Если кто-то до сих пор думает, что происходящее между Россией и Украиной это региональный конфликт, то он заблуждается. На краю пропасти стоит Европа и, возможно, весь мир. И главный вопрос сейчас — как не шагнуть в эту пропасть.
Нужно добиваться незамедлительного прекращения огня. Это было жизненно важно и раньше, но сейчас стало особенно критично. Конечно, это зависит и от Москвы, и от Киева, и от Брюсселя. Но решающую роль здесь играют Соединенные Штаты. Без Вашингтона решения о прекращении огня не будет. Необходима по-настоящему серьезная дипломатическая работа.
При этом надо понимать, что США всегда действуют в пределах своего понимания происходящего и только в собственных интересах. Избрание Дональда Трампа усилит особенности этого вектора.
Договариваться о будущем после прекращения огня будет очень непросто. Но других вариантов нет.
—-
О роли США в конфликте между Россией и Украиной, о «новом» Трампе и о прекращении огня как о единственно возможном решении говорил в эфире Youtube-канала «Живой гвоздь».
VK | Apple Подкасты | Телеграм-плеер
Сергей Бунтман: Добрый день. Мы с очень маленьким запозданием начинаем нашу беседу с Григорием Алексеевичем Явлинским. Добрый день, Григорий Алексеевич.
Григорий Явлинский: Здравствуйте. Спасибо за приглашение.
Сергей Бунтман: Да, рады вас видеть.
Григорий Алексеевич, увы, как всегда, мечтая о том, когда этого не будет, говорим о политзаключенных вначале.
Григорий Явлинский: Да, спасибо за то, что даете мне каждый раз такую возможность, я считаю это самым главным.
Но начну я вот с чего. На одной из прошлых передач у вас мы посвятили в самом тоже первом сюжете время людям, которые оказались в Курске, в Судже. Так вот, вчера в Россию в результате переговорного процесса, который тогда был организован с вашим участием и с вашей помощью, с Украины вернулось, насколько мне известно, 46 жителей Курской области.
И я еще хотел специально подчеркнуть, что я хотел бы выразить особую благодарность в связи с тем, что это удалось, мы с этим очень серьезно работали, архиепископу Григорию, это Михнов-Вайтенко Григорий Александрович. Он сделал очень многое, для того чтобы это состоялось. Сейчас уже у нас есть новый список и новое обращение и мы будем пытаться действовать.
Алексей Венедиктов: По Курску и Судже.
Григорий Явлинский: Да, это вот. Там есть еще новый список, но 46 человек…
Алексей Венедиктов: Да-да-да, я знаю.
Григорий Явлинский: Но я хочу сказать о том, что имеет значение вот это все и вот какой результат, просто людям спасли жизнь, здоровье, возможно, будущее.
Число заключенных, политзаключенных, за прошлый месяц, вот за время, когда мы не виделись, увеличилось на 9 человек, теперь их 783, это по данным, которые у нас есть. Среди них два человека из «Яблока»: Михаил Афанасьев из Абакана, он отбывает срок 5,5 лет, и Василий Неустроев из Петербурга, над ним сейчас идет процесс, ему грозит до 15 лет.
12 ноября суд приговорил 68-летнего педиатра Надежду Буянову к 5 годам 6 месяцам колонии общего режима. Мы внимательно изучали сюжет этот, это совершенно несправедливое дело, будем делать все возможное, чтобы это остановить. Она очень известный, очень опытный педиатр, и там просто был разговор, который потом получил вот такую трактовку…
Мы говорили с вами еще о многих людях, например, об Игоре Барышникове из Калининградской области, ему сделали операцию. Но речь сегодня идет о том, что ему это не помогло и состояние его продолжает ухудшаться. Он слепнет, и нужно срочное медицинское вмешательство. Мы считали очень важным, что операцию все-таки провели, но этого в данном случае крайне недостаточно.
Ухудшается состояние здоровья Алексея Горинова. На днях его адвокат сообщил, что у Алексея бронхит. (Я специально так подробно говорю, потому что оказалось, что наш разговор имеет значение.) Есть проблема с передачей необходимых лекарств в колонию.
Алексей Венедиктов: Это, по-моему, новое дело.
Григорий Явлинский: Да, вот. Возбуждено уже новое дело во время нахождения в колонии. В 2016 году ему удалили легкое из-за туберкулеза, а сейчас начинается новое дело…
Значит, мысль, которую я хотел бы особо подчеркнуть и заявить: я призываю освободить хотя бы для начала тяжелобольных, освободить их, перевести…
Алексей Венедиктов: Кого вы призываете? Кому направлено?
Григорий Явлинский: Власти, кому же? К властям обращаюсь ко всем и знаю, что это не решают только те, кто исполняют решения, а это политическое решение, я к ним и обращаюсь.
Сергей Бунтман: К тем, кто принимает.
Григорий Явлинский: К тем, кто принимает политические решения…
Сергей Бунтман: Принимает именно политические решения.
Григорий Явлинский: …и дает указания сквозные, всем – вот я к ним и обращаюсь. И хочу подчеркнуть это, что надо перейти к этому вопросу. Ну переводите их под домашний арест хотя бы, делайте что-то, чтобы люди там не умирали!..
Я еще хотел сказать, что «Яблоко» считает очень важным и продолжает проводить вот эти вечера писем политзаключенных. Сегодня, в субботу, такие вечера пройдут в Казани, Калининграде, Ульяновске, а в воскресенье, завтра, в Екатеринбурге, Кемерово, в Саратове, в понедельник будут в Пскове и в Уфе. Всем, кому это важно, могут посмотреть это расписание, оно, в общем, есть.
Но к этим событиям, и мне очень важно подчеркнуть, что это же вся страна, как вот я сейчас вам назвал, это каждый раз делается, и там это везде не очень просто воспринимается, как вы догадываетесь. Это серьезная, настойчивая работа, чтобы как можем конкретно поддержать этих людей. И потом, когда их выпускают, к счастью, тех, кого выпустили, они не раз об этом говорили, Орлов об этом говорил, другие об этом говорили, кого освободили, и мы это считаем важным.
Вот новая связанная тема (она не новая, но она так проявилась как новая) – то, что приостановили работу музея.
Сергей Бунтман: ГУЛАГа, да.
Григорий Явлинский: Да, Музей истории ГУЛАГа приостановил работу: вдруг какая-то неожиданная проверка что-то там выяснила на территории, куда его московские власти переселили в 2015 году, и вроде как сказали, что там какая-то вентиляционная шахта…
Сергей Бунтман: Есть.
Григорий Явлинский: Да, но она 9 лет никого не трогала, эта шахта, не беспокоила. Будем надеяться, что мэрия все-таки выполнит свое обещание.
Сергей Бунтман: Ага.
Григорий Явлинский: Но я хочу сказать, что Борис Вишневский, я бы так подчеркнул, выдающийся наш член «Яблока», очень уважаемый нами человек, он написал большую и обоснованную статью, суть которой в том, что тот, кто не помнит о прошлом, обречен на его повторение. Вот я хотел бы это подчеркнуть, что тот, кто не помнит о прошлом, обречен на его повторение.
Сергей Бунтман: Это Алексей Венедиктов постучал по подшивке «Огонька» за 1953 год со Сталиным здесь в траурной рамке.
Алексей Венедиктов: У нас есть полная подшивка «Огонька» за 1953 год, которая на diletant.shop выставлена. Вот у нас есть здесь траурные номера, и как там потом все развивалось, потому что до конца 1953 года… Про повторение.
Сергей Бунтман: Вы знаете, я замечу, Григорий Алексеевич, еще про высосанный из пальца предлог. Дело в том, что я очень хорошо с детства знаком, как работают вентиляционные киоски метро, и никого не смущало, когда там был какой-то мыльно-пильный завод и во дворе у него стоял вентиляционный киоск, никого это не смущало.
Алексей Венедиктов: Политическое дело.
Сергей Бунтман: Именно, да, потому что во всех других местах написано, знаете, такая табличка «Огня не разводить рядом!».
Григорий Явлинский: Ну, я что хочу сказать? Вот очень любопытно то, что вы сказали, ну а теперь чуть-чуть серьезно: ну вы же понимаете, что это…
Сергей Бунтман: Ну да.
Алексей Венедиктов: Политическое дело.
Григорий Явлинский: Ну все же это понимают, ну все же это понимают. Единственное, что пока можно сказать, что еще не сказали, что это кончено, а пока сказали: «Ну, мы там что-то починим, что-то исправим». Посмотрим, что это будет. Не решаются пока, так сказать.
Поэтому то, что вы у меня только что спрашивали, – указания прямого такого пока не было, потому что, когда оно будет, там не будет никаких вопросов, там все закроют и все, ну как «Мемориал» взяли закрыли, да и кончен разговор, без всяких вентиляционных шахт, вот и все. А это же то же самое, а какая разница? Ну суть-то та же самая. Поэтому да, вот мы должны видеть с вами, вот какой ракурс.
Сергей Бунтман: Мне написали: «Вы собирали подписи за освобождение больных заключенных?»
Григорий Явлинский: Мы постоянно ставим этот вопрос и готовы собирать подписи. Мы собирали подписи по отдельным фигурам.
Алексей Венедиктов: Да, я помню.
Сергей Бунтман: То есть по конкретным лицам.
Григорий Явлинский: По отдельным фигурам.
Сергей Бунтман: Это правильно.
Григорий Явлинский: А сейчас я выдвигаю другую мысль. Я выдвигаю принципиальную постановку вопроса: из политзаключенных освободите или переведите их в другую форму заключения, чтобы сохранить им жизнь. Потому что они приговорены, даже уже я не обсуждаю, правильно не правильно, но они приговорены сроком, который не является альтернативой жизни, не к смертной казни. Кроме того, в этом году же было то, что увидели все, что случилось с Алексеем Навальным, – так, может быть, какой-то вывод надо из этого сделать? Ну вот я считаю…
Алексей Венедиктов: Надо вспомнить, что еще у нас в следующем году 80-летие Победы и, как правило, в нашей стране это было местом для амнистии.
Григорий Явлинский: Да. Мы работаем с этой темой. Я ее умышленно не упомянул, чтобы не разбавлять ее, но вы очень точно это заметили.
Алексей Венедиктов: Нет, есть еще же женщины, которых…
Григорий Явлинский: Мы работаем с этой темой, там она очень, очень серьезная.
Сергей Бунтман: Шлосберг, задержание, это вот нагнетание давления на Шлосберга.
Григорий Явлинский: Нет, ну это просто они ищут способ, что с ним сделать. Может, в чем-то поймают, что-то еще найдут…
Алексей Венедиктов: А что искать-то? Он…
Григорий Явлинский: Это я не знаю, это вы им позвоните спросите.
Алексей Венедиктов: Обязательно.
Сергей Бунтман: Обязательно.
Григорий Явлинский: Пусть они вам скажут, чего искать, это я не могу сказать.
Шлосберг – человек умный, честный, сильный, серьезный, я его во всем, как и вся партия, поддерживаем мы его и будем всегда рядом с ним, вот все, это совершенно понятный разговор.
Сергей Бунтман: Здесь напоминали в чате нам, говорят: «Григорий Алексеевич всегда говорил, что Путин ведет страну в тупик, – привел уже, или есть какой-то зазор еще?»
Григорий Явлинский: Нет, дело просто… Я благодарю за такой вопрос…
Алексей Венедиктов: Он хорошо сформулированный.
Григорий Явлинский: Я просто хочу сказать, что теперь характер тупика такой, который качественно отличается. Потому что на самом деле мы сейчас находимся на грани чего-то такого, что уже является не тупиком, а просто катастрофой и окончанием всего. Это уже не тупик, это уже не просто регресс…
Сергей Бунтман: Это край пропасти?
Григорий Явлинский: Да, мы просто на краю пропасти, и это такое очень серьезное обстоятельство, и надо это прекрасно понимать. И сегодня в этом направлении топает не только Россия, но и весь мир.
Действительно, существует тема «Кто первый начал?», только давайте ее сейчас отложим, потому что мы уже на краю пропасти. Сейчас уже вопрос не в том, кто первый начал, а в том, чтобы не шагнуть туда уже, где уже будет все равно потом.
Сергей Бунтман: А как остановить того, кто начал? Как его остановить, как ему сказать: «Старина, в общем-то, шаг до пропасти»? Он говорит: «Нет».
Григорий Явлинский: Нет, это мы уже много раз обсуждали.
Сергей Бунтман: Но обстановка не меняется.
Григорий Явлинский: Сейчас еще раз подчеркну, и, безусловно, это совершенно важно: прекращение огня. Все переговоры потом, все потом разговоры, переговоры и решения потом.
Кстати говоря, важная вещь: эти переговоры будут длиться много-много лет, потому что теперь эти переговоры – не просто отношения России и Украины и к кому относится какая деревня, а это теперь переговоры о размещении войск в Европе, о соотношении России и НАТО, о том, что Финляндия и Швеция [вступили в НАТО] и какие там будут вооружения. И это разговоры о размещении новых войск в Европе…
Алексей Венедиктов: …и новых ракетных систем.
Григорий Явлинский: И новых ракет. Это огромный… Условно говоря, это «Хельсинки-2» надо делать – представляете, сколько это будет времени? Это очень серьезная тема.
Поэтому нужно просто немедленно добиваться прекращения огня. До тех пор, пока американцы на это не пойдут, никакого такого решения получить невозможно.
Сергей Бунтман: А Путин готов?
Григорий Явлинский: А вот тогда мы и выясним. Вы хотите здесь выяснить, готов ли он? Вы ведите переговоры – это и есть смысл политики и дипломатии, кто куда готов. Работать надо. Когда больного лечат, его лечат; выздоровеет не выздоровеет, но его же лечат. Так и здесь. И Соединенные Штаты должны не подталкивать к продолжению, что сейчас происходит, не толкать в спину, не говорить, что нужно побольше людей собрать, что нужно бо́льшую мобилизацию украинцам проводить и т. д., и т. д.
Сергей Бунтман: Ну да.
Григорий Явлинский: Вы же знаете, о чем я сейчас говорю.
Сергей Бунтман: Я понимаю, да. Но если не давать Украине оружие, то пока…
Григорий Явлинский: Сейчас не про оружие – сейчас про то, что нужно прекращение огня. Потом будете разбираться с оружием. Как вы его даете, это оружие… Вы все время даете оружие, только ничего не получается.
Сергей Бунтман: Но чтобы было прекращение огня, нужно быть уверенным, что не воспользуется этим Путин и не пойдет дальше.
Григорий Явлинский: Так вот к тому. Значит, прекращение огня, запомните, – это для обеих сторон, и воспользоваться прекращением огня должны обе стороны.
Алексей Венедиктов: И воспользуются.
Григорий Явлинский: И воспользуются. Так жизнь устроена, и так и должно быть, и так и должно быть. Но только, посмотрите, если это все будет продолжаться без прекращения огня, Украина погибнет. Вот все, кто не поддержали прекращение огня 2 года назад, когда военные это объясняли, Марк Милли это объяснял, вы же это знаете…
Алексей Венедиктов: Председатель Объединенного комитета начальников штабов США, надо напоминать просто.
Григорий Явлинский: Да, спасибо. Он же это говорил, 2 года назад надо было останавливаться, когда произошел откат в Харькове и в Херсоне.
Алексей Венедиктов: Но вы же уже говорите, уже назад и смотреть не надо, сейчас надо вот это, а вы все время туда.
Григорий Явлинский: Нет уж, извините, – цена. Все, кто были за отказ от прекращения огня 2 года назад, они несут ответственность за ту цену, которую заплатили. А цену какую заплатили? Огромные территории у Украины ушли, огромное количество людей за это время погибло – это и есть та самая цена. И сегодня кто канючит, что все надо продолжать, – это опять те, кто будут нести ответственность за эту цену.
Алексей Венедиктов: Ну какую ответственность, Григорий Алексеевич?
Григорий Явлинский: А посмотрим, жизнь покажет.
Алексей Венедиктов: Ну, жизнь покажет…
Григорий Явлинский: Жизнь покажет, какую ответственность. А потом, вы сегодня картинку показывали – какую ответственность?
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: Какую? Вы все «какую?», вы все либо в деньгах, либо в сроках.
Алексей Венедиктов: В деньгах, в деньгах.
Григорий Явлинский: А для меня это не в сроках и не в деньгах, а в душе и в голове и в том, что ты детям своим скажешь.
Так вот, сегодня нужно думать о детях и о будущем, и непрекращение огня – это поражение Украины и поражение будущего, это факт.
Алексей Венедиктов: Многие воспринимают прекращение огня с учетом потери 18% территории Украины как капитуляцию, так люди понимают. Они так понимают.
Григорий Явлинский: Я ничего им не говорю.
Алексей Венедиктов: Ну как не говорите?
Григорий Явлинский: Я говорю, что надо делать.
Сергей Бунтман: Российское начальство тоже воспринимает это, остановиться там, где есть, как капитуляцию.
Алексей Венедиктов: Да-да-да.
Григорий Явлинский: Значит, это кто там что воспринимает…
Алексей Венедиктов: Так это же самое главное.
Григорий Явлинский: Нет.
Алексей Венедиктов: Как нет?
Григорий Явлинский: Это для вас самое главное, а для меня – что надо делать.
Вот кто как воспринимает, я вам скажу. Вот сегодня или вчера опубликовали, Russian Field опубликовал опрос, точная формула, формула, которую они поставили, ту, которую я сто раз говорил на вашей передаче: Россия и Украина подписывают соглашение о прекращении огня без каких-либо предварительных условий, войска останавливаются на текущих позициях и прекращают огонь, а уже после этого ведутся все переговоры. Вот о чем речь! И дальше задается вопрос: «Вы скорее бы поддержали или не поддержали такое соглашение о прекращении огня?» – 60 на 30, 60% опрошенных поддерживают это решение. Вот вам уже ответ.
А я обращаюсь к людям, но и не только к людям, а ко всем, и это абсолютно принципиальная вещь. И это не гуманитарный вопрос только – это, знаете… Вот мне это очень важно пояснить. Это не лирический вопрос, это не нравственный только вопрос – это абсолютно необходимое, единственно правильное в сложившихся условиях военно-стратегическое, оперативно-тактическое, практическое решение по сохранению Украины.
Алексей Венедиктов: Потому что… ?
Григорий Явлинский: Потому что такова ситуация. Потому что таковы силы России, потому что таковы возможности Украины, потому что таково по факту поведение Запада, и такое оно будет. А кстати, это очень интересный вопрос… Если вы меня спросите, я к нему вернусь.
Алексей Венедиктов: Ну ладно, ответьте уже.
Сергей Бунтман: Ответьте сразу.
Алексей Венедиктов: Сам вышел, сам отвечай.
Григорий Явлинский: Ишь ты какой.
Алексей Венедиктов: Конечно.
Сергей Бунтман: Настырный, да.
Григорий Явлинский: Не то слово.
Значит, вот какой это вопрос. Я опять маленькое предисловие сделаю, чтобы сообразить, что я хочу сказать.
Алексей Венедиктов: Главное – сбить клиента.
Григорий Явлинский: Маленькое предисловие такое. Мы здесь с вами много раз тоже на эти темы говорили, и возникал все время вопрос, что вот Соединенные Штаты говорят, что «мы дадим столько, сколько надо, будем поддерживать столько, сколько возможно», и Байден это в Варшаве говорил, и в Киеве говорил, и где он только это… И все это все, и все это все, вот.
Я хочу сделать маленькое предисловие. Лично я отношусь к Соединенным Штатам очень хорошо, не к политике, а как к стране. Я их уважаю, они мне интересны. Я вообще весь мир люблю, ну и американцев тоже, потому что лучше знаю, чем немножко других. Но что касается американской политики, надо знать и понимать некоторые вещи. В частности, американцы делают только то, что понимают и что им выгодно, ничего другого никогда они не делают.
По этой формуле они кинули Горбачева. По этой формуле, извините, они кинули лично меня с реформами. Я все это прекрасно помню, все это хлопанье по плечам, разговоры, все, и когда за спиной делается все совсем другое. По этой формуле они провели «семерку» в 1991 году, с пустыми руками вернулся Горбачев и был путч. Это известная, например, мне, формула их поведения.
В контексте этой формулы можно провести множество примеров, в контексте этой формулы можно многое рассказать. Это не упрек, это просто понимание.
Я вам даже больше расскажу. В 1991 году у меня была личная встреча ночью в гостинице в Бангкоке с вице-президент Соединенных Штатов и министром финансов. Я возглавлял первую и единственную делегацию СССР на совместной сессии Международного валютного фонда и Мирового банка. Ночью они пригласили меня к себе и спросили: «Что у вас там происходит?» – это октябрь 1991 года, понятно, да?
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: Вот. До 5 утра мы с ними разговаривали, а в 5 утра они мне сказали следующее: «Вы знаете, мы хотим вам сказать, что Америка делает только то, что понимает, а мы не понимаем, что у вас будет, и мы не понимаем, чем это кончится. А еще она делает только то, что нам выгодно, поэтому мы делать будем в отношении вас только то, что понимаем, и то, что нам выгодно».
Вот это то, что происходит в Украине. Поэтому все вот эти настроения, что «вот они нам обещали, они так», – это честные представления людей, граждан, ваших слушателей, но политики должны разбираться в этом. Я опять же не обсуждаю украинскую администрацию по известным причинам, но суть дела-то я хочу вам сказать.
И кстати говоря, то, что вы упомянули, тоже очень важное, вот о теме прекращения огня, – она в разных формах заявлялась с уровня высшей власти в России, в разных формах, с 2023 года, с 2023 года это заявлялось в разных формах. То интервью Карлсону, который с крыши прилетел к нам, и т. д., вот там все. Но какая была всегда реакция? Как только это звучало каким-то способом, тут же приходили очень сильные и серьезные удары или действия и дальше все закручивалось снова и снова.
Сергей Бунтман: Но при этом при всех этих… Россия каждый день била по Украине.
Григорий Явлинский: Конечно, конечно.
Сергей Бунтман: И что? Значит, что получается?
Григорий Явлинский: Так надо остановиться, остановиться надо.
Сергей Бунтман: Получается, что какой-то период, значит, в 2023 году Россия была голубкою мира?
Григорий Явлинский: Нет-нет, не выдумывайте, пожалуйста.
Сергей Бунтман: Хорошо, не буду.
Григорий Явлинский: Это не об этом речь, не надо фантазировать. Речь идет о другом: надо прекратить убивать людей. Голубку будете искать потом.
Алексей Венедиктов: Голубков.
Григорий Явлинский: А сейчас надо прекратить убивать людей. Потому что разговоры о том, что надо продолжать, имеют безумную цену, и, как правило, говорят о том, что нужно продолжать, одни (я сейчас военных не имею в виду), а платят за это другие своими детьми, своими близкими, своими семьями. Я не смогу вам сказать масштабы потерь, но они ведь фантастические, ну то есть слов нет, какие они.
Алексей Венедиктов: Григорий Алексеевич, в проблеме прекращения огня вы в центр поставили Соединенные Штаты Америки. Меняется администрация – значит ли это, что меняется взгляд и политика? Как вам сейчас представляется? Мы еще будем говорить про это, но сейчас вот этот сюжет.
Григорий Явлинский: Я их ставлю не в центр – я просто говорю, что без них это не получится.
Алексей Венедиктов: Да, хорошо, неважно.
Григорий Явлинский: Вы меня поняли.
Алексей Венедиктов: Да, приняли.
Григорий Явлинский: Они не единственные, не единственные, там и Украина имеет значение, и Москва, безусловно, и они имеют значение. Косвенно Китай-то уже высказался по этой теме…
Если говорить серьезно, нет пока ответа, нет пока ответа. То, что Трамп обещал за 24 часа [завершить российско-украинский конфликт], – вы же не будете задавать этот вопрос, правда?
Алексей Венедиктов: Ну это… Нет, мы же серьезно.
Сергей Бунтман: Нет, это…
Григорий Явлинский: Ну вот, вы не будете задавать этот вопрос. А так никаких пока жестов в эту сторону нет.
Алексей Венедиктов: Вы не видите?
Григорий Явлинский: Ну а как? Все назначения, которые он делает, к этому не имеют отношения. Некоторые вообще очень сложные, очень серьезные… Вообще, эта тема очень…
Алексей Венедиктов: Трамп не первый раз президент, вы представляете его политику, вы представляете его видение.
Григорий Явлинский: Это другой Трамп.
Сергей Бунтман: Да?
Григорий Явлинский: Да.
Сергей Бунтман: Почему?
Алексей Венедиктов: На внешней политике другой?
Григорий Явлинский: Сейчас-сейчас. В целом.
Сергей Бунтман: Подожди, важно, почему. Здесь другой, везде другой? Почему другой?
Григорий Явлинский: Мы ту закончим тему или уже к Трампу переходим?
Алексей Венедиктов: К Трампу.
Григорий Явлинский: Переходим к Трампу, там все понятно, да?
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: Все, хорошо. Вот мне кажется, что все удалось еще раз вам сказать: все, кто против сегодня прекращения огня, не буду говорить, что это люди какие-нибудь плохие, но очень слабоумные, потому что это погибель Украины.
Сергей Бунтман: Можно один заключительный вопрос на эту тему на сегодня?
Григорий Явлинский: Да, пожалуйста.
Сергей Бунтман: А может быть, не стоило вообще сопротивляться Украине? Тогда бы ни один человек не погиб?
Григорий Явлинский: Значит, неактуальный вопрос. Я же к вам очень хорошо отношусь, поэтому не буду бо́льшую характеристику говорить. Я вам объясняю: эта тема сегодняшнего дня, и эта тема уже больше 2 лет является катастрофически критической, вот катастрофически критической.
Если уж возвращаться к тому, что вы только что спросили, – ну а то, что в Стамбуле договорились, что, это так было плохо? Не надо было дальше вести переговоры? А кто сорвал стамбульские соглашения? Их сорвала Америка: Нуланд прислала туда Джонсона, и Джонсон от большого ума наговорил там всяких глупостей и решили все это продолжать. Цена какая! Вы все время думайте о цене, все время думайте.
Сергей Бунтман: Я поэтому и задал вопрос.
Григорий Явлинский: Ну и правильно, я поэтому и говорю.
Сергей Бунтман: Так изначально что? Украина активно сопротивлялась.
Григорий Явлинский: Правильно делала. А что еще ей было делать?
Сергей Бунтман: Все, мне больше ничего не надо.
Григорий Явлинский: Правильно делала, что сопротивлялась.
Мало того, осенью (еще раз повторяю, вдумайтесь в то, что я говорю), осенью 2022 года появился момент, когда этот процесс, о котором вы говорите, сопротивление, как угодно его называйте, был рядом с тем, когда надо было это все останавливать. И если бы тогда остановились, сохранили бы огромное количество жизней, сохранили бы и территории и нашли бы общий язык, искали бы общий язык в тех переговорах, которые все равно сейчас будут идти.
А так что получилось? Все это пропустили, всех этих людей потеряли, огромные потери экономические (вон, там сейчас холод у них будет, зима), потери эти фантастические, полностью положились на западников и на американцев, а это так не сработало, а вот не сработало. А теперь посмотрите на опросы в Украине. Я не буду их комментировать, вы их просто посмотрите, и вы увидите разницу между опросами, которые были в начале этой всей истории, и тем, что сейчас.
Сергей Бунтман: Можно ли верить опросам? Возможность в Украине провести грамотный соцопрос есть?
Алексей Венедиктов: Это Gallup.
Григорий Явлинский: Да, это Gallup.
Алексей Венедиктов: Они знают, что они делают, это их репутация.
Сергей Бунтман: Виноват, Алексей Алексеевич, я сделаю уроки потом.
Григорий Явлинский: Да, вот, пожалуйста. Алексей Алексеевич, благодарю.
Алексей Венедиктов: Я понимаю, какой опрос он имеет в виду.
Григорий Явлинский: Я же имею в виду этот опрос.
Алексей Венедиктов: 53% за мирные переговоры… Нет, 53% за немедленное прекращение огня и затем мирные переговоры.
Сергей Бунтман: 53 на 38.
Григорий Явлинский: Значит, друзья мои, формулу прекращения огня, именно эту формулу, не мир, ничего, мы никогда не обсуждали вопрос мира, мы обсуждали только прекращение огня, вы же это точно знаете…
Алексей Венедиктов: Григорий Алексеевич, Трамп.
Сергей Бунтман: Теперь Трамп.
Григорий Явлинский: Ну хорошо, Трамп.
Алексей Венедиктов: Почему он новый, с вашей точки зрения? Потому что я напомню, что в первое свое президентство он старался отовсюду уйти, это была изоляционистская внешняя политика: решение о выводе войск из Афганистана – это Трамп, а не Байден, факт.
Григорий Явлинский: Да, только сделал это Байден.
Алексей Венедиктов: Сделал Байден, но решение…
Григорий Явлинский: И как он это сделал?
Алексей Венедиктов: Вот Трамп сейчас будет разбираться.
Григорий Явлинский: Я в этот день, когда это происходило, слушал его лично, и он что сказал? Он сказал: «Через 3–4 месяца они придут в Кабул», – они пришли через 3 часа, вот так было дело.
Алексей Венедиктов: Нет, мы про Трампа, еще раз, не про Байдена. Мы про нашего любимца, а вы про своего.
Григорий Явлинский: Хорошо. «Любимца»…
Значит, во-первых, я хочу сказать, чтобы вы улыбнулись: 18 ноября 2020 года я написал статью, которая называлась «Победное поражение Трампа». Я там объяснял, что дело не в личности Трампа, а дело в том, что начинается этап политической энтропии, продолжается, просто развал политической структуры мира и политических систем. И поэтому если появится человек, который будет вести линию Трампа, но человек более грамотный и более подготовленный, то он наверняка через 4 года победит. А оказалось, что это сам Трамп и есть.
Он теперь гораздо более опытный.
Алексей Венедиктов: Он не потерял эти 4 года?
Григорий Явлинский: Он гораздо более опытный. Так ему не дали потерять, его все время судили, с ним боролись, к нему приставали…
Алексей Венедиктов: Ну да.
Григорий Явлинский: Он же все время занимался политикой, причем он все время критиковал администрацию за те шаги, за экономические, политические, кадровые и всякие другие, и то, что в мире происходит, и что происходит в Украине, и что происходит на Ближнем Востоке, – он постоянно этим всем занимался. И за это время он вырос.
Второе. В этот раз он получил абсолютную победу, не как в прошлый раз, относительную, а теперь абсолютную. В каком смысле? Во-первых, вы знаете, выборщиков 315 человек, это вообще трудно даже представить было…
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: Но мало того, у него 51% избирателей, у него 75 миллионов, а у Харрис 48%, а у него 51% избирателей. У нее примерно 70 миллионов, а у него 75 миллионов – у него прямая, чистая [победа].
Алексей Венедиктов: Сейчас еще не посчитана Калифорния. У нее 74, у него 77.
Григорий Явлинский: Ну хорошо, это уже с учетом…
Алексей Венедиктов: Он переиграл на 3 миллиона.
Сергей Бунтман: На 3 миллиона, да.
Григорий Явлинский: Да. Ну так это чистая победа, понимаешь, это чистая победа.
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: Значит, это еще одно очень важное соображение.
Я уже просто маленький дам комментарий, обратите внимание, все-таки демократы не так мало получили и не так это вот, но их все теперь уничтожают, вся мировая пресса просто унижает их и заканчивает.
Теперь – что будет делать Трамп? Вам рассказывать про внутреннюю политику или внешнюю?
Алексей Венедиктов: Давайте сначала внешнюю.
Григорий Явлинский: Пожалуйста.
Алексей Венедиктов: Поскольку мы идем сейчас на украинском сюжете.
Григорий Явлинский: Внешняя политика Трампа – это политика уйти отовсюду. Это и есть его политика.
Алексей Венедиктов: И она осталась?
Григорий Явлинский: Да, безусловно. Она уже реализуется через экономическую политику. Вот то, что я буду говорить про внутреннюю политику…
Алексей Венедиктов: Да, через тарифы, я понимаю.
Григорий Явлинский: Тарифы, ну конечно, в частности, и через многие другие вещи. Значит, это большой, принципиальный вопрос, это большой и принципиальный вопрос, потому что он включает: уход отовсюду; концентрацию только на своем полушарии; отказ от вмешательства куда-либо; поддержание нормальных отношений с любыми странами, что бы они ни вытворяли; отказ от ООН… Это не значит, что он оттуда уйдет…
Алексей Венедиктов: Да-да-да, понимаем – пренебрежение.
Григорий Явлинский: Да, отодвигание. От Совета Безопасности, от ООН, да и от НАТО – уход из всех этих структур.
Он говорит, суть того, что идет у него: «Мы больше не хотим быть мировым полицейским, все, сами занимайтесь собой. Восемьдесят лет мы занимались обустройством мира, следили, чтобы не было чего-то, как могли это делали, – все, нам это осточертело, живите сами как хотите!»
В ответ ему говорят: «Послушайте, вы же представляете, какой в мире будет беспорядок?» Он говорит: «Да, но это ваше дело. У нас будет самая сильная армия для нашего полушария, у нас будет самая крупная экономика для всех, на наших правилах, на наших условиях будете с нами иметь дело. Мы будем процветать, Make America great again, великую Америку сделаем снова, снова.
Да, мы в 1945 году вынуждены были, в 1944-м, в 1943-м, в 1942-м, мы должны были всунуться в эту войну, но больше мы не хотим, мы потом 80 лет все для вас делали. Но мы больше не хотим – мы хотим заниматься только собой. У нас огромное число людей в середине Америки… (Там, где за него голосовали. Против него голосовали два побережья, а середина Америки голосовала вся за него, почти вся.) У нас там низкий уровень жизни, у нас там плохо живется, у нас нет рабочих мест, мы зачем-то все это перекинули в Китай – мы больше этого не хотим. А то, что у вас там проблемы – это ваши, сами решайте это!» – во всех тех направлениях, о которых я вам сказал.
А дальше вот очень важный и очень интересный момент. Те, кто с ним дискутируют… это заочная дискуссия, я сейчас говорю это все со слов его ближайших серьезных советников, помощников…
Алексей Венедиктов: Это называется «Брайану привет».
Григорий Явлинский: «Вы не думаете, – говорят они, – что вот этот мировой беспорядок придет потом к вам и вы не сможете жить в изоляции?»
Алексей Венедиктов: Ага.
Григорий Явлинский: Вот в этом месте (это сноска), в этом месте, когда я с этим знакомился, читал во многих местах, я думаю: вот какой будет ответ? Вот от того, какой будет ответ, можно судить, насколько все это серьезно. Так вот ответ: «Да, это придет к нам, но сначала к вам», – «умри ты сегодня, а я – завтра».
Алексей Венедиктов: Что-то не новенькое.
Григорий Явлинский: Это Шолохов писал, это у Шолохова.
Алексей Венедиктов: Да-да-да, это в политике.
Григорий Явлинский: Это известная фраза: «Ты – сегодня, а я – завтра». То есть люди, которые этим занимаются, все понимают. Это не просто разговоры, тру-ля-ля, – это серьезные, глубокие разговоры. Вот к этому так и надо относиться, вот это серьезно. Они понимают. Но это изменение мира.
А дальше они говорят: «Мы не будем заниматься…» Я вам больше скажу: «Мы не будем заниматься (условно) Тайванем, мы не будем ими заниматься. Вот единственный, кто действительно нас волнует, – это Ближний Восток, Израилем мы будем заниматься, а больше мы никем не будем заниматься».
Сергей Бунтман: А как же Китай, с которым надо… ? И Трамп про это говорил очень много.
Григорий Явлинский: «А с Китаем мы найдем [общий язык]. Мы сейчас ему установим…» Представляешь, он говорит: «Мы сейчас ему установим 60% пошлины и все».
Алексей Венедиктов: Тарифы, ввозные пошлины.
Григорий Явлинский: Да, и все.
Алексей Венедиктов: И больше ничего не будет.
Григорий Явлинский: «И все, и чего нам с ними еще?» А это что значит для Китая? – что он с ними будет договариваться.
Алексей Венедиктов: Конечно, это переговорная позиция.
Григорий Явлинский: Конечно. Он с ними будет искать общий язык и т. д., и т. д.
А еще он говорит… Он три вещи говорит по внутренней политике: «Я вам снижу налоги. Я установлю вот эти тарифы, а значит, у вас будут рабочие места, потому что не будет импорта такого – значит, у вас будут рабочие места. И третье: я выброшу отсюда мигрантов, я силу применю, применю Вооруженные силы, для того чтобы выкинуть отсюда мигрантов туда, за стену», – он же уже говорил, что он будет бомбить Мексику и т. д., и т. д. Это все очень такие любопытные вещи, серьезные для внутренней политики и для всего. Вот это Трамп.
И я не знаю, насколько… я уже даже перестал думать об этом всерьез, потому что там меняются те, кого он хочет назначить…
Сергей Бунтман: Ой, там такая компания интересная…
Григорий Явлинский: Но набор, кого он назначает, – вот это никак не опровергает то, что я вам только что сказал. Там будет много такого.
Вы же еще должны понимать, что вот Трамп, например, не верил, что ковид, он просто не верил, что ковид есть на свете, [думал], что это все чепуха. Там много таких своеобразных вещей. Но мало того, он же теперь командир и в Сенате, и в Палате представителей, и в Белом доме, т. е. у него полная власть, поэтому он имеет большие возможности и он сам прямо и четко говорит: «Мне надоело быть в НАТО, мне надоело содержать…»
Алексей Венедиктов: Из ваших слов, Григорий Алексеевич, кажется, что Украина для него – это вообще ничто, маленький сюжет, кризис Украины, война в Украине.
Григорий Явлинский: Ну так, да.
Алексей Венедиктов: Или это отношения с Россией и Китаем, Украина как… ?
Григорий Явлинский: Нет, ну а что? Как получилось? – «Мы сделали что смогли, дали им 40 миллиардов, что смогли, что сделали, ну что получилось, то получилось. А что еще вы хотите, чтобы там что было?» Вот это их отношение. Еще раз я вам говорю: они делают только то, что понимают, и то, что им выгодно.
Алексей Венедиктов: Я понимаю.
Григорий Явлинский: Ну так а что же вы спрашиваете?
Алексей Венедиктов: Я переспрашиваю.
Григорий Явлинский: Пожалуйста, спасибо. А тут и говорить нечего.
И еще раз я вернусь к тому, что я сказал: это не вопрос о том, что они там какие-то не такие, – они такие и больше никакие. Я к ним очень хорошо отношусь, но это надо понимать, кто они и что они, какие они. И когда они обещают вам, что они сделают вам все что угодно, вы должны понимать, что это «все что угодно» будет в пределах того, что они понимают, и того, что им выгодно, и все, и больше ничего другого. Вот это суть дела. Претензии за это нельзя предъявлять, как вы к своим соседям не предъявляете, они такие и все, и не другие, вот, собственно, и все.
Они прямо пишут сейчас: «Мы найдем общий язык с Ираном», «Мы найдем общий язык…» Вспомните, как он вел переговоры с Северной Кореей…
Алексей Венедиктов: Ездил к Северной Корее. Он поехал, пожал руку «пухлячку» там.
Григорий Явлинский: Да-да, они же там на границе встречались.
Сергей Бунтман: Да-да-да.
Григорий Явлинский: Вспомните. Какая была проблема? Никакой, вот и все.
Алексей Венедиктов: Для Трампа – никакой.
Григорий Явлинский: Да не для Трампа, а и для…
Алексей Венедиктов: Для его команды.
Григорий Явлинский: Да-да, правильно, для его команды. Мало того, он будет легко менять всех людей, он кого угодно будет ставить, потом заменять, у него все это не является проблемой, понимаете?
Сергей Бунтман: А институции ничто и все под сапогом у Трампа?
Григорий Явлинский: Вот это вот очень важный вопрос, сейчас я отвечу – новый мир. Это очень серьезный, длинный разговор, и не один: приходит новый мир. Вот это то, о чем вы спросили. Это такие вещи происходят, когда мир меняется.
А мир меняется когда? Когда происходят гигантские потрясения, например: когда распад СССР произошел, когда провалились реформы в России, когда война на Кавказе началась – вот это влияние огромное. А у них получился однополярный мир внезапно для них, а потом они проиграли Ирак, потом они проиграли Афганистан, потом они проиграли Сирию, потом они проиграли Ливию, потом… Еще до того…
Алексей Венедиктов: Что такое «проиграли», Григорий Алексеевич?
Григорий Явлинский: Американцы проиграли.
Алексей Венедиктов: Нет, что такое «проиграли»?
Григорий Явлинский: Ну как? Они пришли, чтобы установить новую жизнь и власть в Ираке, – ничего не вышло.
Алексей Венедиктов: Понятно.
Григорий Явлинский: Они бегом удрали из Афганистана, 20 лет были там, вложили туда, я даже не назову цифру, 200, что ли… – в общем, огромную сумму денег они вложили туда. Так они бросили все оружие (они, кстати, все оружие там бросили) и удрали оттуда – это что еще такое? Это что? Это о чем говорит?
В Сирии тоже они пытались – Асад до сегодняшнего дня там. И потом они там в Ливии что-то пытались сделать, все радовались, что вот они с Каддафи, и что? Там полный развал, и ничем это не кончилось. И так далее, это можно продолжать.
Поэтому он говорит: «Все, хватит, мы ничем не хотим больше заниматься, мы будем заниматься только собой, потому что у нас вот очень-очень большие проблемы».
Так вот, это такие существенные потрясения, качественные, и от них мир меняется.
Но к ним сейчас (и вот это самое существенное) присоединился новый фактор – это цифровые технологии.
Алексей Венедиктов: Вот, это был следующий мой вопрос.
Григорий Явлинский: Это изменение всей информационно-политической и не только политической, вообще всей среды. Искусственный интеллект, он еще только подходит…
Алексей Венедиктов: Только начинается.
Григорий Явлинский: А вот цифровые технологии…
Алексей Венедиктов: Нейросети.
Григорий Явлинский: И нейросети, и просто интернет вот этот, все это – он привел, вот здесь я хочу сказать, к самому главному: он привел к тому, что эмоции перекрыли разум очень существенно. Это охлократия, это власть [толпы]…
Алексей Венедиктов: Уже? Или нет еще?
Григорий Явлинский: Уже, уже.
Алексей Венедиктов: Или нет еще?
Григорий Явлинский: Все, сегодня это уже. Это кризис в Европе, как вы видите, он только нарастает, но он есть. Это кризис в Соединенных Штатах, в смысле, как все это происходит. И это в мире – это охлократия.
А что такое охлократия? Охлократия в политике выражается через популизм.
Сергей Бунтман: Популизм, да.
Григорий Явлинский: Вот, выражается через популизм. Популизм захватывает власть популистским способом. Выполнить свои обещания, которые он дает все, про все на свете, он не может.
Алексей Венедиктов: Популист.
Сергей Бунтман: Да.
Григорий Явлинский: Да, он не может. Что он делает? Он ищет врагов. А враги какие есть? Внутренние и внешние.
Алексей Венедиктов: Внутренние и внешние.
Григорий Явлинский: Внутренние – против них мы введем…
Алексей Венедиктов: …закон специальный.
Григорий Явлинский: …террор такой, такой, такой…
Алексей Венедиктов: На основании специального закона.
Григорий Явлинский: И нашу, так сказать, систему начинаем превращать в диктаторство, авторитаризм будем переводить в диктатуру, потому что враги. «Я же вам обещал то-то и то-то, а я выполнить это не могу, они мне мешают».
А внешние враги – ну это еще одни враги, это война. «Вот нам внешние, вот это такие люди вот в такой-то стране, на нашей границе (или не на границе), они нам мешают».
Сергей Бунтман: Значит, новость только в «цифре»?
Григорий Явлинский: Вот, это очень серьезное обстоятельство.
Сергей Бунтман: Это ведь нормальное, старое доброе.
Григорий Явлинский: Да, совершенно верно.
Более того, Первая мировая война, которая привела ко Второй мировой войне напрямую, начиналась тоже в условиях колоссального, серьезного технического прорыва.
Алексей Венедиктов: Да, ну конечно, ну как же.
Григорий Явлинский: Появился телефон, телеграф.
Сергей Бунтман: Аэропланы.
Григорий Явлинский: Да, самолеты, аэропланы, химическое оружие – вот.
Сергей Бунтман: Пулемет Максима.
Алексей Венедиктов: Автомобили.
Григорий Явлинский: И тогда начинается тема, которая сейчас очень известна. Есть такая замечательная книга, всем советую, я уже вам говорил, книга Sleepwalkers, «Лунатики».
Алексей Венедиктов: Еще раз, автор?
Григорий Явлинский: Кристофер Кларк.
Алексей Венедиктов: Кристофер Кларк.
Григорий Явлинский: Кристофер Кларк, 2012 год, «Сомнамбулы» на русском она называется, она переведена.
Алексей Венедиктов: «Сомнамбулы». Она издана на русском.
Григорий Явлинский: Она переведена. Она очень дорогая и вот такого размера.
Алексей Венедиктов: У нас есть размеры…
Григорий Явлинский: Называется «Сомнамбулы», а на английском она называется Sleepwalkers, прямой перевод «Лунатики».
Сергей Бунтман: Ну да.
Григорий Явлинский: Эта книга объясняет, как «лунатики» привели к Первой мировой войне, вот политики вот эти все, как они просто… Никто не хотел и все туда привели. Только тогда технологический и технический прогресс был другой, а человечество не могло с ним справиться, оно не понимало, как с ним справиться. Все ему радовались…
Алексей Венедиктов: Ну конечно.
Григорий Явлинский: Да, все радовались, а вот он куда привел, потому что не могли с ним совладать, и пришли вот к этому ко всему.
Алексей Венедиктов: Совладать с этим невозможно, так же как с цифровыми технологиями совладать невозможно.
Григорий Явлинский: Сегодня ответ совершенно верный, сегодня совладать невозможно. Но что-то с этим делать надо будет. Как это будет…
Просто ответа сегодня никто не знает, вот это точно, но это не значит, что так надо оставить. Потому что к 2040–2050 году искусственный интеллект уже будет не такой, как сегодня, и это все будет по-другому. Что тогда останется у человека? Только душа, душа и сердце и дети и все.
Вот об этом сегодня и надо заботиться, не о территориях и не о каких-то там натуральных вещах, а только о душе, о вере в будущее, о вере в человека, о смысле человека, потому что все остальное будет выполняться не им и в миллиард раз быстрее, чем он. А мы уже сейчас вот, в шаге, и это сегодня уже влияет колоссально на мировую прессу.
Я с мировой прессой знаком давно, ну 30 лет примерно, – невозможно сравнить. Она теперь вся одинаковая, она пишет все время одно и то же, и такое впечатление, что по указу. Самые уважаемые газеты все пишут… Вот им велели в эту сторону, в эту сторону, завтра скажут в другую сторону – в другую сторону.
Алексей Венедиктов: Но это же не так.
Григорий Явлинский: А?
Алексей Венедиктов: Это же не так. Я имею в виду, не по указу. Это же как раз, то, что вы говорите, охлократия – это вот поток туда и она в поток.
Сергей Бунтман: Никто не хотел, поток идет.
Алексей Венедиктов: Просто чтобы было понято правильно. А то скажут, что «он сказал про масонский центр».
Григорий Явлинский: Нет, секундочку, это не масонский центр – это результат, это так выглядит. Это не значит, что их собирают в политбюро и говорят: «Вот, «Известия», вы напишете про это, «Московская правда» напишет про это…»
Сергей Бунтман: Сделать так, чтобы сами захотели.
Алексей Венедиктов: Тут даже не сделать – оно делается.
Григорий Явлинский: Вот. Но деньги имеют значение.
Алексей Венедиктов: Наконец-то не только я про деньги, но и он.
Григорий Явлинский: Деньги имеют значение. И вот эта вот система – это серьезная система, это серьезная система. Ведь сейчас же можно любую книжку опубликовать, правда?
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: 150 тысяч заплатил и пожалуйста: вот такая книжка, вот такая, вот такая… Вот я, например, рад, вот у меня вышло четыре монографии на Западе, я рад, что они вышли в университетах, потому что в университетах они проходят редакционный совет, всякое такое.
Алексей Венедиктов: Да-да-да.
Григорий Явлинский: А вот издательства – там, пожалуйста…
Алексей Венедиктов: «Сам сделай». Издательства без всяких редакторов и корректоров.
Григорий Явлинский: Там они выходят…
Сергей Бунтман: А скажите мне такую вещь, Григорий Алексеевич…
Алексей Венедиктов: Полторы минуты.
Сергей Бунтман: Да, очень короткую вещь. Вот Илон Маск, открыватель, провозвестник, ледокол вообще технической, цифровой революции, – он сам хочет власти над людьми?
Григорий Явлинский: Маск – это очень простая вещь: это слияние бизнеса и власти, вот и все. Конечно.
Алексей Венедиктов: Олигархия.
Григорий Явлинский: Да, это и есть слияние бизнеса и власти.
Алексей Венедиктов: Настоящий олигарх.
Григорий Явлинский: Да, не детская [олигархия], а такая, мирового масштаба, и она так и будет работать.
Сергей Бунтман: Нормально.
Григорий Явлинский: Как предприниматель будет работать?
Алексей Венедиктов: Но он избираться не может, он родился не в США.
Сергей Бунтман: Дело не в этом, дело не в «избираться».
Григорий Явлинский: Маск действительно выдающийся [предприниматель].
Так я и говорю, уважаемые друзья, мы с вами, вот лично я с вами – мы знакомы лет 35 уже, правда же?
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: Ну вот, поэтому мы можем кое-что сказать. Это правда другой мир, он приходит, другой мир, на наших глазах. Он очень, очень серьезный.
Почему я сейчас это задеваю? Потому что этот Маск очень крупные вещи делал. Вот эта ракета, которая садится туда, откуда…
Алексей Венедиктов: Да-да-да.
Григорий Явлинский: Это невозможно поверить. Его электромобили… Да у него там бесконечное количество достоинств. Но когда это сейчас войдет в политику, да еще и на фоне его этого Twitter с этим X…
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: О-о-о… Послушайте, это все будет очень, очень, очень иначе и серьезно, и человек из этого дела выпадает.
Сергей Бунтман: Да. Это как «Робур-Завоеватель», Жюль Верн, Беляев, кто угодно. Это вот все вот сейчас, как ни странно, воплощается очень конкретно, очень и очень конкретно.
Григорий Явлинский: Да. А они не так давно об этом писали.
Сергей Бунтман: Ну да, 100–150 лет назад.
Григорий Явлинский: Ну и что?
Сергей Бунтман: Вот я и говорю.
Григорий Явлинский: Там есть и более ранние произведения.
Сергей Бунтман: О да, совершенно верно.
Григорий Явлинский: И в Святом Писании об этом было сказано, куда это может все завести.
Сергей Бунтман: Особенно в последней книжке, Священном Писании.
Все, спасибо большое, Григорий Алексеевич! Спасибо!
Григорий Явлинский: Спасибо!
Сергей Бунтман: Будем снова ждать встречи с вами, и я надеюсь, что это будет очень скоро.
Григорий Явлинский: Спасибо большое!
Сергей Бунтман: Спасибо! Всего доброго!
