.
— Вы хотите сказать, что русских тоже унижали в 1990-е годы и поэтому у них есть такой лидер?
— Нет, я не про 1990-е. Вы же только что сказали о мнении которое сейчас преобладает в Европе о русской нации. Поэтому я скажу о другом. В 2000 году я участвовал в президентских выборах против Путина. И тогда я предупредил: «Если вы выберете Путина, то Россию ждет версальский синдром», потому что Путин будет мстить миру за развал СССР. В 2002 году Путин заявил, что распад СССР стал огромной геополитической катастрофой. Он действительно так чувствовал.
— И, судя по всему, значительная часть россиян с радостью готова мстить. Как с этим быть?
— В Европе у людей формируется крайне негативное представление о русских. Такие настроения вызывают в России еще большую злобу и агрессию, что, в свою очередь, будет способствовать появлению более агрессивного лидера. Очень важно, чтобы вы это поняли. Потому что с таким отношением к русским, вы получите в России нового Гитлера. Хотите такое? Тогда продолжайте.
— Но разве вы таким образом не пытаетесь переложить ответственность за то, что происходит в вашей стране, на Запад?
— Запад совершил много ошибок. Но хочу сказать четко: я — российский политик и наша ответственность главная. Я несу ответственность за все, что сейчас происходит. Я могу говорить в основном о России. Но если вы спросите об ошибках Запада, я также могу рассказать вам кое-что: реформы, рекомендованные нам западными институтами и политиками, были неправильными. И еще одна ошибка: Запад финансировал войну и убийства людей в Чечне.
— Как?! Я помню, что западный мир довольно активно протестовал против действий российской армии в Чечне.
— И в то же самое время Запад непрерывно давал Москве кредиты, которые, среди прочего, шли на войну.
— Запад проснулся слишком поздно? Можно ли было что-то предотвратить?
— В начале 2000-х я предложил создать совместную российско-европейскую систему противоракетной обороны. Я хотел, чтобы началось сближение наших вооруженных сил и западных. Затем Путин официально представил это предложение тогдашнему генеральному секретарю НАТО Робертсону. Но ответа так и не было. По сути, Запад нас отверг. И было еще кое-что…
— Ваше предложение о соглашении о стратегическом партнерстве между Россией и США, которое Путин представил Бушу в Москве?
— Да, Буш и Путин даже подписали это соглашение в мае 2002 года! По сей день текст висит на официальном сайте Кремля. Что из этого получилось? Ничего. На самом деле никто ничего не начал делать. Ни одного шага не было сделано…
— Значит, все потеряно? С чего начинать теперь?
— Повторяю: необходимо скорейшее прекращение огня. Надо начинать разговаривать. Вот, у вас в Чехии выбрали хорошего президента…
— Да, но ни он, ни какой-либо другой западный политик не будет сегодня разговаривать с Путиным, которого обвиняют в военных преступлениях…
— Хорошо, я задам вам вопрос: знаете ли вы, когда в мире наступит справедливость?
— Никогда?
— Торжество Божьей справедливости произойдет после второго пришествия Иисуса Христа. Примерно так кажется написано в Библии. Когда Он придет на землю во второй раз, тогда и наступит справедливость.
Поэтому сейчас я бы рекомендовал исходить из той реальности, которая у нас есть, и работать: заниматься тяжелой и неблагодарной дипломатией, чтобы спасать жизни людей и будущее детей. Или вы вместо этой работы готовы жертвовать жизнями и будущим?
— Вы имеете в виду ядерный конфликт? Столкновение России с НАТО?
— Скорее я имею в виду, что продолжение военных действий в Украине может закончиться ее полным уничтожением, ее тотальной ликвидацией. И да, любое столкновение России с НАТО немедленно приведет к ядерному удару.
— Но прибегнет ли к нему Россия?
— Россия слабее НАТО и не может бороться с альянсом. Путин давно уже дал это понять. Ведь он прямо заявил: «мы попадем в рай, а они все сдохнут». Путин объяснил, что применит ядерное оружие в том случае, если будет убежден, что есть угроза существованию России.
— Россия слабее Запада, но более решительна. Путин ведет агрессивную войну, и многие утверждают, что его аппетиты не ограничиваются Украиной, что у него большие амбиции. Хочет ли Путин быть мировым правителем?
— Нет, он не хочет править миром, он хочет иметь свою сферу влияния.
— Это должно нас в Чехии успокоить?
— Может быть. Ведь он предлагал новую Ялту…
— И где окажется Чехия после путинской Ялты? В какой сфере? Где будут проходить границы сферы влияния Путина?
— Я не знаю, где такие границы проходят. Более того, я не сторонник какого-либо разделения мира на сферы влияния. Это далекое прошлое. Но для профессионалов важно понимать, что такая концепция существует.
— Если вы это понимаете, дайте мне некоторое представление.
— Смотрите. Возьмем, перспективу 2050 года. Это будет Европа от Лиссабона до Владивостока. Туда войдут Украина, Беларусь, Молдова и Россия. Знаете, почему Европа будет так выглядеть через 25 лет?
— То есть это вопрос, будет ли Россия доминировать на этом пространстве?
— Нет, не об этом речь. Не о доминировании. Так должно быть, потому что только при такой конфигурации Европа сможет выстоять в экономической конкуренции с Юго-Восточной Азией и Северной Америкой. И это вообще не только интерес России. В этом заинтересована вся Европа. Знаете ли вы, сколько лет Германия воевала с Францией за Эльзас и Лотарингию? Сто пятьдесят лет! Собственно, только после того, как был создан Евросоюз, всех, наконец, перестало волновать, кому принадлежат Эльзас и Лотарингия, где проходит граница и на чьей территории находится Страсбург. Кстати, именно благодаря существованию Евросоюза, вы так дружно живете со Словакией, с которой вы так элегантно попрощались в 1992 году.
— Скорее благодаря нашей миролюбивой природе.
— Безусловно, в том числе и это. Но как раз в то время я внимательно следил за этим процессом в Чехословакии и много раз обсуждал ситуацию с вашим послом в Москве Рудольфом Сланским-младшим… Поэтому, исходя из моего понимания, я думаю, что к 2050 году и Россия, и Украина должны стать членами ЕС. Это моя точка зрения.
— Не кажется ли это немного нереальным?
— Когда вы впервые приехали в СССР?
— В 1980-х.
— Ну вот. В то время СССР воевал в Афганистане. Многие страны отказались приехать на Олимпиаду в Москву. Советский истребитель сбил корейский пассажирский самолет. Умер Брежнев и пришел Андропов, глава КГБ. Людей отлавливали днем на улице и спрашивали, почему они не на работе в рабочее время… Думал ли тогда кто-нибудь, что могут наступить лучшие времена? Что нас еще ждет что-то хорошее? Но вдруг появился Горбачев. Дверь распахнулась, и история пошла в совершенно ином направлении.
И сегодня тоже мало надежды на что-то лучшее. Мы не видим перед собой перспективы. Однако я знаю, что будущее может быть совершенно иным, чем то, как его рисуют некоторые сейчас. Нам просто нужно к этому подготовиться. И главное — не надо загонять нас в тупик. И еще — нам нельзя наступить на версальские грабли.
— Считаете ли вы, что Запад должен был быть более открытым для России, с точки зрения интеграции в ее структуры, такие как ЕС или даже НАТО?
— Несомненно. По крайней мере, над этой возможностью следовало работать.
— В ваших старых статьях вы много обсуждаете вопрос Крыма. Вы даже предлагали провести там референдум о будущем полуострова. Вы передумали?
— Подчеркну, я был категорически против любой военной операции в Крыму. В 2014 году партия «Яблоко» стала единственной политической структурой, которая официально выступила против действий российской власти в Крыму. Позже я неоднократно предлагал провести международную конференцию по статусу Крыма, итогом которого мог стать признанный в мире референдум. Крым — это большой проблемный вопрос.
— Но для украинцев это не вопрос, а ясное дело. Крым является украинским, потому что он был присоединен к Украине в советское время, а Россия признала эти границы после распада СССР.
— Хорошо. Тогда я расскажу вам одну интересную вещь. Вы наверняка знаете, что в Украине сносили и сносят памятники и мемориалы, напоминающие о советских временах, речь идет об эпохе, когда были установлены нынешние границы Украины как государства. Эти границы установили люди, чьи памятники сейчас сносят. Вопрос Крыма был решен Хрущевым в 1954 году. Если поставить под сомнение советскую эпоху и уничтожить все, что ее символизирует, то должны возникнуть сомнения и о принятых тогда правовых актах. Вы переименовываете любую улицу, но решение Хрущева свято? Разве можно похоронить полстраны из-за старых решений Политбюро? Это гораздо сложнее, чем кажется. А вопрос Крыма должен был решаться по модели европейской интеграции, по принципу Евросоюза.
— Но ведь так в разрешении территориальных споров можно далеко зайти в историю. Это будут бесконечные конфликты по всей планете.
— Вы правы. Мы тоже могли сейчас увязнуть во временах татаро-монгольского ига. Китайцы вдруг скажут, что часть России принадлежит им или монголам и татарам. А Америка окажется британской или индейской… Так что так не получится. Необходимо искать решение, которое примут все стороны. И Евросоюз знает, как найти такие решения.
— У вас особая связь с Украиной. Вы родились во Львове. Это как-то влияет на ваши отношения с этой страной?
— Все верно, я родился в Украине. Мой отец в годы Второй мировой войны в рядах Красной армии воевал в Крыму. И мне Украина крайне дорога.
— Вы не чувствуете сегодня себя одиноким в России? Большинство лидеров российской оппозиции бежали, кто-то находится в тюрьме, некоторые — на кладбище. Вы последний известный демократ, оставшийся в России, живой и на свободе. Вы боитесь?
— Боюсь. Но я со своим народом.
— Можете ли вы выезжать за границу? Например, как раньше, участвовать «Форуме-2000» в Праге?
— Я не могу знать, что произойдет сегодня вечером, а не то, что планировать какие-либо поездки. Очень сложное время. Я могу сегодня что-то сказать, дать вам интервью, а через неделю оказаться в тюрьме.
Беседовала Петра Прохазкова
