1. Нет ничего более важного сохранения жизни людей и их будущего. Главное — это не территории, не амбиции политические или национальные, не геополитика. Главное — это жизнь человека как наивысшая ценность.
2. Продолжение масштабных боевых действий ведет к новым огромным жертвам — в отличие от территорий, потерям безвозвратным и необратимым. Экономические и экологические последствия могут стать непоправимыми.
3. Победитель в конфликте такого рода с использованием современных видов оружия не будет выявлен на поле боя, окончательная военная победа в таком столкновении невозможна ни для одной из сторон. Это аксиома.
4. Территориальные вопросы могут по-настоящему обсуждаться только в условиях заключения соглашения о прекращении огня.
5. Все большее число мировых военных экспертов и специалистов, ведущих историков и политологов поддерживает необходимость прекращения огня. Соцопросы, при всей их условности в настоящих условиях в России, показывают, что около половины российских граждан теперь также придерживаются этой точки зрения.
6. Предложение о прекращении огня критически нуждается в максимально широкой общественной поддержке. Поэтому об этом надо постоянно говорить и убеждать людей.
7. Для России и Украины скорейшее прекращение огня — это вопрос существования этих стран в ХХI веке, вопрос о том, есть ли у этих народов будущее. Это и принципиальный вопрос безопасности для всей Европы, а возможно — и мира.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В Москве 13 часов 5 минут. Григорий Явлинский у нас. Сергей Бунтман, Алексей Венедиктов. Сергей.
С. БУНТМАН: Да, я здесь. Я сказал. Я хотел поздороваться на правах ведущего, хотя я ведущий удаленный. Добрый день всем!
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Добрый день! Начать я хотел с политических заключенных. Это самое большая…
С. БУНТМАН: Тоже, кстати говоря, позавчера у Илюши Яшина был день рождения.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Самая большая тема, самая серьезная. Одна из самых больших тем, очень серьезная. Я опять хочу сказать о Владимире Кара-Мурзе, об Илье Яшине, об Алексее Горинове, Александре Скочиленко, Владимире Румянцеве, Максиме Лыпкане. А еще, можете представить, 32 человека, члены «Яблока», находятся в заключении по статье о фейках. Вот, например, журналист из Абакана Михаил Афанасьев с апреля прошлого года находится в СИЗО. Арестован член партии 27-летний Василий Неустроев из Петербурга. Множество под подпиской о невыезде. Региональные лидеры партии Ефимов с Камчатки и Наговицын из Якутии осуждены по уголовным делам о дискредитации армии. Еще я хотел сказать о том, что очень больно было слышать о том, что режиссера Евгению Беркович и драматурга Светлану Петрийчук оставили в СИЗО.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вчера.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Тоже это было вот буквально вчера. Это очень тяжелое дело. И очень больно все это слышать. Я призываю всех наших слушателей писать им открытки, думать о них, помогать им, их семьям, все что возможно делать.
С. БУНТМАН: Я бы добавил еще, конечно, что мы, естественно, следим за состоянием и за содержанием Алексея Навального. А когда еще заложники берутся, например, как отец Ивана Жданова, где все время идут постоянные изменения режима и издевательства…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, да. То, что, кстати говоря, происходит с Навальным, оно уже просто выходит за рамки вообще даже осмысления. Это просто какой-то вот абсурд. И вот в связи с тем, что Сергей упомянул, я хочу сказать, мне его уже очень просто жалко как человека, потому что это движется в каком-то совершенно безумном направлении. И в этой связи я хотел бы, чтобы никто не привыкал. К этому нельзя привыкать. И я хотел бы, как на каждой передаче, еще раз подчеркнуть, что расчеловечивание происходит из-за распространения насилия. А насилие распространяется и нарастает со всех сторон. Расчеловечивание – очень-очень опасная вещь. Вот смотрите пример. 22 июня калининградскому активисту Игорю Барышникову дали 7,5 лет за пост в Фейсбуке, а у него онкология. И кроме того, у него 96-летняя мама. И суд решил передать ее социальным службам. Государство расчеловечивается, вообще расчеловечивается. Меня часто спрашивают, что может помочь?
А. ВЕНЕДИКТОВ: «Мы же ничего не можем, – говорят вам. – Что ж мы можем-то против этого монстра?»
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот я что скажу. Вы знаете, почитайте Достоевского, почитайте сон Родиона Раскольникова. Там гений Достоевский описал наступление сил зла. Он объяснил, что считать злом и что считать добром. Вот это будет очень полезно. Благодаря этому, возможно, вы сможете понять, как ответить на вопрос, который только что Алексей Алексеевич сказал. Что вы можете? Вы можете оставаться людьми во всем, людьми. Если хотите, христианами или верующими людьми, как вам будет удобно. Вот все там говорят, вот 24-го числа там был Пригожин, там что-то. По сравнению с морально-этическим распадом это просто деталь, причем совсем небольшая деталь. А вот всеобъемлющее и полное разрушение морально-этической основы жизни людей, просто граждан – вот это и есть главное последствие всего того, что сегодня происходит. Вот это оно и есть.
С. БУНТМАН: Григорий Алексеевич…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сереж, я только отвечу про… Извини. Я получил письмо от бабушки Евгении Беркович, ленинградской писательницы Нины Катерли, которая очень благодарит всех, которые упоминают, что можно делать: не забывать, как сказал Явлинский, а там, где вы можете, упоминать про это. Кому это надо? Им это надо. Может, вам и не надо, а им это надо.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну вот Алексей Алексеевич догадался и рассказал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Письмо получил. Не, сам бы не догадался.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я тоже получил от нее письмо с благодарностью. Вот очень хорошо, что вы это почувствовали. Я смутился сказать об этом письме, а вот вы об этом письме очень хорошо сказали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сереж.
С. БУНТМАН: Вот Рома, 34 года, из Москвы пишет здесь у нас в чате: «Я не могу привыкнуть к расчеловечиванию, но не могу понять, что делать с таким масштабом репрессий. Я вижу единственный выход для себя – уезжать».
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это выбор каждого. Я не могу это комментировать. Вот Алексей дал ответ. Я считаю, что этот ответ очень важный.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Упоминать, говорить, не забывать.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не только упоминать, а думать об этих людях, молиться за них, писать им, говорить об этом своим знакомым, друзьям, создавать атмосферу. Вы поймите, это то, что называется обществом, это называется «общественное мнение». Проблема наша в том, что в нашей стране есть множество хороших людей, но нет общества. И так было сделано умышленно, чтобы общество не существовало и не контролировало государство. И вот мы имеем тот результат, который мы имеем. Вот, собственно, именно поэтому сохранение людей и сохранение перспективы, сохранение будущего. Нет ничего более важного и более ценного, и более серьезного. Вот именно поэтому я просил вашего, так сказать, согласия, чтобы мы сегодня чуть более подробно поговорили про концепцию прекращения огня.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сереж.
С. БУНТМАН: Вот сейчас появилось уточнение плана Зеленского – он уже не такой вот идущий до конца, совсем до конца, – что может создаться ситуация, при которой вполне можно будет к нормальным переговорам Россию привлечь. Ну, здесь и угроза Крыму, выход на другие позиции, и вот тогда можно будет о чем-нибудь говорить. Но вот вы продолжаете считать, что можно прямо сейчас вообще штык воткнуть землю?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Более того, я считаю, что это совершенно необходимо, потому что вот все то, что вы только что перечислили, ничего этого не будет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Потому что я вижу, как развиваются военные события. И кроме того, я знаю, что говорит, например, генерал Милли.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы говорили об этом, рассказывали сегодня, да.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А он, Марк Милли, является, как вы знаете, командующим, главой Комитета начальников штабов США, он один из самых авторитетных военных мира. Я могу вам привести еще множество других военных. Я могу вам сказать, о чем сейчас вообще говорят все ключевые люди, которые так или иначе имеют к этому отношение. Ну вот, например, есть такой евродепутат сейчас, но он был министром обороны и министром иностранных дел Польши (по-моему, министром иностранных дел) Витольд Ващиковский. Он вот очень откровенно и очень внятно. Это Польша! Это не так отстраненно, как Милли, а это Польша. И это гораздо более, так сказать, близко и там чувствительно это все. Именно вот он говорит, что перспективы такой нет. Я поддерживаю то, что сейчас сказал Сергей, потому что это нужно делать прямо сейчас. Это не стоит тянуть. Но этого сейчас, скорее всего, не будет. Я не хочу обсуждать эти вопросы, потому что до встречи НАТО в середине июля…
А. ВЕНЕДИКТОВ: 11-12 июля.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Вообще ничего.
С. БУНТМАН: Ну да, через 10 дней это будет.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. А после этого мы сможем к вам вернуться. Но я хочу сказать, это все тактически мелкие вещи. Потому что я сейчас попробую рассказать вам примерно семь пунктов, которые являются ключевыми с точки зрения вот этой темы прекращения огня.
С. БУНТМАН: Это хорошо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Интересно.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Она, кстати говоря, становится все более и более популярной. Она же была совсем, так сказать, далека, маргинальной была. Она становится все более популярной. Я вот с интересом посмотрел опрос, который провел Алексей Алексеевич. Он прям буквально почти задал именно этот вопрос. У него 80 с лишним процентов…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, в Телеграм-канале.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, в Телеграм-канале. 50 тысяч охватывал опрос, 50 тысяч. 7% сказали о другом, а 82%, по-моему, сказали о том, что да, надо заканчивать. А заканчивать – это, значит, первым является прекращение огня, потому что одновременно с боевыми действиями никакие переговоры. Они могут быть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Могут быть. Думаю, что они идут.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Могут быть, но они совершенно бессмысленные. Вот они идут и очень это здорово получается. Так вот семь пунктов, которыми я хотел поделиться с вами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте. А мы законспектируем.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это все будет опубликовано, когда это будет доработано. Ну вот первый пункт хорошо всем известный. Я считаю, что в сложившейся ситуации, вот в XXI веке, в нынешнее время, в той ситуации, которая сложилась между Россией и Украиной, нужно осмыслить одну главную вещь – нет ничего более важного, чем жизнь людей. Не территории, не амбиции, не геополитика, а конкретно жизнь людей. И тех, кто на фронте, и тех, кто в тылу, и женщин, и детей, и стариков, которые ничего не могут предпринять. Это самое-самое главное. Второй пункт. Я с полной ответственностью говорю, всякое продолжение того, что происходит сейчас – это колоссальные, огромные жертвы. Это просто будут огромные жертвы, будут миллионы беженцев, будут катастрофы типа Каховской. Они могут случаться в любой день и с любой стороны. Все, кто настаивает на продолжении и, сидя на диване, говорит: «Ну, мы потом осенью там что-то обсудим, поговорим, когда улучшатся позиции», они должны знать, что в обмен будет происходить гибель всех этих людей. Третий пункт. Победы не будет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Уточните.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Военной победы, то есть какого-то разгрома либо с той, либо с другой стороны, не будет. Это просто аксиома. Никакого такого вот полного разгрома не будет. Значит, территориальные вопросы – это четвертое – в данном конфликте следует обсуждать, только когда будет прекращение огня. Одновременно с продолжением огня территориальные вопросы обсуждать совершенно бессмысленно. Ничего из этого не будет и ничего не произойдет. Разные опросы говорят по-разному, сколько людей поддерживает эту точку зрения, но есть уже цифры 44 и 45. Они не такие, как ваши, но 44-45 там.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Russian Field.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Russian Field. И не только. И, по-моему, там еще есть у «Левады» тоже что-то сопоставимое.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это в России. Это в России.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, я про Россию.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не в Украине.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, я вообще про Россию говорю. Что в Украине, никто не знает. И вообще надо понимать, что опросы в настоящее время – это вообще очень вещи условные, потому что страх. Вот то, с чего мы начали передачу. Страх огромный. Ну какие вам еще тут опросы? Вы звоните человеку и говорите: «Это Иванов Иван Иванович, да? Это ваш телефон, да?» И что он должен?
С. БУНТМАН: Так вот у нас анонимный вопрос. Опрос, да.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, да. Вот Сергей молодец. Вот у нас к вам анонимный вопрос. Что вы хотите, чтоб вам обычные люди отвечали? Не все же политики. Но я еще раз хочу сказать, проблема заключается в том, что это неконсолидированная точка зрения, потому что, скажем, в российских условиях нет общества, которое контролирует государство и влияет на него. Это так было задумано с самого начала. Поэтому такое происходило с прессой. Но это отдельный разговор. Шестой пункт заключается в том…
С. БУНТМАН: А пятый какой был?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А пятый пункт – что люди поддерживают, нарастает эта поддержка.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Разделение общественного мнения.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, что эти люди есть, есть на кого опираться. Я же об этом говорю как публичный политик. Это такая у меня сейчас работа, я с этой точки зрения говорю. И для меня вот эта поддержка людей, их понимание, их отношение… Я начинал это говорить, когда по любым опросам там звучало около 20%, 18%. Вот сейчас уже 45%, 44%, иногда говорят 50%. И это еще страх и так далее. Вот это то, что я говорю. И поэтому шестой вопрос – это об этом нужно говорить непрерывно и все время, потому что жизненно необходима максимальная общественная поддержка. И, наконец, вот эта общественная поддержка – это шестой пункт. О ней надо говорить подробно. И, наконец, седьмое – без прекращения огня нет будущего, уничтожается будущее и здесь, и там. Вот ключевой вопрос. И чем позже оно наступит, тем тяжелее будет потом. И вот эти все надежды, что кто-то завоюет какой-то там, вот то, что Сережа пересказал, что вот можно занять какие-то выгодные позиции, ничего этого не будет. Будут просто огромные-огромные потери.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, Григорий Алексеевич, но одно не исключает другое. Огромными потерями занять выгодные позиции. Кстати, я напомню нашим зрителям, что сказал Зеленский вчера. Он сказал: «Вы говорите, что нужно там вот быстрое наступление. Каждый метр мы отбиваем огромной кровью». Это сказал президент Зеленский.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот именно. Так вот, я вам хочу сказать то, что опубликовано, ладно, не в нашей прессе, в американской прессе. Я хочу сказать вам, что опубликовано. Вам это будет любопытно. У России 17% территории.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Занято украинской.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: 17-18%, да.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Вот так, как сейчас идет процесс, вот подсчитали люди, это же интересно, Украине понадобится 16 лет. Вот что сказал Зеленский. 16 лет. Это такая абстрактная вещь, но если будет все происходить, как сейчас…
А. ВЕНЕДИКТОВ: С такой же скоростью.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, с такой же скоростью. То понадобится 16 лет. Но я не буду комментировать. Вам наверняка понятно, что это ни о чем. Вот чтоб вы представили себе, в феврале 2022 года, когда российские войска туда вошли и все это началось, они забирали, захватывали 2,5 тысячи квадратных километров в неделю. А так, как это идет сейчас, – это 120 квадратных километров в неделю. Даже там, где продвигаются. Ну вот нетрудно сопоставить.
С. БУНТМАН: У меня вопрос.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Прошу прощения, я только одну вещь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас ты, Сереж. Сейчас Григорий Алексеевич скажет, а потом ты.
С. БУНТМАН: Потом семь пунктов обсудим.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Я только еще одну вещь вот вам скажу. Конечно, прекращение огня не является каким-то рецептом, который сразу решит все проблемы. Но это прекращение огня, оно резко сокращает вот те огромные потери и то бесконечное кровопролитие, о котором вы сейчас упомянули. И это то, что говорит Милли. Я хочу просто процитировать. Он говорит: «Контрнаступление будет очень сложным, оно будет очень долгим и оно будет очень-очень кровавым».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не надо обольщаться на этот счет. Вот я утверждаю и требую от властей понимания. Это цена. Вот это кровопролитие очень-очень кровавое – цена бессмысленная, которая ни за что, потому что ничего не изменится в итоге. Это меня больше всего вот и тревожит. И последнее, что я хотел сказать. Да, были такие соглашения. Там говорят иногда о Минских соглашениях.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Я готовился.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, о прекращении огня.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А потом оно ломануло.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, да, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У меня есть такой аргумент.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: И тогда военные говорят, что вот этот период с 2015 по 2021 год, военные называют этот период «конфликтом низкой интенсивности». И я увидел цифру, которая мне показалась очень любопытной. Я хочу ею с вами поделиться. А цифра такая. В этот период каждую неделю убивали меньше комбатантов с той и с другой стороны, чем число американцев, убитых согражданами в городе Чикаго сейчас. То есть преступность в Чикаго приводит к тому, что там гибнет гражданских людей больше, чем в условиях вот этого прекращения огня, когда все к этому прекращению огня и к этим договоренностям относятся как бы через губу. Не надо через губу, потому что это жизнь людей. Вот жизнь людей вот так сохранялась. Вот это интересное сравнение. Я думаю, что можно будет запомнить
А. ВЕНЕДИКТОВ: У меня есть чем возразить, но у Сергея первая рука.
С. БУНТМАН: Да. Где здесь у нас гарантии того, что, во-первых, прекращение огня будет соблюдаться, а во-вторых, опять не окажется «где вы были эти 8 лет?» и будут рассказывать о тех потерях, которые меньше, чем в Чикаго от обычной преступности, и сделают такие жертвы, которые вот сейчас есть? Где гарантии неагрессивности, будем откровенны, России? Вот где гарантии?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Отвечаю. Никаких гарантий нету.
С. БУНТМАН: А что же, верить на слово?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вы когда женились, у вас тоже не было никаких гарантий, извините. Нет в жизни гарантий. Жизнь, она сложная. Работать надо. Вот работать надо во всех случаях. Какие вам еще гарантии? Вон были гарантии. Будапештский протокол Соединенные Штаты подписали, Великобритания. И где гарантии? А где гарантии, когда Франция давала гарантии Чехословакии, что она ее будет защищать от нацистской Германии? А где гарантии, когда Великобритания давала обязательства перед Польшей, что она ее будет защищать?
С. БУНТМАН: А мне вы, Григорий Алексеевич, запрещаете исторические аналогии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это правда.
С. БУНТМАН: Запрещаете с самого начала наших вот этих бесед.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Хорошо, все, я вам разрешаю.
С. БУНТМАН: Хорошо.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я вам разрешаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сережа, можно?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Только подождите, это серьезный вопрос. Да, конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это очень серьезный вопрос.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Дорогие товарищи, коллеги, нет гарантий. В политике очень важна интенция, чего вы хотите. Будет ли срываться? Будет. Будут ли опять страшные времена? Будут. Так это всегда будет. Это будет так всегда. И это не повод отказываться. Самая похожая вещь из всех, которую можно сказать, о том, как оно срывалось и возвращалось, – это Ирландия, например. Это то, что происходило в Северной Ирландии. Оно множество раз срывалось. И множество раз гибли люди. Это не повод не начинать. А результатом положительным может быть только очень серьезная политическая и дипломатическая работа и Китая, и Вашингтона, и Брюсселя (в смысле Евросоюза), и Киева. Вот это все вместе. И Москвы, конечно. И вот это все вместе должно работать. Мы обязаны этого добиваться. Вот моя точка зрения. Должно быть общественное мнение, которое должно требовать этого. А гарантии – это уже следующая будет тема.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я все-таки вернусь.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Пожалуйста.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы сами упомянули Минские соглашения. Все-таки как-то историческое образование позволяет посмотреть назад, повернув голову. Да, вы правильно говорите, после заключения Минских соглашений все меньше и меньше людей погибало. Я иду в вашей логике. В последний год, в 2021 год, последний довоенный год, совсем мало людей погибало. Но потом началась вот эта месиловка. И мне здесь пишут – и Сережа это тоже видит и читает, – что за это время, за эти 8 лет, накопила силы Россия, произошла реформа во многом армии и она пошла дальше.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть это вот этот передых.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Еще раз говорю, работать надо. Чепуха это.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Чепуха? Это факты. Подождите, Григорий Алексеевич.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это не факты, потому что надо договаривать. За это время и Украина…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, конечно.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну так что? Так не решили вопрос в принципе, потому что эти Минские соглашения с политической точки зрения, с моей точки зрения, были белибердой полной.
С. БУНТМАН: А как должны выглядеть нормальные соглашения?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Потому что там была главным образом заложена тема контроля Донбасса над Киевом. Конечно, Киев не мог с этим согласиться. Это надо было быть, извините, Олландом и Меркель, чтоб на это согласиться. Это они торопились быстрее домой.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что у них главное было – прекращение огня. Потому что главное в этих соглашениях – растянуть тяжелую технику.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Так и надо было ставить вопрос о прекращении огня, а не о контроле политическом за Киевом. Надо было о другом договариваться, о чем было сложно договориться. Это все сложное дело. Просто это нужно делать. И политики обязаны это делать. А вы, журналисты, должны это обсуждать, критиковать, расстраиваться, обрадоваться и всякое такое.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы обсуждаем, освещаем, критикуем.
С. БУНТМАН: Чем и занимаемся. Давайте одну неприятную историческую аналогию. В 1943 году вся Европа говорила о сепаратном мире: вдруг сделается сепаратный мир, ну вот и слава богу, меньше будет жертв. И что бы это дало? Я больше чем уверен, что за это время, за время унылых переговоров бескровных, Германия бы и состряпала себе «чудо-оружие», к чему была близка, и так бы жахнула по всем благодушным союзникам, включая и нашу страну, что мало бы не показалось.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Так в чем вопрос?
С. БУНТМАН: А вопрос в том, что это очень дает большие шансы на перевооружение, на завершение программ, на переобучение армии. Вы говорили об интенциях. И правильно говорили. А если никакой другой интенции настоящей в России мы не видим, кроме доведения СВО до какого-то мало кому известного конца, то что же об этом говорить?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Так вот, если касаться вашей аналогии, то я так вам скажу. Значит, тогда, в 1944 году, союзники, а я имею в виду Великобританию и Соединенные Штаты, они вступили в дело, для того чтобы закончить этот вопрос, для того чтобы добиться победы, капитуляции. Это было возможно. Они оценивали, что это можно сделать. Я утверждаю, что Украина Россию победить не сможет никогда. Ну, никогда – в смысле в ближайшие 50 лет. Это невозможно. А НАТО не будет напрямую вмешиваться. Вот все. Это совсем другая история. Здесь нет такой возможности. Второе. Посмотрите, пожалуйста, что происходит сейчас в России. Все продолжается на фронте. При этом масштабно разворачивается военно-промышленный комплекс. Масштабно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, это правда.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вооружение нарастает, обучение нарастает, в армии – то, что вы неделю назад вместе со мной наблюдали – возникают конфликты, связанные с критикой качества управления внутривоенного и так далее и так далее. То есть ничего не надо, никакого перерыва. Эта идея, на мой взгляд, ну просто не существующая в реальности. Россия огромна. У нее колоссальная стратегическая глубина. Это такая страна с колоссальной стратегической глубиной. Ну вот вам пример. В прошлом году снижение ВВП России составило 2% примерно, 2,3%, а падение украинского ВВП 30% с лишним. Ну зачем доводить дело? Кто будет потом за это нести ответственность, помимо тех, кто принимает решения? Люди будут понимать, что они ответственны, если они настаивали на продолжении? А продолжение приведет вот к тому, о чем говорит генерал Милли. Вот я, собственно, об этом говорю. Ведь это же будет конкретно ясно уже осенью. Вот, собственно, и все.
С. БУНТМАН: Григорий Алексеевич, одно замечание. Ощущение, и не только у меня, и в чате оно есть, что вы ставите вот тот самый Запад или НАТО перед альтернативой: или, ребят, прекращайте, добивайтесь прекращения огня, или вступайте в войну, если хотите победить.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я не занимаюсь Западом, я просто вижу, что там происходит. Я вот вижу разговор Залужного, вот что Залужный на днях говорил в адрес Запада с раздражением – это можно прочитать публично в Washington Post, – потому что там жалуются на то, как идет это наступление. Я вообще хочу сказать вам, я говорю о России и в целом, потому что несет ответственность за всю эту историю Россия от начала до конца во всех смыслах. А что касается Украины, у меня нет совести, чтобы их учить или им давать советы. Но я просто рассказываю ситуацию в целом, потому что мне люди дороги и те, и эти. Мне они одинаково почти дороги.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы можете ли себе представить, что одна сторона в одностороннем порядке объявит прекращение огня?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я не могу себе это представить, потому что я не понимаю, куда это приведет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит, нужны предварительные переговоры.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит, нужны переговоры раньше, чем прекращение огня.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: О прекращении.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, о прекращении огня. Звонок по телефону. Ну что в этом такого? Ну и что? Что в этом особенного? Конечно. Вообще говоря, я вам, Алексей Алексеевич, скажу, прекращение огня должно быть подписано как соглашение. Ну и, конечно, это люди будут обговаривать. Но думаю, что когда будут договариваться об этом, то уже можно предварительно прекратить молотить друг друга ракетами и бомбами. Вот я хочу Сергею Александровичу сказать, сегодня, что ли, Столтенберг сказал, что запасы НАТО военные исчерпаны. Я не могу в это поверить, я себе плохо это представляю, но он так сказал. Я вам цитирую его. Может быть, вы об этом читали.
С. БУНТМАН: Нет, но что это означает? Это означает тогда ту же самую альтернативу перед Западом: или вступать в войну напрямую, или договариваться о прекращении огня, то есть признание того, что противостоять агрессии в Европе больше невозможно. Но при этом, что теперь захват чужих территорий и уничтожение страны, ее потенциала другой страной может быть вполне допустимо.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Отвечаю. Я не буду все это обсуждать, потому что, скажу откровенно, это, при всем моем уважении и вашем дне рождения, это все очень несерьезно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
С. БУНТМАН: Нет, объясните.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Объясняю. Дорогие товарищи журналисты, я вам объясняю. Потому что не все вопросы решаются в один день или в один год. Для многих вопросов нужно много времени. Но важнее жизнь людей и будущее. Кому непонятно, прошу прощения. Все. Еще раз повторяю, переговоры длятся долго. Переговоры – сложная вещь. Они будут срываться в одну сторону, в другую сторону. Но людей не должны убивать. И нужно будет сохранять перспективу о том, чтобы двигаться в будущее, а не разрушиться так, чтобы на этом все было уже закончено почти или навсегда. А мы близко к этому. Мы близко к этому. Вот из того, что я говорю, нетрудно сделать вывод. Оценки, которые Сергей сейчас приводил, это важные оценки, только не все решается в одну минуту. Смотрите, какая сложилась ситуация. Кроме того, я лично думаю, что НАТО сделает все, чтобы не начать прямую войну с Россией. То есть, вообще-то, Сереж, дело не в НАТО, а дело в одном Байдене. Байден сделает все. У него выборы через год. Какая война с Россией? Слышали, что там Трамп говорит? Сравните сейчас их эти самые рейтинги и все будет сразу понятно. Не будет этого. Значит, мы должны с вами обсуждать и рассуждать, как спасать людей в Украине и в России. Вот мы об этом с вами и говорим.
С. БУНТМАН: Григорий Алексеевич, одна вещь. Вот хорошо, сели, создалось это положение, прекратили огонь, сели за переговоры. Да, срывается и так далее. Какую бы именно стратегию и тактику этих переговоров вы выбрали для того, чтобы идти к тем целям, к нормальной жизни стран, чтобы одна на другую не нападала? Вот как мы идем?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это хороший вопрос. Первая часть переговоров – это переговоры о том, чтобы сделать это прекращение огня как можно более надежным. Это и разведение войск, и то, что Алексей Алексеевич…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тяжелая техника.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Тяжелая техника. Возможно, это еще какие-то силы безопасности зайдут в середину.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Международные?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, международные, нейтральные. Может быть. Я же не знаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Например. Мы же говорим, вот например.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот например. Вот я говорю. То есть искать. Первая часть переговоров – это переговоры о том, как это сделать надежным, потому что Сергей Александрович правильно задает вопрос, что это может сорваться в любой момент. Вот надо идти к тому, чтобы это не взрывалась в любой момент.
С. БУНТМАН: И какой протокол действий коллективных при срыве?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не знаю.
С. БУНТМАН: Ну вот надо его вырабатывать.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот будем вырабатывать все. Я буду просить редакцию «Гвоздя» начать это вырабатывать срочно. Это особенно здорово вырабатывать, когда ты сам с собой это вырабатываешь. Не с оппонентом, а с самим собой.
С. БУНТМАН: А, кстати, участники переговоров.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Дайте договорить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы записали.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: И участники переговоров, и обо всем остальном в этих переговорах можно будет говорить только тогда, когда они начнутся. Два участника точно там должны быть – Россия и Украина. Это уж точно. А дальше – о чем они договорятся. И я бы вам мог это говорить, только если бы я знал позицию той стороны, с которой я разговариваю. А иначе это просто будут фантазии и болтовня. Это могут делать политологи. Но это невозможно делать ни в каком серьезном политическом разговоре. Это могут делать журналисты, могут делать политологи. Они могут это придумывать, раздумывать, пожалуйста, сколько угодно. Но серьезный политический разговор – это другой разговор. Первая часть – это достижение прекращения огня в том или ином виде. Оно будет получаться, будет не получаться, будет срываться, будет разведение техники тяжелой и всякой другой и, значит, будет тема появления сил безопасности международных, возможно, которые будут это контролировать. И потом начнутся какие-то разговоры хоть о чем-то. Они будут успешными и безуспешными, тупиковыми, но не будут в это время убивать людей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Потом-то будут.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Зачем потом?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот как случилось.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А так этого ничего не было. Это было без этого всего. Это ж было без этого всего. Кроме того, еще раз, ну это очень такой… Я даже не знаю, как охарактеризовать. Но потом вообще жизнь будет всякая, любая. Какая хочешь может быть жизнь. Нужно решать то, что сейчас. Это все равно что у вас родился ребенок, а вы говорите, что он потом умрет. Ну да. Ну мало ли что может быть. Все что угодно может быть. Вот совсем недавно в той же Ирландии обсуждалась тема, что в связи с Брекзитом было страшное напряжение. Ну, мало ли что может быть. Посмотрите, какие противостояния происходят между Северной и Южной Кореей. А между прочим, Сеул процветает, Южная Корея просто процветает. Так, может быть, немножко смотреть так по сторонам.
С. БУНТМАН: Но мы-то будем жить в Северной.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да при чем здесь? Я же про переговоры. Не надо жить в Северной. Но мы же это начали. Может быть, мы будем жить в Северной. Но пусть они хотя бы живут в Южной. А так вот если все это продолжать, не будет у них никакой Южной. Вот и все. Наконец, мне кажется, я вам объяснил, что я имею в виду. Это наша проблема. Это моя проблема. Это мой народ, это моя страна. Это моя проблема, чтоб мы не жили в Северной. А я сейчас говорю о том, как прекратить убивать людей. Вот как еще это объяснить?
С. БУНТМАН: И хоть одна из сторон сможет построить.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Правильно! Вот, вот.
С. БУНТМАН: Вот! Я это внятно слышу первый раз, честно говоря.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Для этого мы и ходим.
С. БУНТМАН: Это хорошо. Я очень рад.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Если бы вчера не было вашего дня рождения, я бы вам сказал. Это вы поняли первый раз, а не слышите первый раз.
С. БУНТМАН: Я рад. Я вчера еще на год постарел и поэтому еще хуже стал понимать.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну все, мы будем радоваться, мы сейчас будем хлопать в ладоши друг другу. Я очень тоже рад, что вы наконец поняли, что я говорю.
С. БУНТМАН: Да, я признаю свой маразм, но я понял.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, хорошо. Я бы вас обнял, если бы вы были здесь. Послушайте, можно с вами договориться? Когда я говорю слово «будущее», я именно это имею в виду.
С. БУНТМАН: Все. Теперь все понял.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Когда я говорю, что самое главное – сохранять, нет ничего важнее, чем жизнь людей и будущее, я в первую очередь говорю об этом, а уже в третью очередь о будущем тех, кто все это начал. Это еще одна история. Я буду этим заниматься, отдам этому все что смогу. Вот и все.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Григорий Алексеевич, когда вы говорили о том, что никакой победы не будет ни у кого, ни у одной страны…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Военной.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Военной победы. Да-да, я вижу. Военной победы. Вот наши зрители спрашивают: «А что называть военной победой Украины в данном случае?»
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Они говорят прямо: освобождение всех территорий, выход на границу 1991 года.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. И этого не будет, с вашей точки зрения, в ближайшие 50 лет.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я говорю, что военным путем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Военным, военным.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. И после этого какой-то мир, какое-то это в ближайшее время – вот не 50 лет, а вот в ближайшее время – в результате этих боевых действий этого не будет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Это вот вам ответили. Вы задаете вопросы. Я говорю чату.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я понятно ответил, да?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот этого не будет в результате этих боевых действий. Цена будет огромная, людей убьют очень много, а добиться такого результата сейчас пока или как угодно вот в этом контрнаступлении не получится.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы же хорошо понимаете и знаете ту команду, которая сейчас возглавляет Россию. Я имею в виду политическую команду – Путин и его окружение. Можно ее расширить. Вы же понимаете, что они на это не пойдут, что они не пойдут на это перемирие сегодня. Вы же понимаете, что это тогда греем воздух.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я говорю, что надо делать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Надо уметь летать, но мы не умеем летать.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, не надо летать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Надо уметь летать.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет. Это вы себя плохо чувствуете. Зачем вам летать?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я себя плохо чувствую, поэтому я хочу летать.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ходите нормально. Не надо вам летать. Вы же не птичка. Зачем вам летать?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее хочется.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Если хочется – это к врачу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так это вам тоже можно повернуть, на самом деле.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А вот я вам говорю о реальности, а не то, что куда-то летать. Я вам говорю, это то, что должны делать. Я же почему это говорю? Я это говорю потому, что, скажем, влиятельные участники этого всего не желают этого. Вашингтон не желает прекращения огня, они желают продолжения этого всего. Теперь они начали задуматься, а сценарий-то, оказывается, совсем другой получается. И из-за этого они начинают теперь ссориться, все ли дали оружие, им не дали авиацию, как наступать без авиации. Теперь их министр обороны говорит: «Вот вы нам не дали авиацию, поэтому вот мы так тяжело наступаем». Ну а кто же наступает, когда нет авиации? Ну и так далее. Я не буду из себя сейчас строить военного эксперта, но это простые логические вещи, которые, собственно говоря, очевидны. Вот именно из-за того, что этот вопрос такой противоречивый, такой сложный и такой разносторонний, принцип должен быть один – прекращение огня, сохранение жизни людей, сохранение перспектив на будущее и начало каких-то разговоров и переговоров.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы сейчас сказали, что Вашингтон не желает. Он что, критическое лицо? Что, Киев и Москва не могут договориться мимо Вашингтона? Это спрашивают.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Я думаю, что он очень активный участник. То есть как НАТО, как Европа. Это одно и то же. Вашингтон – это одно и то же.
С. БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, Григорий Алексеевич, а нужно ли будет вот в этом долгом процессе переговоров, определения расследование военных преступлений, которые совершаются?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Обязательно. Нейтральное, всестороннее, независимое обязательно нужно будет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А репарации?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это будут переговоры. Это отдельная история. А я лично считаю, да, безусловно, обязательно независимое и всестороннее расследование военных преступлений. Кстати говоря, «Яблоко» об этом сказало в апреле прошлого года официально на съезде, что это будет абсолютно жизненно важно и необходимо.
С. БУНТМАН: Григорий Алексеевич, печальный опыт из времен Минских соглашений. Шло независимое и очень скрупулезное расследование сбитого Боинга. И это совершенно никакого впечатления на сбивальщиков Боинга не произвело.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А потому что была абсолютная ложь, о которой знали все. И все знают ее до сих пор. Тогда нужно будет признать, почему не объявили это пространство закрытым для полетов. Вы знаете почему? А я знаю почему. Немецкая разведка доложила руководству Германии о том, что там появились наши «Буки», объяснила им, что это советское оружие 70-х годов, что оно устроено таким образом, что вот они не различают такие и другие самолеты и там по этому лучу идет удар сразу, в ту же секунду. После этого руководство Германии обязано было сообщить авиационным властям Европы, что надо закрыть этот участок. И почему оно этого не сделало? А оно потому этого не сделало, потому что это бы означало, что Россия, российские вооруженные силы перешли границу. И они не знали, европейцы, что с этим делать, и промолчали. И вот цена.
С. БУНТМАН: Европейцы виноваты?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Конечно. Виноваты, что не закрыли небо. Ну конечно виноваты.
С. БУНТМАН: Незакрытие воздушного пространства, Алеш, если я не ошибаюсь, его разбирал ведь суд.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не разбирал отдельно. Там было исключительно по четырем отдельным людям, которые непосредственно вызывали «Бук», приглашали «Бук». Там была вот эта история.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Это естественно, это само собой.
С. БУНТМАН: И только поэтому Россия не признавала, что или Россия, или ее подопечные сепаратисты сбили гражданский самолет?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да нет, вовсе не поэтому. Это только вам такое может в голову прийти. Вовсе не поэтому. Она не признавала, потому что она все это натворила. И не хотела это признавать. Лгала все время и все.
С. БУНТМАН: Как этого избежать в дальнейших расследованиях?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А вот закрывать небо. Небо закрывать.
С. БУНТМАН: Но вот тут же уже на суше у нас все.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: И говорить правду, что российские вооруженные силы перешли границу и находятся там-то и там-то. Правду надо говорить. А это значит иметь ответ, что с этим делать. Вот и все. А у них не было ответа.
С. БУНТМАН: Нет, но сейчас же это стало фактом. Вот когда мы говорим, что должны расследоваться независимо военные преступления, то есть они должны независимо расследоваться.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но они расследовались. Был голландский суд. Я, честно говоря, потерялся. Был голландский суд, который признал виновными в сбитии Боинга вот этих четырех человек.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Ну и все. Так о чем говорить тогда?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вполне себе было независимое расследование. Была международная группа.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Что еще надо делать?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну можно привлекать индонезийцев и индусов, которые там. Я просто не понимаю. Я, честно говоря, потерялся.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Все понятно. Я просто рассказал некоторую деталь, которая дополняет вот это обстоятельство. Я не знаю, почему голландский суд не рассматривал вопрос о закрытии неба.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, там адвокаты ставили этот вопрос. Адвокаты.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Почему небо не закрыли.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но в данном случае они говорили о вине конкретно: кто кнопки нажимал, кто «Бук» перевозил.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А вот, кстати говоря, это странная история. Я не буду сейчас это все анализировать, потому что уже теперь это другое, отдельная тема. Она важная, но она отдельная. Но надо было говорить, на каком основании эти войска туда вошли.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И суд тоже этого не делал.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это политический вопрос. А они занимались: Сидоров или Иванов, кто нажал кнопку. Это свидетельствует только о том, что они не хотели заниматься серьезным расследованием, потому что они не знали политических последствий. Ну вот и все. Вот я против всей вот такой политики, вообще против всей такой политики.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так устроена европейская судебная система. Они не выходили, извините меня, за то расследование, за те функции, за тот мандат, который у них был. Это я, Сереж, тебе, собственно говоря.
С. БУНТМАН: Я понял.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И прокурор, выступая после решения суда, он сказал: «К сожалению, у нас нет данных, чтобы предъявить непосредственное обвинение высоким военачальникам и политическому руководству России».
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я вот это не понимаю, как эта техника туда попала. Они же знали. А это регулярная военная техника России. Как она туда попала? Почему она там оказалась? В чем вопрос?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да. Пойди докажи политические мотивы.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Еще раз говорю, разведка немецкая знала, это все видела. Это все опубликовано в открытой печати. Я не имею доступа ни к каким секретным сведениям.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сереж.
С. БУНТМАН: Я опять все-таки повторю про расследование и наказание военных преступников. Это должно входить в часть вот этого после прекращения огня?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Может входить, если договорятся об этом. Это может входить.
С. БУНТМАН: А если не договорятся – значит, не будет разбирательства?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А будут дальше разговаривать. Это не за один день делается. Если сегодня не договорятся, завтра надо договариваться. А потом надо говорить, что вот есть определенные условия, без которых невозможно двигаться дальше. Это и есть переговоры. Я очень рад, что вы со мной обсуждаете конкретные вопросы переговоров.
С. БУНТМАН: Да. Последнее от меня. Мониторинг наблюдателей. Миротворцы должны быть там?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я же сказал, что должны быть. Я лично думаю, что могут они договариваться о том, что там будут стоять какие-то силы, которые будут гарантировать это прекращение огня и будут проводить, соответственно, мониторинг. Но есть же там какой-то мониторинг по атомным станциям.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, есть МАГАТЭ там мониторинг, инспектора сидят.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Ну вот. Значит, прецеденты есть. Можно же как-то что-то это сделать. Но это опять же вопросы конкретных переговоров. Я еще раз говорю, что речь должна идти, чтобы конвертировать общественное мнение в политическое направление, если хотите, в политическую реальность, в политический мейнстрим. Для этого я благодаря вам имею возможность разговаривать с гражданами. Это и есть самый главный вопрос. И сейчас в мире это направление превращается в одно из важных. Оно еще не главное, оно еще не решающее, но оно появилось. И его надо обсуждать. Но тема заключается в том, что каждый день продолжения тех событий, которые происходят сейчас, цена огромная. Гибнет очень много людей, проливается много крови. И это очень-очень плохо. И разрушения происходят. Вот Каховка так произошла. А что завтра произойдет, вообще никто этого не знает. Поэтому нужно останавливаться, нужно прекращение огня и полный комплекс переговоров на этой основе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сереж, все?
С. БУНТМАН: Да. Ну что ж, стало понятно. У меня один такой вопрос.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Одна минута.
С. БУНТМАН: Одна минута. Вот скажите, мы говорили в начале самом про расчеловечивание. У нас неделю назад встретились, столкнулись два расчеловечивания друг с другом. Можно ли – вот оказалось, что можно – поддерживать одно расчеловечивание против другого?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Взять сторону.
С. БУНТМАН: Да.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, это невозможно было брать никакую сторону. Это вообще была разборка внутри вооруженных сил. Это вот у нас с вами такая система. Но я хочу сказать, что один из известных людей, Борис Титов, официально поддержал тему прекращения огня со ссылкой о прекращении огня. Это большая отвага и это большой шаг вперед. Это продвижение. Он смелый человек.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Григорий Явлинский.
С. БУНТМАН: Ну что ж, хорошо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сергей Бунтман, ты в отпуск на две недели.
С. БУНТМАН: Спасибо. На две недели, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Наберется сил.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Желаю вам хорошего отпуска. Возвращайтесь. Еще раз скажу, что сохранение людей и будущего – это главное, за что нужно сейчас бороться.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое.
С. БУНТМАН: Спасибо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Напоминаю, ставьте лайки, подписывайтесь на наш канал. Напомню, что вас уже 882 тысячи. И это немало.
