Особенность конфликта между Россией и Украиной в том, что прекращение огня — это не тактическая передышка, не частный эпизод и, скорее всего, даже не этапное временное решение. Прекращение огня в данном случае — это стратегия. В сложившихся обстоятельствах это единственное возможное политическое решение для немедленной остановки кровопролития и сохранения при этом перспективы как для Украины, так и для России.
В таком конфликте никакого долгосрочного мирного договора в обозримом будущем выработать не получится. Ведь хорошо известно, что СВО — не про территории, а про влияние и контроль . Поэтому необходимо остановиться, прекратить убивать людей и попытаться сохранить пока еще существующую позитивную перспективу.
Но потеря времени, отсрочка принятия этого неизбежного решения ведут к необратимым последствиям.
О необходимости прекращения огня снова говорили в эфире YouTube-канала «Живой гвоздь».
Сергей Бунтман: Мы начинаем нашу беседу с Григорием Явлинским, нашу уже рубрику фактически. Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман здесь. И у нас реклама будет в пять минут, через пять минут, так что сейчас скажем важные вещи.
Григорий Явлинский: Скажем важные вещи.
Спасибо за приглашение, спасибо. Я очень это ценю.
Ну а важные вещи – это, вот по данным «ОВД-Инфо», теперь уже 801 человек арестован и привлечен к ответственности просто за т. н. антивоенную позицию.
Алексей Венедиктов: Ну, фейки плюс дискредитация.
Григорий Явлинский: Ну да, да.
Алексей Венедиктов: Два закона, просто наши зрители знают.
Григорий Явлинский: 801 человек сейчас, да. Из них 265 лишены свободы уже, это такая вот абсолютно ситуация…
Кроме того, есть ряд людей, такие как Горинов Алексей, которые по состоянию здоровья в ужасном положении, им просто угроза жизни. Я бы мог назвать еще ряд фамилий людей, которые находятся в таком положении. Ну и, как вам хорошо известно, исчез Алексей Навальный, неизвестно, где он находится…
Сергей Бунтман: Да.
Григорий Явлинский: …что вызывает, конечно, какие-то особые, особые чувства… И это все очень существенные и очень серьезные обстоятельства.
Что касается, скажем, самых мне близких людей, скажем, Володи Кара-Мурзы, членов «Яблока», только за то время, что мы с вами виделись, 5 человек стали обвиняемыми по уголовным делам, связанным с СВО. Это и Михаил Афанасьев, и Николай Егоров, и Василий Неустроев (очень опасная, кстати, у него ситуация, а он очень светлый парень), лидер якутского республиканского отделения Анатолий Ноговицын, лидер камчатского регионального отделения Владимир Ефимов…
За это время 10 активистов «Яблока» отбыли административные аресты, 32 обыска было, 32 обыска, и осмотры помещений у нас прошли, у активистов «Яблока» и в партийных офисах. Больше 2,5 миллионов рублей сумма штрафов за последнее время. 26 человек подверглись задержаниям.
Ну, я уже не говорю о блокировке страниц в социальных сетях, о положении таких выдающихся людей, как Лев Шлосберг, Эмилия Слабунова, Анна Черепанова… Это все очень-очень серьезно. Ничего в этом отношении не меняется, ситуация очень всерьез усугубляется.
Я хотел бы обратиться к нашим слушателям снова и снова, сказать. Дорогие, уважаемые друзья! Вот перечисленные мной люди и другие (я не могу перечислить 800 человек) – они страшно нуждаются в вашем внимании, они нуждаются в вашей помощи. Мы проводим мероприятия, связанные… слово даже «мероприятие» не хочется говорить… с написанием писем, со сбором средств, иногда это довольно солидные суммы получаются.
Мы стараемся поддерживать их, быть с ними в диалоге, ведь это, что с ними происходит, – это же все связано с нашей с вами жизнью, с нашим с вами именем. Поэтому мы исходим из того, что без вашего внимания им очень плохо, поэтому учтите это. Все остальное – это текущие события, они… Мы сейчас будем, меня будут уважаемые коллеги спрашивать, я буду как смогу отвечать на эти вопросы, но вот это касается жизни людей, и это не просто так.
Вот, например, могу вам сказать. Тут вот у «Яблока» было 30-летие только что…
Алексей Венедиктов: Какие вы молоденькие.
Григорий Явлинский: Да, мы молоденькие.
Сергей Бунтман: Да.
Григорий Явлинский: 30 лет нам исполнилось, и вот 6 человек отдали свою жизнь за работу в «Яблоке» за эти годы. Многих из них вы знаете: это Лариса Юдина, это Юрий Щекочихин, это Александр Карасев, это Фарид Бабаев, это Тимур Куашев, это Иван Скрипниченко. Они просто отдали жизнь за то, чтобы жизнь у нас была другая, чтобы вот этих людей не арестовывали. Вот это на самом деле цена.
Поэтому еще раз обращаюсь к вам: нет ничего, на мой взгляд, важнее выражения нашей с вами помощи, солидарности и взаимодействия с этими людьми. Это самый главный вопрос.
Сергей Бунтман: Все другие вопросы и мы, и вы в чате, мы зададим Григорию Явлинскому через несколько минут после того, как пройдет реклама.
РЕКЛАМА
Сергей Бунтман: Ну что ж, мы продолжаем. Григорий Явлинский у нас в гостях, Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман. Пожалуйста, Алеша.
Алексей Венедиктов: Григорий Алексеевич, вы говорили о том, что примете решение о своем выдвижении на президентские выборы, если «Яблоку» удастся… не «Яблоку», а вообще… удастся собрать 10 миллионов подписей в поддержку этого решения. Удалось?
Григорий Явлинский: Да, спасибо за вопрос. Только, если вы позволите, я вначале, с вашего разрешения, хочу сказать о более важном деле – о прекращении огня.
Алексей Венедиктов: Мы об этом поговорим. Давайте, поскольку спрашивают… Мы обязательно про это поговорим. Мы хотим сейчас…
Григорий Явлинский: Просто это несопоставимо важно.
Алексей Венедиктов: Несопоставимо важно, тем не менее.
Григорий Явлинский: Вас интересуют подписи, это очень забавно…
Алексей Венедиктов: Меня интересует ваше выдвижение.
Григорий Явлинский: Да-да. Значит, не переживайте: выдвижение не предполагается.
Алексей Венедиктов: Потому что… ?
Григорий Явлинский: Потому что мы говорили о том, что мы понимаем смысл этих выборов, как они устроены, как все это будет, при этом мы подчеркивали, что в том случае, если у граждан есть огромное, серьезное желание…
Потому что это не такие выборы, которые были раньше. Сейчас у граждан забирают родственников и детей на СВО. Что будет после выборов, мне трудно представить, какая будет там мобилизация, как все будет происходить, поэтому все люди все понимают. Значит, если они понимают, значит, для них это один из шансов, чтобы повлиять на ситуацию. Поэтому вопрос был задан очень просто, здесь, именно в эфире, под вашим, так сказать… не знаю, как сказать… руководством…
Алексей Венедиктов: Давлением.
Григорий Явлинский: Да нет, давление – это про другое… Вы все про давление… Под вашим руководством был опрос проведен о выдвижении. Там около 80% сказали, что они считали бы нужным выдвигаться.
И тогда на основе такого рода рассуждений была высказана официально с нашей стороны инициатива, что если граждане соберут 10 миллионов подписей, а это 10% избирателей всего лишь, которые считают необходимым выдвигаться… Это еще даже не сбор подписей за мир или за прекращение огня…
Алексей Венедиктов: Да-да-да.
Григорий Явлинский: Просто за выдвижение той или иной кандидатуры, в частности моей. В этом случае, несмотря на все оценки и соображения всей этой истории, всей этой процедуры, несмотря на все это я бы считал себя обязанным все же выполнить волю людей, избирателей, ради которых я работаю.
Сбор подписей начался. На сегодняшний день это довольно много десятков мест, где собирают подписи. Общее число собранных подписей примерно… я не знаю точно, но больше миллиона, 1 миллион 300, 1 миллион 100, 1 миллион 200, ну вот примерно так.
Алексей Венедиктов: Ага.
Григорий Явлинский: На отдельных сайтах, которые не нами созданы, мы помогали, но мы не участвовали, там до 700 тысяч подписей собрано и т. д.
Ну так вот, ответ такой, что все-таки миллион подписей – это не 10 миллионов, и даже не 9, и даже не 8. А это значит, и ход этого процесса показал нам, что если суммировать все, то люди не верят в то, что это такое дело или такое мероприятие, которое приведет к каким-либо существенным изменениям. Вот, собственно, все, таково положение дел на сегодняшний день.
Алексей Венедиктов: В этой связи, поскольку в результате ваше выдвижение не предвидится, как вы сказали…
Григорий Явлинский: Да.
Алексей Венедиктов: …будет ли «Яблоко» занимать позицию поддержки какого-то кандидата или какую-то иную позицию в этом голосовании?
Григорий Явлинский: А это ответить можно за неделю до голосования, сейчас ничего не…
Алексей Венедиктов: Нет, а сейчас вы не будете?
Григорий Явлинский: А сейчас ничего. Там какие-то 16 человек подали, кто это такие…
Алексей Венедиктов: Григорий Алексеевич, что вы, вы же серьезные люди…
Григорий Явлинский: Что? А кто это?
Алексей Венедиктов: Мы же не в ЦИК с вами.
Григорий Явлинский: Ну вы знаете, кто это?
Алексей Венедиктов: Нет, конечно.
Григорий Явлинский: Ну так вы даже не знаете.
Алексей Венедиктов: Если я не знаю, значит, их нет.
Григорий Явлинский: Какие-то 16 человек подали. Потом, значит, там какие-то, Харитонов, там еще… Нет предмета для разговора.
Сергей Бунтман: Но сейчас была в центре внимания Екатерина Дунцова, и ей отказал ЦИК.
Григорий Явлинский: Ну хорошо, отказал ЦИК.
Сергей Бунтман: Отказал ЦИК. И здесь вот если бы «Яблоко» выдвинул Дунцову, которую вот все вдруг полюбили, вот это было бы здорово и можно было бы голосовать.
Григорий Явлинский: Ну, не надо говорить бессмыслицы.
Алексей Венедиктов: Ну почему? Люди спрашивают, почему нет.
Сергей Бунтман: Люди спрашивают.
Григорий Явлинский: «Яблоко» не может выдвинуть Дунцову, исключено.
Алексей Венедиктов: Потому что… ?
Григорий Явлинский: Потому что мы ее не знаем.
Алексей Венедиктов: Понятно. Ну, ответ, ответ.
Правильно ли я понимаю, что, поскольку срок выдвижения истекает, съезд «Яблока», да, никого не выдвинет?
Григорий Явлинский: Скорее всего, да.
Алексей Венедиктов: А когда съезд, Григорий Алексеевич, вторая часть?
Григорий Явлинский: Нет, второй части нет.
Алексей Венедиктов: А, т. е. уже все?
Григорий Явлинский: Все закончено. Ну, мы можем собрать его, он не закрыт…
Алексей Венедиктов: Время просто… Да, я знаю.
Григорий Явлинский: А нам не нужно, мы не видим цели.
Алексей Венедиктов: Понятно.
Григорий Явлинский: Мы не играем в эту игру.
Алексей Венедиктов: Понятно. То есть вашу позицию за неделю, наверное, стоит ждать, позицию «Яблока», исходя из того, как будет протекать кампания и кто будет зарегистрирован?
Григорий Явлинский: Это когда будет ближе к самим выборам, мы посмотрим, что происходит, кто там участвует.
Алексей Венедиктов: Но вы не участвуете кандидатом, я имею в виду?
Григорий Явлинский: Нет, не участвую.
Алексей Венедиктов: Никого не выдвигаете?
Григорий Явлинский: Никого не выдвигаем, нет.
Сергей Бунтман: Как вы собираетесь доводить позицию «Яблока», не выдвигаясь в кандидаты, не выдвигая своего кандидата, по ключевым вопросам, по политзаключенным…
Алексей Венедиктов: …о которых вы говорили.
Сергей Бунтман: …по СВО, по прекращению огня, по войне, по тому, что происходит? Как вы собираетесь доводить?
Григорий Явлинский: Это вот это спрашивают, да? Или это вы спрашиваете?
Сергей Бунтман: Это я спрашиваю.
Григорий Явлинский: А, вы спрашиваете. А вы знаете, что такие партии, как «Яблоко», не могут участвовать ни в телевизионных, ни в печатных изданиях во время выборов? Вы слыхали, нет?
Сергей Бунтман: Да, это я слыхал.
Григорий Явлинский: Ну так о чем вы спрашиваете? Так о чем вы спрашиваете?
Алексей Венедиктов: Так спрашивает, как вы собираетесь…
Григорий Явлинский: Да ничего, мы всю жизнь работаем.
Сергей Бунтман: Есть издания…
Григорий Явлинский: Мы специально не собираемся. Мы просто будем работать как всегда, вот и все.
Сергей Бунтман: Вот, вот я это и хотел спросить.
Алексей Венедиктов: Нет, нам важно понять: вы к нам будете приходить?
Григорий Явлинский: Мы будем работать каждый день, как… Да ради бога.
Алексей Венедиктов: Вот. Я корыстный.
Григорий Явлинский: Каждый день или каждый год, и все эти 30 лет мы вот как работаем, так и будем работать, что тут.
Там же они приняли решение, что не может, там надо платить будет, это же безумные деньги, которые они там сделали, чтобы платить за видео, за телевизионное представление, ну… Точно так же, как никакие люди, никто не соберет 300 тысяч подписей, чтобы их приняли, чтобы их зарегистрировали…
Алексей Венедиктов: Ну ладно, Владимир Владимирович соберет.
Григорий Явлинский: Точно так же, как и… Нет, чтобы их приняли, я имею в виду.
Алексей Венедиктов: А.
Григорий Явлинский: Вы что, не слышите?
Алексей Венедиктов: Нет, у меня плохо со слухом.
Григорий Явлинский: Я говорю, никто не соберет 300 тысяч подписей таких, которые примут, которые признают. Мы же собирали несколько раз. Однажды мы собрали 6 миллионов подписей, однажды мы собрали (не так уж давно, 10 лет назад) больше 2,5 миллионов…
Алексей Венедиктов: Григорий Алексеевич, а что… ? Вот вы сейчас мне напомнили это, действительно, я вспомнил, это все было. А что случилось, почему сейчас не удалось собрать 2,5 миллиона, 6 миллионов?
Григорий Явлинский: Потому что не мы собирали.
Алексей Венедиктов: А почему вы не собирали?
Григорий Явлинский: А мы не собираем подписи.
Алексей Венедиктов: Почему?
Григорий Явлинский: А потому что мы спрашиваем у граждан. Гражданам надо – пусть собирают.
Алексей Венедиктов: Вот странная позиция для политпартии.
Григорий Явлинский: Нет, это не странная позиция. Когда идет такое, как СВО, граждане сами отвечают за своих детей, все, точка. Или не отвечают.
Сергей Бунтман: Или не отвечают. Или заинтересованы в том, чтобы отвечать, или не заинтересованы.
Григорий Явлинский: Совершенно верно, совершенно верно, вот абсолютно точная формулировка.
Алексей Венедиктов: Я хотел бы поставить голосование. Раз уж мы начинали с голосования, Григорий Алексеевич… Значит, по поводу решения Григория Алексеевича, «Яблока» не участвовать, не выдвигаться… Неважно, мы понимаем, что мы говорим… Первый вариант ответа – «вы расстроены»; второй вариант ответа – «вы поддерживаете это решение»; и третий вариант ответа – «не знаю, не понял». Итак, «вы расстроены», «вы поддерживаете» и «не знаю». Посмотрим, как аудитория «Эха», которая… «Эха» – «Живого гвоздя»… которая вас знает, она сейчас отреагирует. А мы сейчас перейдем к СВО, сейчас только запустим голосование.
Скажите мне, все-таки, вот когда граждане так неорганизованно собирают, 1 миллион 100, 1 миллион 200, 1 миллион 300 – это для вас много?
Григорий Явлинский: Хороший результат.
Алексей Венедиктов: Хороший результат?
Григорий Явлинский: Ну как, просто результат, да.
Алексей Венедиктов: Просто как результат?
Григорий Явлинский: Просто.
Алексей Венедиктов: Когда это не организованная позиция.
Григорий Явлинский: Просто как результат.
Вот спасибо, что вы подчеркнули эту тему. Я хотел выразить огромную благодарность очень многим людям, потому что среди них очень много известных людей, очень много людей, которым я лично хочу высказать огромную личную признательность за то, что они приняли участие в этом. Я сожалею, что такова ситуация, но есть проблемы гораздо более существенные, более тяжелые и в перспективе, и сейчас… Но каждому, кто поставил свою подпись, каждому, кто не испугался… Кстати, очень много людей испугались.
Алексей Венедиктов: Ну естественно.
Григорий Явлинский: Очень много людей, это еще отдельная история: очень много людей испугались. Так вот каждому, кто поставил свою подпись, кто не испугался, кто назвал себя, кто оставил обратную связь – я каждому пожал бы руку и пожму руку при случае, поклонюсь и поблагодарю за отвагу, за смелость, за поддержку. Считаю, что эти люди все высказали мне доверие и высказали мне назидание и пожелание, что я должен делать. Я это очень ценю и очень благодарю.
Так вот, еще я хотел сказать. Значит, оказывается, еще немало людей, с которыми я пересекался и даже которые приходили в штаб-квартиру «Яблока» и говорили: люди боятся оставлять свои координаты.
Алексей Венедиктов: Конечно.
Григорий Явлинский: Люди боятся писать подписи, люди боятся ставить свой паспорт, а это необходимо. В интернете тем более: люди боятся, что все это увидят. Но все же много людей это делает, а много людей боится. Ну вот такова ситуация на сегодняшний день. То же самое будет с голосованием, вот вы увидите, то же самое. Три дня, электронное голосование…
Алексей Венедиктов: Не надо трогать электронное голосование, Григорий Алексеевич, а то вся передача уйдет про это. Могу отдельную передачу сделать.
Григорий Явлинский: Тем более. Да, ваша улыбка о многом говорит.
Алексей Венедиктов: Да-да-да.
Григорий Явлинский: Ну и все.
Сергей Бунтман: Я не улыбаюсь – можно я задам вопрос тогда?
Григорий Явлинский: Попробуйте.
Алексей Венедиктов: Только повторить вопрос для голосования.
Сергей Бунтман: Вопрос для голосования я повторяю. По поводу решения «Яблока», по поводу решения Григория Явлинского не идти на выборы: «вы расстроены», «вы поддерживаете», «не знаю, не понял», который включает в себя…
Григорий Явлинский: Особенно мне нравится «не знаю, не понял».
Алексей Венедиктов: Не понял для себя, не определил, я расстроен, правильно или не правильно. Всегда надо оставлять такую…
Сергей Бунтман: Я не совсем понимаю…
Алексей Венедиктов: Вот он, третья строчка, перед вами.
Сергей Бунтман: Да. Я не совсем понимаю, в чем здесь состояло бы правильное решение. С одной стороны, кажется, идти до конца, принять со своей антивоенной, чего уж говорить-то, позицией…
Алексей Венедиктов: Антивоенная, да.
Сергей Бунтман: Антивоенной позицией, где проголосовали бы очень много людей, которые не решаются ставить свои подписи, но которые бы пошли и проголосовали, могли бы. Это смелое решение, вот кто-то ждал от вас этого решения, чтобы поддержать позицию вашу. И люди разочарованы тем, что вы этого поступка не совершаете.
Еще раз, мотив, почему, чем эти выборы принципиально отличаются сейчас?
Григорий Явлинский: Это совсем другие выборы. Это на самом деле не выборы, это плебисцит, здесь нет никакого выбора, во-первых.
Во-вторых, сейчас я объясню. Значит, смотрите, что будет сделано. В результате через 3 дня не скажу какого голосования…
Алексей Венедиктов: Какого-нибудь.
Григорий Явлинский: Да, но не электронного, конечно.
Алексей Венедиктов: Конечно.
Григорий Явлинский: (Да.) …напишут, что позиция о прекращении огня и против СВО получила 0,3% избирателей. И таким образом вообще все это направление и вообще вся эта позиция будет уничтожена. Вот куда вы меня тянете. Это же надо понимать заранее, это же специально так все сделано. Ну в чем тут вопрос? Тут вопроса нет.
Откуда появилась тема 10 миллионов? Это хотя бы 10% избирателей, уже не 0,3%, тогда надо будет с этим как-то считаться, что все-таки 10 миллионов, и то не обязательно для них считаться, но уж если… Но это же не состоялось. И тем людям, которые сейчас расскажут, что они не поняли или они не это, – ну пошел бы к соседу, он бы тебе объяснил, ну собирал бы подписи у знакомых, у родственников. Ну серьезное же дело.
Это же не прежние выборы, когда это вопрос вкуса, кто тебе больше нравится. Это вопрос о будущем твоих детей, всей нашей страны, вообще всей Европы и Украины заодно еще – вот о чем этот вопрос.
Алексей Венедиктов: Ну и что теперь, когда вас нет?
Григорий Явлинский: А ничего. Значит, вот… А это другой разговор, который вы мне не даете говорить. Вы меня затянули в эти детские разговоры, которые всяким серьезным людям понятны, а я хотел с вами говорить про новую ситуацию, качественно новую ситуацию…
Алексей Венедиктов: Сейчас поговорим.
Сергей Бунтман: Сейчас поговорим.
Григорий Явлинский: …которая сложилась с прекращением огня.
Алексей Венедиктов: Результаты…
Сергей Бунтман: Григорий Алексеевич, сейчас объявлю.
Алексей Венедиктов: Объяви Григорию Алексеевичу результаты.
Григорий Явлинский: Объявите мне результат.
Сергей Бунтман: Результат: расстроены 55%, это почти из 2 тысяч голосов.
Григорий Явлинский: Ну…
Сергей Бунтман: Поддерживают это решение 20%, «не знаю, не понял» – 26%.
Григорий Явлинский: Ну…
Алексей Венедиктов: Значит, вас поддержало в прошлом голосовании 80%, а сейчас – 20%.
Григорий Явлинский: И сейчас столько же.
Алексей Венедиктов: Сейчас – 20%.
Григорий Явлинский: Сейчас – столько же, потому что все, кто расстроены, – это те, кто поддержали. Считать надо уметь, друг мой.
Алексей Венедиктов: Ну, мы знаем, как политики считают…
Григорий Явлинский: Нет. Как политики считают?
Алексей Венедиктов: Ну да, ну да.
Григорий Явлинский: Это совсем простая социология: 55% огорченных людей – это люди огорчены все, они хотели бы этого…
Алексей Венедиктов: Да.
Григорий Явлинский: …но они понимают, что это не получается, невозможно. Плюс 25% еще вообще все это поддерживают, это вот те же самые 70–80%. Вот вам и все, что вы. Считать надо уметь.
Алексей Венедиктов: Все довольны. Расстроены, но довольны.
Сергей Бунтман: Я хочу задать все-таки один вопрос. Выигрывает Путин плебисцит свой, да…
Григорий Явлинский: Вы сомневаетесь?
Сергей Бунтман: Нет, я говорю. Выигрывает Путин свой плебисцит, точка.
Григорий Явлинский: Да.
Сергей Бунтман: Следующая фраза: режим ужесточается…
Григорий Явлинский: Да.
Сергей Бунтман: «Яблоко» еще больше будет разгромлена, чем она разгромлена сейчас.
Григорий Явлинский: Да.
Сергей Бунтман: Так, может быть, разгром «Яблока» в какой-нибудь громкой такой вот, с громким поступком, чем вот вот это зажимание, удушение, после выигрыша плебисцита удушение… ?
Григорий Явлинский: С каким «громким поступком»? 0,3%, что ли? С каким «громким поступком»?.. Перестаньте. Вступайте в «Яблоко» и расскажите про громкие поступки, ладно? Если не боитесь. А то, что вы…
Сергей Бунтман: Я никогда не боялся голосовать за «Яблоко» и буду.
Григорий Явлинский: Голосовать – ну спасибо. Оно тайное, оно тайное.
Сергей Бунтман: А вступать – я не партийный человек.
Алексей Венедиктов: Он вам говорит об этом публично. Не надо, Григорий Алексеевич.
Григорий Явлинский: А я это очень ценю, я это очень ценю. Я очень ценю это и считаю это незаурядным.
Сергей Бунтман: Если бы вы выдвинулись, я бы тоже пошел проголосовал и 0,3% не считал бы пропутинским спойлером, как об этом многие говорят.
Григорий Явлинский: Дорогой друг, во-первых, я вам признателен. Во-вторых, я несу за вас в этом случае ответственность и не должен втягивать вас во всякие политические даже не глупости, а просто издевательские мероприятия, понимаете. Я не имею на это права. Это моя работа.
Сергей Бунтман: То есть потому, что это «издевательское мероприятие»?
Григорий Явлинский: Да. Да.
Сергей Бунтман: Потому что это позорное, издевательское мероприятие?
Григорий Явлинский: Если по-человечески об этом говорить. Ну вот даже то, что вы мне рассказали про какую-то девушку, о которой я понятия не имел, которую там что-то такое, ее куда-то…
Сергей Бунтман: Хорошая девушка с хорошей программой.
Григорий Явлинский: Ее куда-то не пустили там, не запустили, она с хорошей программой, наверное, говорят…
Сергей Бунтман: Да, с хорошей, очень хорошей программой.
Григорий Явлинский: Особенно с прекрасной биографией… В общем, все это известно.
Сергей Бунтман: Да.
Григорий Явлинский: Ну так и что? И вы дальше еще какие-то вопросы задаете?
Алексей Венедиктов: Что вы хотели сказать про СВО?
Сергей Бунтман: Про изменившуюся ситуацию.
Алексей Венедиктов: Да. Здесь вы все сказали и наши слушатели оценили.
Григорий Явлинский: Значит, друзья, дорогие слушатели, я вам очень благодарен. Вы думаете, я не волновался, когда шло это голосование? Волновался. И вот то, что 55% и еще сколько, 25%, выступили с поддержкой, по сути, раз люди расстроены, с поддержкой, я это очень ценю. Но я вас не подведу, я сделаю все, чтобы вас не подвести. Но сейчас такое решение правильное. Это не самый главный вопрос.
Вот самый главный вопрос – это, я считаю, прекращение огня, продолжаю настаивать на этом и призываю, чтобы граждане рассматривали это как абсолютно важнейшее дело, именно то прекращение огня, которое на сегодняшний день. Все, кто поддерживал прекращение огня, были правы, я получал там сотни писем от людей за это время, они, безусловно, были правы. И при этом, смотрите, все, кто был против прекращения огня, тоже была целая толпа, т. е. за продолжение войны, – вот они привели Украину на грань катастрофы.
Алексей Венедиктов: Украину?
Григорий Явлинский: Да. Сегодня они привели вот к этому положению.
Алексей Венедиктов: Почему вы так считаете?
Григорий Явлинский: Сейчас, вот сейчас поговорим.
И заодно хочу сказать, что все, кто сидя на диванах агитировал за продолжение этой всей СВО с той или с другой стороны, – у них у всех на руках кровь тех, кто погиб за это время. Потому что за год ничего не изменилось, на фронте ничего не изменилось.
Теперь почему я так считаю. А я так считаю… да это не только я так считаю… связано это со следующим. Во-первых, все внимание перешло, главная часть внимания у всего мира западного, который является союзником или поддерживает, оно перешло теперь на Ближний Восток. Мало того, в последние недели на Ближнем Востоке предполагается еще одно событие, это Суэцкий канал, Красное море, хуситы, и это огромное внимание, потому что это перекрываются крупнейшие торговые пути.
Алексей Венедиктов: Не только внимание, но и ресурсы.
Григорий Явлинский: Да, вы совершенно правы: я когда говорю «внимание», я имею в виду в целом и деньги, и ресурсы и военные, и умственные, и вообще какие хочешь. Это все, значит, уехало туда.
Вторая история – это несостоявшееся контрнаступление. Ничего не получилось. А реклама у него была безумная. И вот перепад этот между рекламой и несостоявшимся ничем, ничего не произошло, – это вторая тема.
Ну и третья тема, которую вы прекрасно тоже знаете, – это внутренние политические, ну как сказать, конфликты, что тоже, в общем, естественно, потому что там будут…
Алексей Венедиктов: Вы говорите об украинских или американских?
Григорий Явлинский: Я говорю про Украину. Вот только что, скоро будут выборы, или не будут там выборы… Ну и, конечно, вот эти две публикации, публикация Залужного и публикация в Economist Зеленского… А, нет, Зеленский в Time…
Алексей Венедиктов: …а Залужный в Economist.
Сергей Бунтман: В Economist, да.
Григорий Явлинский: А Залужный в Economist. Все, там складывается новая и очень-очень тяжелая, тяжелая ситуация.
Я в этой связи хочу сказать, что и в Соединенных Штатах, я могу почти все это перечислить, там все то же самое. Они находятся опять на грани очередного провала. Они же все время в последнее время все проигрывают, начиная с чего хочешь, Вьетнам, Ирак, Афганистан, Сирия – в общем, все, везде, где они что-то делали, они все время все проигрывали. Сейчас у них надвигаются такие проблемы, которые я перечислил, ответы на которые нет, и еще все это в контексте их собственных выборов.
Значит, в этих условиях вопрос прекращения огня – это не эпизод и не частное решение, а это стратегия. Ничего решить сейчас невозможно, можно только остановиться, перестать убивать людей и благодаря этому, тому, что остановка произойдет, хотя бы сохранить какую-то перспективу на будущее.
Я нахожусь в положении, что я не вправе говорить об Украине, потому что моя страна начала всю эту историю и я не вправе это обсуждать. Я вот несколько соображений высказал, они там сами должны разбираться. Но то, что все это, вся эта история стоит на грани и вся эта операция, если хотите, она не за территории, она за стратегическое подчинение… И в этом смысле ситуация становится все более и более острой, все более и более существенной.
Значит, прекращение огня для Украины – это просто спасительная вещь, на мой взгляд.
Сергей Бунтман: То есть это поможет избежать стратегического подчинения?
Григорий Явлинский: Да, может помочь избежать стратегического подчинения, да, может помочь.
Алексей Венедиктов: Но…
Григорий Явлинский: Это единственное, что может помочь, единственное. Все остальное – пустые, бессмысленные фантазии, ничего остального не будет. Как оно… Даже когда это как бы что-то изображалось вот в начале этого года, полгода, то теперь этого даже и не будет.
Алексей Венедиктов: Ну, Григорий Алексеевич, вам легко возразить: смотрите за предыдущий, не за 2023-й, а за 2022 год, в чисто территориальном смысле Украина отвоевала половину потерянной территории.
Григорий Явлинский: Это не возражение, это подтверждение.
Алексей Венедиктов: Так.
Григорий Явлинский: Именно в этот момент надо было понять, о чем говорили, кстати, ведущие мировые военные эксперты, что нужно прекращение огня. Именно тогда, совершенно верно. И тот факт, что они пропустили этот момент, теперь является смертельным, возможно.
Алексей Венедиктов: Ну, возможно, возникнет новый похожий момент.
Григорий Явлинский: Нет, не возникнет.
Алексей Венедиктов: Почему?
Григорий Явлинский: Потому что так устроена ситуация, вот потому. Потому что проанализируйте ситуацию и посмотрите, что думают об этом не политики…
Алексей Венедиктов: Да, я понимаю.
Григорий Явлинский: …ума у которых маловато, а эксперты, военные эксперты. Они все видят и все понимают, и они говорили это раньше, просто политики не хотели их слушать, потому что у них были свои всякие там фантазии.
А теперь их внимание ушло на Ближний Восток, где они тоже не знают, что им делать, тоже не знают, что им делать, потому что там совершилось страшное преступление против Израиля, страшное, страшное кровавое преступление, и теперь следствие из этого, и это еще отдельная история. Ну а эти теперь остались сами с собой, они остались просто сами с собой, и я пока не вижу никаких признаков, чтобы у кого-то была какая-то идея.
А что касается российской стороны, она просто может сидеть и наблюдать, что сейчас будет происходить. Тем более что сегодня New York Times пишет о каких-то российских успехах.
Алексей Венедиктов: Ну смотрите, на прошлой неделе и Владимир Путин, и Владимир Зеленский, оба президенты, они говорили о том, что переговоры не актуальны, буквально дословно.
Григорий Явлинский: Так вот…
Алексей Венедиктов: То есть те люди, которые могли бы заключить, потому что только они и больше никто, соглашение о прекращении огня…
Григорий Явлинский: Значит, это опять по-детски, несерьезно.
Алексей Венедиктов: Ну ничего себе!
Григорий Явлинский: Сейчас объясню и вы согласитесь, вы же умный.
Алексей Венедиктов: Нет, я-то да, а президенты…
Григорий Явлинский: Вы же умный. А они это знают и без вас.
Алексей Венедиктов: Так вы же с ним говорили на эту тему…
Григорий Явлинский: Вот слушайте. Да, они это все знают и без вас…
Алексей Венедиктов: Вы же с Путиным говорили на эту тему.
Григорий Явлинский: Говорил-говорил.
Значит, смотрите, для российской стороны сейчас ничего и не надо, сейчас сама ситуация будет просто развиваться, и она так и развивается.
Сергей Бунтман: То есть это победная ситуация?
Григорий Явлинский: Да. Ну, в ограниченном смысле, в ограниченном, потому что что это обещает России в целом, это отдельный разговор, мы сейчас не об этом говорим. Но в тактическом смысле – да, в тактическом смысле, это если еще не начнется какое-нибудь крупное наступление куда-нибудь на Николаев, на Одессу, на отделение Черного моря и т. д., и т. д., потому что контрнаступление захлебнулось и сейчас, пожалуйста, сейчас можно еще это делать.
Так вот для России и делать ничего не надо, о чем, кстати, Владимир Путин на каждом своем представительском совещании все это говорит, вы же это все слышите, он именно это и говорит.
Совсем другое дело на той стороне. Еще раз говорю, я не вправе говорить там о Зеленском, однако не о Зеленском: не надо быть наивными. Все эти переговоры – это Соединенные Штаты, это НАТО, и даже не НАТО, а Соединенные Штаты и по возможности Китай, по возможности. Вот о ком идет речь, а не о переговорах вот тех самых двух лидеров. И собственно, Москва-то чего добивается? Она добивается диалога с ними.
Алексей Венедиктов: Ну да, конечно. Ну конечно.
Григорий Явлинский: Ну вот именно, а ни с каким не Киевом, понимаешь. Они с ними хотят вести диалог. Ну так это же им надо садиться и договариваться, обсуждать, заниматься этим, это их ответственность.
Ведь вы посмотрите, что происходит, ну вы же не можете это не понимать: ни один политик мира не ставит во главу угла жизнь людей. Что угодно говорят: в будущем году опять контрнаступление будет, F-16, будет там еще что-то, еще что-то, т. е. людей будут продолжать убивать, вот это все будет до бесконечности. А жизнь людей никто не ставит. И мало того, вот как вы правильно сказали, год назад вот в эти месяцы, вот в эти месяцы и был этот промежуток до февраля этого года.
Алексей Венедиктов: Херсон был в ноябре.
Григорий Явлинский: Да-да.
Алексей Венедиктов: Я просто не помню месяц. Ноябрь, да?
Григорий Явлинский: Да-да. Вот в эти месяцы, вот в это… И в эти дни он ездил туда, выступал в Конгрессе, как вот… И как он сейчас туда ездит? Как это выглядело тогда и как это выглядит теперь. Еще раз, это политика: если пропускается момент, расплата потом страшная, и повторить это невозможно.
И заканчивался этот период в феврале. Вот помните, была статья «Прекратите!»?
Алексей Венедиктов: Да-да.
Григорий Явлинский: Вот, вот это было завершение этого периода, это был февраль-март. Вот моменты, когда надо было останавливаться. Декларация о прекращении огня мартовская 2022 года, которую мы делали, – это она нравственная декларация, а вот декларация о прекращении огня, требование о прекращении огня в ноябре до февраля – это уже…
Алексей Венедиктов: 2023 года февраля.
Григорий Явлинский: Да-да, до февраля 2023 года – это уже практика, это не просто нравственное, это просто практика, как спасать ситуацию, как выходить. И тогда была возможность. И вот после этих двух эпизодов, о которых вы сказали, я имею в виду Харьков и Херсон, это можно было, это жизненно важно было делать.
Ну, американцы решили этого не делать, политики, хотя военные, Милли тот же самый, генерал, говорили об этом. Я просто показываю, как проигрывается очевидная, очевидная ситуация, и для Украины это вот так. Теперь для восстановления экономики закрываются двери, потом, как вы понимаете, тяжелейшим образом идет разговор с Евросоюзом не только в связи с Венгрией, а вообще очень тяжело, ну и т. д., и т. д., это уже…
Сергей Бунтман: Если дать передышку, это даст передышку еще. Да, Россия набрала ход, но это даст передышку России, даст передышку Путину, и Россия потом, поняв, что ей можно и вломить потом…
Григорий Явлинский: Извините, я хочу пояснить. России не нужны никакие передышки, она без всяких передышек все делает. Это все глупости, выдуманные безграмотными людьми.
Сергей Бунтман: Ну что, и так выиграет?
Григорий Явлинский: Конечно. У России есть огромная стратегическая глубина. У Украины нет военной промышленности, ну так сложились обстоятельства, а у России она гигантская. У Украины с населением сами знаете, особенно сейчас с эмиграцией что происходит, и падение ВВП в прошлом году 32%. У России все совсем по-другому.
Сергей Бунтман: Так, может быть, просто вообще пойти на капитуляцию тогда Украине?
Григорий Явлинский: А для чего это вам такие мысли в голову приходят? А разве нельзя было сказать: «Хорошо, мы потом разберемся с этими 20% территорий, а вот эти 80% идут в Евросоюз, но мы в НАТО не вступаем, но мы создадим систему безопасности. А потом, про эти 20% заминированных территорий мы потом поговорим; мы не признаем, но мы потом будем говорить…»
Сергей Бунтман: Кто ж им даст-то теперь, если Россия на ходу…
Григорий Явлинский: И это надо было делать…
Алексей Венедиктов: Это был март-апрель 2022 года, я видел эту бумагу, не подписанную украинским представителем, блокированную, именно ровно вот это.
Григорий Явлинский: Это во-первых. А второй момент был в ноябре.
Алексей Венедиктов: Вот это я не знаю, что там было…
Григорий Явлинский: Нет, это 100% сложились обстоятельства…
Алексей Венедиктов: Нет-нет, я понимаю, да, я просто не знаю…
Григорий Явлинский: Это такие сложились обстоятельства, когда у Украины открывалась дверь, у нее просто открывалась дверь…
Алексей Венедиктов: Потому что они были победителями.
Григорий Явлинский: Конечно. В ноябре у них открывалась дверь, в ноябре, декабре, январе, феврале.
Алексей Венедиктов: Ну да, после Херсона, Харькова.
Григорий Явлинский: Да, вот, вот, понимаете?
Алексей Венедиктов: После удавшегося контрнаступления.
Григорий Явлинский: Да, да, да. Весной тогда это была договоренность.
Алексей Венедиктов: Да-да-да.
Григорий Явлинский: Да, а это уже была не просто договоренность, и они были в разном положении, и эти, и те.
Алексей Венедиктов: Надо посмотреть, что там было на переговорном треке в ноябре-феврале…
Григорий Явлинский: Уже не было.
Алексей Венедиктов: Нет, ну какие-то же были наверняка…
Григорий Явлинский: Не было ничего.
Алексей Венедиктов: Ничего не было, да?
Григорий Явлинский: Нет, ничего не было.
Алексей Венедиктов: Ни с одной стороны?
Григорий Явлинский: Не было ничего, не было. Нет, он был в экстазе, они были в экстазе.
Алексей Венедиктов: Нет, это я понимаю. Ну, мало ли…
Григорий Явлинский: Короче, не будем терять на них время.
Алексей Венедиктов: А на что еще терять время?
Григорий Явлинский: Не будем терять на них время, потому что мы просто, к сожалению, просто говорим…
Алексей Венедиктов: Нет, надо понять, и никакого времени не жалко, чтобы понимать, соглашаться или не соглашаться.
Григорий Явлинский: Да. Так вот, тут теперь это уже совсем другая история.
Алексей Венедиктов: Хорошо, она теперь другая – и что теперь?
Григорий Явлинский: А теперь этого очень трудно будет достичь. И опять же, и опять же, если американцы не вмешаются в это дело…
Алексей Венедиктов: Но они не вмешаются до выборов.
Григорий Явлинский: Ну все, ну и все.
Алексей Венедиктов: Вы же понимаете, что этот год, 2024 год, считай, улетел.
Григорий Явлинский: Вот отсюда…
Алексей Венедиктов: Новый год я имею в виду, следующий год.
Григорий Явлинский: Уважаемые коллеги, вот отсюда и все перспективы.
Я лично с исключительной болью говорю вам: прекращение огня в сложившихся условиях – это важнейшая категория, это не просто случайная такая вещь. Это там еще нужно будет и сроки, и соприкосновение…
Алексей Венедиктов: Это понятно. Григорий Алексеевич, но то, что вы не сумели собрать 10 миллионов, это значит, ваша позиция по прекращению огня не находит поддержки, и не у Путина, с которым вы разговаривали, а у людей…
Григорий Явлинский: Ну и все.
Алексей Венедиктов: …которые не отдали подписи, у российских граждан.
Григорий Явлинский: Ну и хорошо.
Алексей Венедиктов: Нет, это правильная оценка?
Григорий Явлинский: Я так не думаю.
Алексей Венедиктов: А почему?
Григорий Явлинский: Я так не думаю, потому что вы так можете сказать и…
Алексей Венедиктов: Я могу сказать вам… А как вы скажете?
Григорий Явлинский: …мне нечего вам возражать.
А дело вот в чем здесь, дело вот в чем. Мы находимся в таком положении, что у нас есть очень много хороших людей, а нет общества. Люди не взаимодействуют. Во-первых, система страха очень серьезная. Во-вторых, люди не взаимодействуют, нет никаких общественных организаций, вообще нету. Нету никаких структур, никаких институтов, ну всерьез ничего. Ну разве что интернет, но он такой особый, что его тоже не назовешь, так сказать, выражением общества. Ну вот вот этот результат. А еще длительный период, когда людей убеждали в том, что они ни на что не влияют, они ничего не могут изменить.
Сергей Бунтман: Ну да.
Григорий Явлинский: Их же в этом убеждали, да, в т. ч. и журналисты их убеждали в этом.
Сергей Бунтман: Но сейчас вот, например, ваше невыдвижение – значит, мы ничего не можем изменить тоже.
Григорий Явлинский: Почему? При чем здесь… ? Это очень забавная у вас идея. Вы прямо идете в этом треке: они проводят выборы, и вы считаете, что кроме этих выборов вообще ничего не существует. Это не так. Это частный вопрос, это частное мероприятие, вот, собственно, и все, потому что результаты известны. Почитайте Пескова: он уже все результаты вплоть до процентов объявил, и что это за выборы он сказал, и как это выглядит он сказал, причем он сказал это мировой прессе.
Сергей Бунтман: При каких условиях в России могут состояться нормальные выборы?
Григорий Явлинский: Ой, это все должно измениться. Будет такая вероятность, но она будет не скоро, и ее нельзя будет пропустить, это будет еще очень не скоро. Потому что в России дело-то идет к очень серьезным процессам, хаос.
Вот если итоги года подводить, то что нужно сказать? Вот то, что было с Пригожиным, вот то, что было в Махачкале, вот опасность межнациональных столкновений, опасность межрелигиозных столкновений – вот ведь какие, вот ведь какие здесь вещи.
Алексей Венедиктов: Ну, вам скажут, что это тоже частности.
Григорий Явлинский: А?
Алексей Венедиктов: Вам тоже скажут, что это тоже частности.
Григорий Явлинский: Это мне скажут только, извините, недалекие люди.
Алексей Венедиктов: Ну…
Григорий Явлинский: Потому что это не частности.
Алексей Венедиктов: Это вам скажет большинство населения.
Григорий Явлинский: Да.
Алексей Венедиктов: Оно не видит Махачкалу, ему плевать на Пригожина.
Григорий Явлинский: Большинство населения здесь ни при чем…
Алексей Венедиктов: Откуда мы это знаем?
Григорий Явлинский: …потому что я говорю о политике. Я говорю о политике, я вам рассказываю, что такое политика. Политика… Вот угрозы, которые существуют перед Россией, вот я вам их назвал, это очень-очень серьезные…
Но есть еще одна чрезвычайной мощности вещь, чрезвычайной мощности вещь, а именно: мы входим в новую эпоху. Мир входит в новую эпоху. Вот эпоха, в которой мы с вами, лично мы с вами сформировались и выросли, это эпоха после 1945 года, она завершена. Наступает другая эпоха, она будет устроена иначе, и перспективы России в этой эпохе – вопрос очень серьезный и открытый. Они могут двигаться в совершенно разных направлениях, эти перспективы.
Да, вы обратите внимание, опять стал… ну, еще не стал, но он уже становится… международным лидером Асад, его уже начали принимать на международном уровне. Руководитель Саудовской Аравии, принц, он независимо от того, что там у него была какая история, никого это уже не волнует. Вы же должны понимать, куда это движется, да? Или Эрдоган что говорит? Что он только ни говорит сейчас относительно Израиля. И что? Это все принимается, еще и он член НАТО. Это новый мир.
Алексей Венедиктов: Автократы на марше.
Сергей Бунтман: Да.
Григорий Явлинский: Формируется новый мир. Значит, место России, роль России, образ жизни в России – это все теперь под вопросом.
Сергей Бунтман: Россия может стать лидером этого мира, одним из лидеров.
Григорий Явлинский: Ну, лидером.
Сергей Бунтман: Вот этого грустного мира.
Григорий Явлинский: Лидером-то… Вы можете его ругать сколько хотите, но если это будет объективная реальность, то вот она такая будет.
Сергей Бунтман: Вот такая и будет, да.
Григорий Явлинский: Да. И посмотрите, что в Европе происходит, посмотрите, какой кризис в Европе, посмотрите Brexit, посмотрите на Венгрию… Только-только начала вылезать из этого, не знаю даже, как назвать, Польша, только они оттуда начали вылезать, и т. д., и то, да… Посмотрите ну все что угодно, вот я вам любые примеры. Вот я, например, с интересом отношусь к тому, что говорит Петр Павел, это президент Чешской Республики…
Алексей Венедиктов: Чехии, да.
Григорий Явлинский: Он умный генерал, он же командовал НАТО.
Алексей Венедиктов: Да-да.
Григорий Явлинский: Он умный, и он очень, на мой взгляд, говорит важные, серьезные вещи. Но тот факт, что мир меняется, – это абсолютная ясность, ну очевидность, да.
Вот отсюда возникает вопрос: а что надо этому противопоставить? Вот что? Что такое политика в этих условиях?
Алексей Венедиктов: Что надо и что можно.
Григорий Явлинский: Ну вот в этом, если уж на то пошло, вот ради реализации в новых условиях той политики, которая спасает жизнь людей и обеспечивает уважение к человеку, человеческое достоинство, не допускает расчеловечивания, – вот для этого будет сколько сможет существовать «Яблоко».
Потому что смысл этой политики новой заключается в том, что все то, что я сейчас перечислил – уважение к человеку, его жизнь, будущее, – должны стать стержнем, вокруг которого строится политика. Это то, что мир утратил. Он какое-то время это имел после 1945 года в связи со всем, что тогда произошло, а теперь утратил, сменились поколения и все утратилось. И вот вы видите все, что мы имеем.
Алексей Венедиктов: Объективная реальность, Григорий Алексеевич.
Григорий Явлинский: Да. Вот эта объективная реальность, которая порождается идиотизмом.
Алексей Венедиктов: Объективный идиотизм.
Григорий Явлинский: Значит, если вы выходите в окно и потом падаете, это и есть объективная реальность, не надо было этого делать. Так что это вопросы избирательные.
Ну, например, я вам могу привести пример, это, я думаю, вам будет любопытно. Смотрите, кончилась холодная война, 10 лет происходило сокращение военных расходов. Это составило порядка 400 миллиардов как минимум только по странам НАТО.
Алексей Венедиктов: Да-да-да.
Григорий Явлинский: В чем был смысл? В том, чтобы отправить это на третий мир, поддержать третий мир, поднять его, подтащить. Этого не случилось, это все ушло в т. н. финансовые операции. В результате получили 11 сентября, и на 11 сентября закончилась эпоха. Да, все. А эти деньги ушли потом в 2007 год, там кризис начался, все оно пропало все равно…
Ну вот вам иллюстрация того, как мир, весь мир потерял шанс, который сам себе открыл, который открыла наша в т. ч. страна, Михаил Сергеевич Горбачев, в частности, мы открыли эту возможность. Ею не смогли воспользоваться, смысл ее так и не поняли, мало того, еще стали расширять НАТО, стали вот эти все глупости делать. И вот сложился…
Сергей Бунтман: Нет, ну не на ровном месте стали расширять НАТО.
Григорий Явлинский: На ровном.
Сергей Бунтман: Тут как Россия себя повела-то?
Григорий Явлинский: Ничего она, никак она себя…
Сергей Бунтман: Как это?
Григорий Явлинский: В середине 1990-х куда она повела? Ничего она не вела себя, не выдумывайте. Ничего там такого не было, это были глупости. Расширение НАТО в Эстонию, значит, это… Ну, сами понимаете…
Сергей Бунтман: Страна, которая…
Григорий Явлинский: Это абсолютная символика, больше никакого смысла…
Алексей Венедиктов: Символика – это очень важно, как вы знаете, в политике.
Григорий Явлинский: Да, вот важно, вот…
Алексей Венедиктов: Важна символика, даже символика.
Григорий Явлинский: И вот мы теперь имеем следствия.
Сергей Бунтман: Ну вот Эстония теперь может вздохнуть свободно.
Григорий Явлинский: Вот она… Да, она теперь дышит свободно.
Сергей Бунтман: Дышит свободно, да, потому что из Ивангорода в Нарву никто не перейдет.
Григорий Явлинский: Да. Ну так вот, это речь идет о следующем, это речь идет вот о том, что я сказал, вот это, жизнь человека, достоинство, уважение. Это речь идет о том, что в новой эпохе институционализация ценностей вот этих является главным направлением.
Алексей Венедиктов: Вы говорите, поменяют принца бен Салмана, про ценность человеческой жизни там были, Эрдогана, или председателя Си, или даже Лулу?
Григорий Явлинский: Нет, я, пожалуйста, я даже говорю это еще, вы еще не назвали самую большую страну в этой связи, это Индия…
Алексей Венедиктов: Не назвал…
Григорий Явлинский: Там тоже очень далеко, там очень тоже…
Сергей Бунтман: А можно я задам под конец… ?
Алексей Венедиктов: Давай-давай, Сереж, задавай.
Сергей Бунтман: Два конкретных вопроса. Вопрос первый: Дунцова обратилась официально к «Яблоку» с просьбой выдвинуть ее от партии.
Григорий Явлинский: Я не видел.
Алексей Венедиктов: Только что, во время нашей программы.
Сергей Бунтман: Только что. Вы посмотрите?
Алексей Венедиктов: Вы будете рассматривать этот вопрос?
Григорий Явлинский: Не знаю.
Алексей Венедиктов: Ну Григорий Алексеевич!
Григорий Явлинский: Ну я не знаю!
Сергей Бунтман: Сам факт рассмотрите?
Григорий Явлинский: Не знаю. Может быть.
Алексей Венедиктов: Съезд же еще может продолжиться?
Григорий Явлинский: Не знаю.
Алексей Венедиктов: Нет, съезд может продолжиться?
Григорий Явлинский: Из-за этого точно не может продолжиться.
Алексей Венедиктов: Я говорю, в принципе съезд сможет продолжиться?
Григорий Явлинский: В принципе что хочешь может быть.
Алексей Венедиктов: Вот, вот это правильный ответ.
Сергей Бунтман: Так, хорошо. Второй конкретный…
Григорий Явлинский: Вас интересуют ну такие смешные вещи…
Алексей Венедиктов: Нет, ну слушайте, ну люди спрашивают, мы же передатчики.
Григорий Явлинский: Нет, понятно, люди… Люди, ладно, я понял.
Сергей Бунтман: Сейчас 25 минут мы говорили о важнейших вещах.
Григорий Явлинский: Правильно.
Сергей Бунтман: Об изменении.
Григорий Явлинский: Правильно.
Сергей Бунтман: И поэтому последние 35 секунд мы можем сказать о не таких важных вещах.
Григорий Явлинский: Молодец! Вот теперь я согласен!
Сергей Бунтман: Вывернулся, да? Вывернулся.
Григорий Явлинский: Молодец!
Сергей Бунтман: Хорошо.
Григорий Явлинский: Успею я про книжки-то сказать…
Алексей Венедиктов: Успеете. Давай задай вопрос, Сережа, а потом про книжки.
Сергей Бунтман: Вы прекращаете бороться за власть, т. е. вы прекращаете быть политиком?
Григорий Явлинский: Наоборот, наоборот! Мы на съезде провозгласили «Яблоко» как партию власти. Мы больше не вспомогательная партия, мы больше не участвуем просто кому-то помогать, союзники, компромиссы – все, это кончено.
Алексей Венедиктов: А что значит практически это?
Григорий Явлинский: А это значит, что будут идти годы, а «Яблоко» должно готовиться становиться властью, должно формировать новое правительство. Мы озвучили пять программ ключевых, одна из них – программа борьбы с бедностью, другая – программа Северного Кавказа, третья программа связана с экономическими реформами… Все, что нужно готовить, для того чтобы стать партией власти, когда откроются возможности.
Алексей Венедиктов: Подождите, вы в местных выборах будете участвовать?
Григорий Явлинский: Да, будем, да.
Алексей Венедиктов: Меня просто слово «партия власти», как идут к партии власти…
Григорий Явлинский: Мы же участвуем, мы же участвуем.
Сергей Бунтман: Про книжки.
Григорий Явлинский: Вы знаете, я получил…
Алексей Венедиктов: Вы же не иностранный агент?
Григорий Явлинский: Нет.
Алексей Венедиктов: Какого черта.
Григорий Явлинский: Пока.
Сергей Бунтман: Да, все по-иностранному написано.
Григорий Явлинский: Я получил письмо, чтобы я немного рассказал о своих книгах, которые я издал в Соединенных Штатах.
Вот эту книгу я издал в Принстонском университете. Это большая монография, посвященная экономическим делам, это такая классическая монография.
Вот эта книга издана в Йельском университете, она посвящена кризису экономическому современной экономики, вот это еще одна монография…
Сергей Бунтман: «Скрытые причины», да?
Григорий Явлинский: Да, скрытые причины, Realeconomik. Знаете, есть такое выражение Realpolitik…
Сергей Бунтман: Да.
Алексей Венедиктов: Ну да.
Григорий Явлинский: …а это Realeconomik.
И вот эта книга издана только что…
Алексей Венедиктов: «Путинская система».
Григорий Явлинский: Ну, не только что, 2 года назад или 3 года назад…
Алексей Венедиктов: До войны.
Григорий Явлинский: Да-да-да, до СВО. Она издана в Колумбийском университете. Вот эти книги имели огромное количество рецензий. С этой книгой сложнее, потому что она критикует современную экономическую систему, это не всем нравится. Я просто рассказал об этом, уважаемые слушатели, потому что вы написали мне письмо.
Сергей Бунтман: Друзья, так что, если вас это интересует, вы теперь знаете, как эти книги называются и где они вышли.
Григорий Явлинский: Да, они вышли вот в этих трех университетах.
Сергей Бунтман: Спасибо большое! Будем встречаться с той же регулярностью.
Григорий Явлинский: Спасибо вам большое! Я очень ценю наш разговор, наши встречи. Еще раз огромное спасибо тем, кто голосовал. Ну, «Яблоко» и мы все будем со своим народом, со своей страной и с вами. Спасибо большое.
Сергей Бунтман: Спасибо! Всего доброго.
Григорий Явлинский: Спасибо.
