Сергей Бунтман: Ну а мы снова встречаемся с вами в этой студии, и в этой студии у нас Григорий Алексеевич Явлинский. Здравствуйте, Григорий Алексеевич.

Григорий Явлинский: Здравствуйте. Спасибо за приглашение.

Сергей Бунтман: Да. Мы уже соскучились…

Григорий Явлинский: Взаимно.

Сергей Бунтман: …и уже надо продолжать наши беседы.

Григорий Явлинский: Да, взаимно, есть о чем поговорить. Как обычно, я хочу начать с того, что считаю сейчас самым важным и самым чувствительным. В Судже и в окрестных селах осталось значительное число, около (то, что известно) 700 человек, очень пожилых…

Алексей Венедиктов: В Курской области.

Сергей Бунтман: Да.

Григорий Явлинский: В Курской области, да. Очень пожилых, которые не могут оттуда выбраться. Там сейчас идут очень активные боевые действия, российские войска наступают. Россия использует там т. н. корректируемые авиабомбы калибром 500 килограмм – это такие авиабомбы, от которых никакой блиндаж, никакой подземный там гараж или там землянка, ничего не спасает.

Алексей Венедиктов: Погреб.

Григорий Явлинский: Погреб – ничего это не спасает. Значит, это никакой подвал не поможет. Значит, там очень серьезная ситуация. Необходимо решение немедленное об эвакуации этих пожилых людей, построение зеленого коридора. Пока это не будет сделано, ничего там делать невозможно, а боевые действия идут очень активные, российская сторона продвигается сейчас там, на этой территории.

Значит, их родственники обращались уже во все организации, какие только есть, их везде посылают. Это очень серьезная вещь. Заблокировали их группу «ВКонтакте»… Значит, это все очень серьезно, и я…

Алексей Венедиктов: Это по поводу коридора, да?

Григорий Явлинский: Да-да. Я категорически настаиваю: 90 семей – 90 семей! – обратились к президенту России, к Москальковой, к Зеленскому, к Лубинцу, в Международный Красный Крест с просьбой организовать гуманитарный коридор. Это примерно… Письмо, оно у меня есть, оно подписано, там 285 человек. Мы официально еще раз обратились в Красный Крест мировой с необходимостью это сделать. И я говорю об этом, потому что очень важно поднять этот вопрос на такой уровень, чтобы люди, которые слышат нас, разными способами, они все там в интернете найдут, помогали. И мы еще раз настаиваем на этом.

У нас есть полные списки, у нас все есть, Рыбаков вчера в очередной раз отправил соответствующие подробные письма во все стороны. Мы все это будем делать и очень просим поддерживать эту операцию, потому что это просто вопрос жизни людей и он решается днями, по крайней мере сутки назад никаких сдвигов в этом направлении не было. Я не знаю, что за сутки, за вечер, за ночь произошло, но сдвигов здесь не было.

Это просто конкретный вопрос спасения жизней конкретных людей, вот. Там открыты коридоры на обе стороны, но они хотят двигаться на российскую сторону, а этого коридора нет, т. е. возможность открыта, а коридора нет.

Алексей Венедиктов: Возможности есть.

Григорий Явлинский: Возможности… Нет, Украина как бы предоставляет такие возможности, но это все надо еще раз там перепроверять. И можно двигаться в сторону Украины, но они хотят, естественно, двигаться в сторону России, но нет этого коридора. Вот так мы…

Сергей Бунтман: А кто его… ? Вот в сторону России это Россия должна предоставить?

Григорий Явлинский: Конечно, ну а кто еще?

Сергей Бунтман: Это Россия.

Григорий Явлинский: Кто еще военный вопрос может решить?

Сергей Бунтман: Здесь сразу спрашивают: а что Российский Красный Крест, не отвечает ничего? Вы к нему обращались?

Григорий Явлинский: Да, Российский Красный Крест не отвечает и говорит, что «это не только от нас зависит» и т. д. Но мы продолжаем обращаться к ним. Совершенно правильный вопрос про Красный Крест. Мы просим всех вас поддержать, это конкретно живые люди. Вы посмотрите, у меня есть полные списки: если вы посмотрите годы рождения, то вы увидите, там 1940 год рождения, 1934 год рождения, 1950 год рождения – вот о ком речь!

Сергей Бунтман: А что российские власти? Официальные какие-то органы говорят?

Григорий Явлинский: Ну вот они обращения родственников, насколько нам известно, их отбросили, вот это то, что нам известно, то, что нам сообщают.

Сергей Бунтман: «А как поддержать инициативу по коридорам?» – Никита 30 лет из Петербурга спрашивает.

Григорий Явлинский: А вот то, что мы опубликуем эти письма, поддержать надо, ставить поддержку и т. д., чтобы мы могли…

Алексей Венедиктов: Распространять, Никита.

Григорий Явлинский: Да, распространять, спасибо, Алексей Алексеевич. Я хочу сказать, чтобы мы могли там через день-другой сказать, что столько-то сотен тысяч поддержавших, ну вот это же все очень важно.

Теперь. Мы последний раз встречались полтора месяца, наверное, назад, мы тогда говорили о тех, кого освободили в обмен…

Сергей Бунтман: Да.

Григорий Явлинский: Но я хочу сказать, что 700 человек-то остается, 700 человек.

Сергей Бунтман: Это по меньшей мере.

Григорий Явлинский: Да, это… Ну, это из формально, то, кого…

Алексей Венедиктов: Политические заключенные.

Григорий Явлинский: Да, те, кого считают политзаключенными. Кстати, среди них много уже теперь членов «Яблока», и многим грозят длительные сроки.

Значит, особо я хотел бы выделить людей, вот назвать их, у кого очень плохо со здоровьем. Я хочу сказать здесь публично, что, например, Игорь Барышников, Алексей Горинов, Юрий Дмитриев, Анатолий Маслов (1946 года рождения, физик, кавалер ордена Дружбы), Зарема Мусаева – это люди, у которых очень… вот кого я назвал, а там есть еще, но я кого назвал… это люди, у которых очень плохо со здоровьем. Чтобы потом не было вот этих отвратительных разговоров, которые были у нас полгода назад. С ними очень плохо. Десятки, сотни врачей подписывают письма, они тоже у нас есть, обращающиеся к властям, с тем чтобы обратили на это внимание: либо изменяли меру пресечения, либо еще что-то делали… Я уж не говорю там про амнистию, это уж вообще… Вот.

Так вот подчеркиваю, что есть эта тема, поддерживать их надо. Опять же, этих людей надо очень поддерживать.

И вот 24 сентября мы проводим аукцион в поддержку этих и всех других, целого ряда людей. Сразу всех мы не можем, но мы там выбрали в т. ч. ряд людей, которые болеют. Мы проводим в «Яблоке» аукцион в 19 часов, там каждый может участвовать, собираем деньги, иногда получается довольно солидно относительно, и потом эти деньги отправляем родственникам, чтобы они поддержали их, помогли и т. д.

Одним из человек, который много сделал для вот этого всего дела, может, не публично, – это Сергей Иваненко. Я хотел бы выразить свое сочувствие и сказать. Он ушел из жизни, ему всего 65 лет. Я хочу сказать, что, на мой взгляд, он относится к очень небольшому числу людей, кого можно назвать абсолютно честным политиком. Он был шахматистом, кстати, два раза выиграл у чемпиона мира в шахматы, у Карпова. Ну вот, выражаю глубочайшее сожаление.

Ну а тема иностранных агентов распространяется дальше, теперь Владимир Дорохов…

Алексей Венедиктов: Да, в пятницу…

Григорий Явлинский: …которому кто-то сделал перевод из Армении на 500 рублей или на 1 тысячу рублей…

Алексей Венедиктов: Знакомо, знакомо, Григорий Алексеевич.

Григорий Явлинский: И за это ему… А он председатель Тульского [регионального отделения] и заместитель председателя. У нас теперь в «Яблоке» из восьми заместителей председателя трое иностранных агентов.

Алексей Венедиктов: Нужен еще один, чтобы половина была.

Григорий Явлинский: Вот у нас такая… А вообще, в «Яблоке» это Светлана Ганнушкина, Дмитрий Муратов (из членов «Яблока»), Борис Вишневский, Лев Шлосберг, вот теперь Владимир Дорохов, Андрей Морев, Николай Кузьмин, Сергей Трошин – вот у нас какая теперь история.

Как я знаю, в агенты внесли газету «Собеседник»…

Алексей Венедиктов: Не газету – общество, которое управляет газетой, владельцев газеты.

Григорий Явлинский: Так или иначе, я хочу сказать, что газета «Собеседник», я хочу высказать уважение, потому что она удивительным образом очень смелые публикации делает. Я сам в этом убедился, и я хочу выразить уважение.

Ну а по зампредам: пять зампредов, трое теперь иностранные агенты.

Как я уже сказал вам, у нас много членов «Яблока», которые находятся в аресте. Вот очень беспокоюсь за Василия Неустроева из Петербурга, очень беспокоюсь за Владимира Ефимова из Петропавловска-Камчатского, который уже арестован. Михаил Афанасьев из Абакана приговорен к 5,5 годам. Ну и я мог бы, к сожалению, все это продолжать. И при этом люди идут, написав у себя буквально на груди «За мир и свободу!», «Я, – они пишут, – за прекращение огня», они пошли с этим на выборы.

Алексей Венедиктов: И в связи с этим результаты выборов.

Григорий Явлинский: Вот да.

Сергей Бунтман: Да, результаты выборов.

Алексей Венедиктов: А то мы как-то…

Григорий Явлинский: Обязательно.

Сергей Бунтман: В чате спрашивает тот же самый Александр 29 лет, он говорит: «Как партия собирается действовать дальше после выборов? Какая стратегия ее будет?»

Алексей Венедиктов: Но сначала результаты.

Сергей Бунтман: Естественно, сначала результаты.

Григорий Явлинский: Значит, смотрите, вот с этим, я вам показывал эти плакаты, «Мир, свобода и прекращение огня», 301 кандидат выдвинулся, сумели выдвинуться, допустили 59 человек, 9 человек победило, в т. ч. в Новгородской и Рязанской областях. Это очень честные, мужественные люди, которые продолжают отстаивать единственно правильную точку зрения, сегодня в политике это самая главная и единственно главная.

Как мы будем продолжать действовать? Так же, как действовали раньше. Наш смысл сейчас – это разговор с людьми, это убеждение людей, это объяснение перспективы. Потому что, как вы уже, я надеюсь, прекрасно знаете, единственным разумным решением является прекращение огня, больше ничего нет. И здесь я хотел бы, ко мне вот обращались накануне, и я хотел бы дать кое-какие дополнительные разъяснения.

Я опубликовал статью «Прекращение огня», я благодарен «Новой газете», что она ее опубликовала: там голосование было… Значит, прекращение огня, о котором я у вас говорю уже 2,5 года и которое было критически важно осенью 2022 года, критически важно, а потом очень важным было… И цена того, что это не происходит, огромная, она заключается в двух элементах: гибель людей, непрерывно продолжающаяся, и лишение Украины перспективы.

Алексей Венедиктов: Украины?

Григорий Явлинский: Украины. Что будет с Россией, это вообще еще отдельная тема. Вот эти две вещи абсолютно важны.

Это прекращение огня. Это не про территории, это не про границы или демаркационные линии, это не про вступление, невступление в НАТО, это не про нейтралитет и никого не превращает в государство-сателлит, это не про санкции и это не про отказ от расследования военных преступлений – это только про сохранение жизней и про сохранение будущего, вот только про это.

И шаг, но важный шаг, один, но важный, к недопущению большой войны. Сейчас вот 110-летие Первой мировой войны, начала Первой мировой войны, ну тут аналогий сколько хочешь, как там пришли к этому, а следовательно, и ко Второй, и как то, что происходит сейчас. Вот просто вот эти все ракеты, вся вот эта вот, вот это все вот это вот – это все примерно на ту же самую тему.

Значит, это не про уступки, а про то, чтобы не убивать людей. А все эти темы, которые я сейчас назвал, они важные, но это потом, это содержание переговоров. Они могут длиться сколько угодно.

Сергей Бунтман: Включая, например… ? То есть никаких предварительных условий?

Григорий Явлинский: Вот.

Сергей Бунтман: В том числе и, например, выхода украинских войск из Курской области?

Григорий Явлинский: Нет, прекращение огня – это все остановятся.

Сергей Бунтман: Это бум! – все остановились.

Григорий Явлинский: Все остановились.

Сергей Бунтман: «Стой, замри, где ты есть».

Григорий Явлинский: Да.

Сергей Бунтман: Просто на том же месте.

Григорий Явлинский: И все. И потом там разведение тяжелых вооружений, демаркационная линия внутри…

Алексей Венедиктов: Вам скажут: это Минск-3.

Григорий Явлинский: Почему Минск-3? Ну и что?

Алексей Венедиктов: Потому что Минск-3.

Григорий Явлинский: А кстати говоря, после Минска-3 до начала вот этих событий в этих регионах, я недавно это прочитал с удивлением, погибло меньше людей, чем, например, в Чикаго на улицах за это же время. Просто такое забавное сравнение. То есть там от уличной преступности погибло больше людей, чем здесь. Так вот об этом речь.

Ну и что, что Минск-3? Да, политически он несостоятелен был, да, при этом еще сейчас те, кто его подписывал, сказали, что они врали, когда подписывали, Меркель сказала. И на что тогда можно рассчитывать дальше?

Сергей Бунтман: Где это она сказала, что они врали?

Григорий Явлинский: Она в своем интервью. Она сказала: «Мы хотели обмануть, нам нужно было время».

Алексей Венедиктов: Для украинской армии, для украинской армии.

Григорий Явлинский: Да. Ей сказали: «Что вы такие дурацкие подписываете соглашения?» – у нее спросили. – «А это была хитрость, чтобы протянуть время». Ну что это такое? Это Меркель, уважаемый в то время человек.

Алексей Венедиктов: Так сейчас ведь будет то же самое, если идти в вашей логике: прекращение огня, обе стороны модернизируются…

Григорий Явлинский: Значит, слушайте…

Алексей Венедиктов: …подтягивают тяжелую [технику], а не оттягивают, да?

Григорий Явлинский: Да-да.

Алексей Венедиктов: То есть, Григорий Алексеевич…

Григорий Явлинский: Да-да-да. Значит, когда заключали соглашение о прекращении огня между Северной и Южной Кореей, там было 150 заседаний. Они прерывались, все возвращалось, но в конце концов это 70 лет работает. Вы думаете, там никто не вооружался? Там Южная Корея, президент Южной Кореи вообще не подписал его.

Алексей Венедиктов: Да-да-да.

Григорий Явлинский: Это американцы подписали. Ну так вот вам ответ на ваш вопрос. Ну да, будет все, но людей в этот момент убивать не будут и возникнет перспектива. Ну как еще это объяснять?

Алексей Венедиктов: Ну вот объясняйте, потому что…

Григорий Явлинский: Вот я и объясняю уже 2,5 года.

Алексей Венедиктов: Так, поставим голосование: считаете ли вы, что… Подождите, Григорий Алексеевич, сейчас голосование…

Сергей Бунтман: Сейчас, секунду.

Алексей Венедиктов: Проще: считаете ли вы, что нужно немедленное заключение прекращения огня? Именно прекращение огня, именно немедленное, вот это.

Григорий Явлинский: Да, и с учетом…

Сергей Бунтман: Немедленное, без предварительных условий.

Алексей Венедиктов: Да, вот немедленное прекращение огня – это «стоп, машина». Сейчас он когда забьет, и тогда проголосуют наши зрители.

Григорий Явлинский: Ну вот. Это, пожалуй, сейчас самое главное.

Алексей Венедиктов: Вы говорите о том, что это самое главное, действительно уже 2 с лишним года.

Григорий Явлинский: Да.

Алексей Венедиктов: Оно не происходит, прекращение огня, и никакого главного – все живут в той реальности, в какой живут.

Григорий Явлинский: И что это значит?

Алексей Венедиктов: Ну это значит, что оно не работает, ваше предложение.

Григорий Явлинский: Что не работает? Это значит, у них голова не работает, вот что это значит. Это другое значит. Это значит, что их дети туда пойдут. Это значит, что они не знают даже близко к тому, что будет. Это значит, что вот я им очень сочувствую, потому что это их судьба, их будущее, вот о чем идет речь.

Алексей Венедиктов: Ну, их дети туда не пойдут, ни Зеленского, ни Путина, не волнуйтесь.

Григорий Явлинский: Вот. Значит, это вопрос…

Алексей Венедиктов: Я имею в виду главнокомандующих.

Григорий Явлинский: Если они предполагают, что все это, вот они так всегда и будут в каком-то углу сидеть и все будет в порядке, то, возможно, они ошибаются, потому что, как вы видите… Последние заявления посмотрите – эскалация идет колоссальным темпом.

Алексей Венедиктов: Ага.

Григорий Явлинский: Там единственное, что чуть-чуть сдерживает, – это приближающиеся американские выборы, вот это… Там никто не хочет, там всем на это наплевать, там людей это мало интересует: их интересует зарплата, цены, работа – вот это их интересует, 99% избирателей, что, в общем, естественно, и поэтому политики боятся это особо трогать. Но ситуация-то на самом деле, вот она такая.

Кстати говоря, посмотрите, ведь это же не только российско-украинская проблема – не получается ничего ни на Ближнем Востоке, ни здесь. Это значит, дипломатия перестала работать, дипломатия. Вот я хотел бы поделиться с вами такой мыслью…

Сергей Бунтман: Потому что она вообще перестала работать.

Григорий Явлинский: Да, перестала работать дипломатия, и это пролог к очень большим событиям, которые еще год назад казались «да что вы говорите, это зря пугают, какие-то красные линии», а эскалация-то идет, оно туда и движется. Посмотрите, это все очень-очень серьезно, и она может стать просто вот необратимой. А сейчас уже начинаются вообще безответственные, пустые разговоры, что «да ничего не будет, это все пугают только, пугают, ничего».

Алексей Венедиктов: Ну, может, пугают?

Сергей Бунтман: Пугают точно, а насколько реально пугают?

Алексей Венедиктов: Пугают точно.

Григорий Явлинский: Потом поздно будет. Потом вот эту вашу любимую, извините, фразу «Кто бы мог подумать?» уже некому будет произносить, вот и все.

Алексей Венедиктов: Пугаете, Григорий Алексеевич.

Григорий Явлинский: Нет, не пугаю – предупреждаю, а дальше как хотите. Мы же вместе будем, мы же вместе будем. Поэтому я за себя это говорю, за своих детей, за всех, кто вокруг меня, за вас, за ваших детей. Я об этом говорю. Просто не игра… Вспомните, сколько событий мы пережили за последние 30 лет, которые ну никто не мог подумать. «Кто же мог подумать?» – потом скажут. Потом: «Кто же мог подумать?» А вот кто же мог подумать – вот я вам говорю: сейчас необходимо поддерживать только одну позицию, прекращение огня, потом все переговоры, потом все.

Сергей Бунтман: Вы говорили, что это чревато последствиями, непрекращение огня и затягивание войны чревато не только для Украины ужасными последствиями, но и для России тоже, и говорили, что это отдельный разговор. А можно вот хотя бы тезисы отдельного разговора, чем для России это чревато?

Григорий Явлинский: Это большой, очень сложный разговор, на все вопросы у меня нет ответов. Но я могу только вам сказать, что в России есть очень серьезные межнациональные проблемы, они возникают очень остро и очень болезненно. В России есть проблемы межрелигиозные, в России есть проблемы, я бы так сказал, межреспубликанские тоже, территориальные. В России будут большие проблемы с людьми, которые будут возвращаться с фронта. В России будут проблемы с экономикой, потому что сейчас она в таком особом состоянии находится, как мы уже с вами чуть-чуть говорили, это такой рост без развития очень…

Сергей Бунтман: «Рост без развития» – да, это интересный термин.

Григорий Явлинский: Вот, это я еще раз говорю. Да, это вроде как идет вот такой рост… Мы же живем, вон, ставки стали теперь 19%… Наверное, до конца года будут 20%…

Сергей Бунтман: Вчера объявили 19%.

Григорий Явлинский: Да-да. До конца года будут 20%. Цены на нефть сейчас падают, сейчас они пришли к тому… это не по этой причине… к санкционному уровню около 70 долларов…

Алексей Венедиктов: Да-да-да.

Григорий Явлинский: Ну вот. Вот происходят вот такие существенные изменения. Кроме того, очень существенная потребность в рабочей силе, которой не хватает, а самые разные квалификационные и профессионально-квалификационные требования очень трудно удовлетворить. Очень будут непростые, сложные отношения с Китаем… Множество проблем, множество.

А говорить об этих перспективах, мне не хочется фантазии всякие выдумывать, но надо же понимать: в России очень, я уже много раз говорил, много хороших людей, но общество-то не сформировано, здесь нет общества.

Алексей Венедиктов: На это нужно время, это же не руками делается, не указами.

Григорий Явлинский: В том-то и дело, в том-то и дело.

Сергей Бунтман: А как в условиях прекращения огня может сформироваться общество? В условиях прекращения огня какие могут быть процессы реально начинаться внутри России на ее улучшение?

Григорий Явлинский: По крайней мере людей не будут убивать, это очень… Мне это представляется как самый первый, самый главный вопрос.

Сергей Бунтман: То есть это первое условие, да?

Григорий Явлинский: Да.

Сергей Бунтман: Условие чего угодно.

Григорий Явлинский: Чего угодно, чего угодно. Потому что, вот вы очень хорошо сформулировали, в противном случае все, что угодно, как вы сейчас сказали, не имеет значения. Потому что когда здесь убивают людей и не сегодня завтра будет новый призыв, новая мобилизация, какую цену имеют какие-то там разговоры про какие-то там выборы, про политические партии или про что хочешь? Какую цену?

Сергей Бунтман: Да нет, общество, которое в целом и по видимости своей спокойно, ничего особенного и не происходит вообще, после прекращения огня будет считать, что «ну вот и замечательно, и вообще ничего не происходило и ничего не будет происходить».

Григорий Явлинский: Нет, я же говорю…

Сергей Бунтман: То есть нет никакого позыва для общества что-то менять.

Григорий Явлинский: Нет. Значит, мы сейчас до конца не знаем из-за того, что общество живет в состоянии страха, настоящего, серьезного страха, и массированной пропаганды, поэтому люди откровенно и прямо, абсолютное большинство людей так не говорит. С чего мы начали нашу передачу? Люди боятся, люди боятся, они не говорят. Что они думают, что у них в душе – это другой вопрос.

Я уже могу только вам сказать, что за почти 35 лет или 40 лет участия в политике в прямой, в публичной в России очень много очень хороших, умных, честных, серьезных людей. Я очень люблю свою Родину, свою страну и могу твердо вам сказать, что люди очень много чего понимают. Но так получилось, что реформы, которые были проведены в 1990-е гг., повели в обратную сторону, к сожалению, и поэтому произошло очень большое разочарование.

А потом случилась с 2000 года новая власть, которая решила закрепить это и вообще строить что-то другое, в котором общество не имеет значения, в котором люди в политике не имеют никакого значения, в котором умышленно была создана такая система, что «вы все на политику на влияете», деполитизация глубочайшая и все.

Сергей Бунтман: Вот 1 200, почти 1 300 человек проголосовали уже, но давно не меняются, существенно не меняются результаты, и сейчас у нас 77% считают, что нужно немедленное и безусловное прекращение огня. Соответственно, 23% против этого.

Григорий Явлинский: Кстати, интересное было голосование в газете, когда опубликовали мы…

Алексей Венедиктов: В «Новой газете».

Григорий Явлинский: Да, вот эту большую статью когда опубликовали… она небольшая, но очень по важному вопросу… там 60 на 40.

Алексей Венедиктов: У нас более образованная аудитория, политически я имею в виду.

Григорий Явлинский: Да-да. Причем 40% за прекращение огня, а 60% против прекращения огня. Так вот, вот эти 60%, ну это я фантазирую, 30 и 30, или 50 и 50 из 60, – они какие? Одни за победу России, половина, а половина – за победу Украины. Так вот те и те – за уничтожение людей и за бесперспективную вещь, вот что я очень важное хочу подчеркнуть. Это не только жертвы людей, это не только, хотя это самое главное, но это не имеет перспективы, не имеет будущего.

Алексей Венедиктов: Григорий Алексеевич, обе стороны считают, что у них сейчас есть шансы одержать победу на поле боя, ну относительную, наверное, победу, сделать прорыв на поле боя, а потом уже с победных позиций диктовать свои условия мира.

Григорий Явлинский: Это в Киеве так считают?

Алексей Венедиктов: Обе стороны.

Григорий Явлинский: Ну вот, так я про это и говорю.

Алексей Венедиктов: Я и про Киев, я и про Москву.

Григорий Явлинский: Ну естественно.

Алексей Венедиктов: Мне до Киева…

Григорий Явлинский: Нет, просто там это говорится абсолютно открыто, вот прямо прямо. Мало того, вы обратили внимание, что как только хоть как-то, косвенно хотя бы, звучит тема, что «ну давайте прекращение огня», разговоры о прекращении, – тут же очень сильные удары происходят, тут же, вот тут же прямо! И так было с самого начала, с декабря прошлого года, когда было прямо сказано, потом в интервью этому американскому журналисту об этом было сказано, потом New York Times опубликовала в конце декабря большую статью про прекращение огня и возможные переговоры. Но ответом были только…

Алексей Венедиктов: Вот смотрите, в Украине существует общественное мнение, в отличие от того, что, к сожалению, здесь, тем не менее оно более продвинутое, скажем так, общество. Последний опрос украинский, Институт Разумкова, за прекращение огня и за мирные переговоры, так скажем, за мирные переговоры 44%, за продолжение военных действий 43%… То есть у элиты Украины, у президента Украины разделенное общество. Но только 18% за прекращение огня среди солдат, которые в окопах, и ветеранов СВО, а 25% готовы будут выйти с оружием на Майдан…

Сергей Бунтман: Да, были заявления.

Алексей Венедиктов: Не заявления, я тебе опрос говорю.

Сергей Бунтман: И опрос был.

Алексей Венедиктов: 25%, если Зеленский посмеет заключать мир с агрессором. Он находится под давлением общества, он избранный президент.

Сергей Бунтман: Давлением общества, и это пострадавшая сторона, Украина.

Григорий Явлинский: Правильно, правильно.

Алексей Венедиктов: Да-да-да, я про Украину и говорю.

Сергей Бунтман: Да.

Григорий Явлинский: Да, правильно, потому что он ничего не объясняет, потому что он не рассказывает, потому что никто никого не убеждает.

Алексей Венедиктов: В чем?

Григорий Явлинский: В прекращении огня, в чем. Надо работать! Нельзя просто там сидеть, что-то время от времени высказывать и потом спрашивать: «Ну а как, какое ваше мнение?» Работа его заключается в том, чтобы объяснять людям. Он должен видеть перспективу. Я не хочу касаться Украины, я не хочу касаться Киева, это не мое…

Алексей Венедиктов: Прекращение огня возможно только двустороннее.

Григорий Явлинский: Да вот именно.

Алексей Венедиктов: Поэтому мы не можем не коснуться Украины.

Григорий Явлинский: Нет-нет, я не хочу вот эти анализы делать, это вы занимайтесь этим.

Алексей Венедиктов: Нет-нет, я просто говорю, что там общество это не поддерживает.

Григорий Явлинский: Я как представляющий российскую политику не хочу, это не мое право, тем более что я все время помню, кто начал и кто несет стартовую ответственность за все. Но сейчас я про прекращение огня, вот я и говорю: работать надо, надо объяснять и тем, кто там, и тем, кто здесь, и тем, кто везде. Надо все время это говорить и работать! Понимаешь, если относиться к этому так, знаете, как вилкой в зубах ковырять, «а, там…», мало ли там кто что сказал, – ну так это преступно, по большому счету, и это ведет к продолжению гибели людей и к уничтожению перспективы.

Ведь дальше же что говорится? Дальше говорится: «Вот нам разрушили всю энергетическую…»

Алексей Венедиктов: Да.

Григорий Явлинский: «Вот как мы перезимуем зиму?» Ну так зачем? Может, лучше остановиться? Может, лучше остановиться и начать переговоры? Еще раз, что, еще раз прочитать, что это не о признании, не о территориях, не… ? И так далее. Я же уже это все сказал. Это только об этом, ну только это имеет гигантское значение, потому что без этого, вот я в этом убежден, ничего сделать не удастся, никуда продвинуться не удастся.

Да, сейчас все ждут американских выборов, вот все ждут, но зря.

Алексей Венедиктов: Объясняйте, почему.

Григорий Явлинский: А очень просто – а ничего они не могут. Там даже признаков какой-либо политики нет. Ну вот известные эти, кроме улыбки ничего больше у меня нет, дебаты, да? Там говорят: можно поставить пятерку Харрис, как она выиграла эти дебаты у Трампа, и ей же поставить двойку за отсутствие содержательной политики по ключевым вопросам. Вот так. А это же так примерно все и будет.

Еще не известно, чем это все кончится, конечно, абсолютно вопрос открытый, но решений-то там тоже нет ни по Ближнему Востоку, ни, извините, по Афганистану, ни по Ираку, ни по Ливии… Нигде, ничего, все, это же целая цепочка. Ни сейчас нет ответов толком… Эти, значит, из Европы едут, и уже вся пресса…

Я даже, кстати, никогда не думал, что там так пропаганда все-таки работает: всем дают указания, все пишут «вот все, договорились насчет ракет, сейчас они там поговорят», а потом оказывается… А когда смотришь серьезно, оказывается: да нет, что-то там никто к этому не готов и такие оговорки, что можно пользоваться ракетами, но только не теми, которые используют запчасти или там составные части из Соединенных Штатов… А здесь все ракеты используют, британские все используют так или иначе то, что поставляется из Соединенных Штатов. И так далее, и так далее. Ну что это все? Куда это все?

О чем это говорит? Это говорит о том, что не ждите, что оттуда придут какие-либо решения, – оттуда решения не приходят. Почитайте Нуланд, и вам все будет понятно.

Алексей Венедиктов: Ну ладно Нуланд, Нуланд сейчас частный человек.

Григорий Явлинский: Да, но она рассказывает про то, когда она не была частным человеком. Дорогой мой, вы же понимаете, о чем речь.

Алексей Венедиктов: Ситуация изменилась, поэтому она ушла.

Григорий Явлинский: Нет, поэтому ее прогнали, вот так.

Алексей Венедиктов: Там была обоюдная любовь на самом деле, ну ладно.

Сергей Бунтман: Скажите, вот материальная заинтересованность и постоянное повышение выплат контрактникам в России – это то, что разогревает войну, или это не имеет никакого значения?

Григорий Явлинский: Имеет огромное значение. Бедная очень страна, очень бедная страна. В этой стране бедность такого масштаба и перспективы настолько неопределенные, что люди идут туда, чтобы изменить свое материальное положение, оставить что-то там детям и семье, хоть что-то, потому что 30 тысяч рублей месячная зарплата и там 1,5 миллиона – ну большая разница, нет? А как еще это сделать? А больше никак. Вот, собственно, и все. Это имеет огромное значение.

И второе значение имеет, что в этом контексте жертвы не имеют значения.

Алексей Венедиктов: В каком смысле?

Григорий Явлинский: Ну это же известно, что люди гибнут, потому что сами идут зарабатывать. Они же знали, куда они идут, вот и все.

Сергей Бунтман: Риски видели? Видели.

Григорий Явлинский: Да все… Ну что тут. Это же не то что тебя обманывают, что ты едешь на курорт, а на самом деле туда, – нет, ты все знаешь, вот и все. И это очень драматические и очень трагические особенности, и это тоже результаты всех этих изменений, которые называются иногда реформами.

Сергей Бунтман: Вот я бы хотел зайти с другой стороны еще. Когда мы говорим о прекращении огня, мы говорим, что вот с огромными захваченными территориями, с разрушенной экономикой Украины, Украина – пострадавшая сторона… Мы говорим, что это выгоды… предположения, вот кто говорит, что не надо прекращение огня, – выгоды получает Россия в основном: Россия стабилизируется, подтянет новые [] и т. д. Но ведь Россия, раз она получит столько выгод, почему тогда Путин не выходит и не говорит: «Давайте прекратим огонь, нужна передышка»? Вот он почему не говорит? Почему Зеленский, мы как-то предполагаем, а почему Путин не говорит?

Григорий Явлинский: Он по-своему говорит. Он ставит это в конец. Он говорит: «Отдайте все эти территории, – то-се, пятое-десятое, – а потом прекращение огня», – он так говорит. Так я к чему это говорю? Ну начните, начните диалог хоть какой-то, хоть через кого-то! Ведь не зря же все время упоминается турецкая вот эта вся история, не зря же она упоминается.

Алексей Венедиктов: Стамбульская…

Сергей Бунтман: Стамбульская.

Григорий Явлинский: Да, ну не зря же она упоминается, потому что там были о чем-то договоренности, а потом американцы не дали это сделать, они же не дали это сделать. Теперь уже вот эта гражданка милая Нуланд говорит об этом прямо. Раньше все приставали к Джонсону, но, видимо, Джонсон это ей, она… Вот они об этом так прямо и говорили, значит, они это не дали сделать. Значит, это что? Значит, это какая-то такая тема, чужими руками мы будем добиваться каких-то целей…

Алексей Венедиктов: Чего? Чего?

Григорий Явлинский: Доминанты, доминанты.

Алексей Венедиктов: Ну уж… США нужно кого-то доминировать?

Григорий Явлинский: Доминирование. Да, нужно.

Алексей Венедиктов: Им чего? У них Китай, какая Россия?

Григорий Явлинский: Нужно-нужно, Алексей Алексеевич, нужно, очень даже нужно. Когда они вдруг говорят: «Мы сейчас примем в НАТО Украину и Грузию», – это им нужно доминировать в т. ч. и в Черном море, вот о чем речь. Это именно об этом речь. Когда они 78 дней подряд бомбят Сербию, как вы знаете…

Алексей Венедиктов: 25 лет назад.

Григорий Явлинский: Это еще при Клинтоне это дело было. 78 дней односторонние бомбардировки, и потом у них там самая крупная база НАТО создается – это кому нужно? Понятно, кому нужно. Это такая дипломатия, это такая политика, а это такие ответы, это из этого вот вырастает. Ну это сейчас решаются эти задачи.

Вот недавно вдруг появилась такая публикация, что за… это было все до 2022 года, до 2022 года… создано было на территории Украины вдоль границы с Россией 12 разведцентров ЦРУ, это печатает New York Times, сейчас сообщает. Ну так вот и все, специальные центры были созданы.

Алексей Венедиктов: Ну мы тоже создаем центры.

Григорий Явлинский: Да мы тоже.

Алексей Венедиктов: Им даже зарплату не надо платить.

Григорий Явлинский: Да-да-да.

Алексей Венедиктов: Это их работа, создавать центры разведывательные.

Григорий Явлинский: Если вы думаете… Вы, конечно, мечтатель. Если вы думаете, что мы создаем такие центры по границе с Канадой или с Мексикой, то я думаю, что вы размечтались.

Алексей Венедиктов: А по Кубе?

Григорий Явлинский: А по Кубе тоже сейчас ничего уже давно не создаем.

Алексей Венедиктов: Я не про базы – я про центры радиоэлектронной разведки.

Григорий Явлинский: Закрыл это все Путин, как только пришел к власти.

Алексей Венедиктов: Путин, кстати, закрыл Путин. Кстати, да.

Григорий Явлинский: Путин, как только пришел к власти, так что не надо, вот и все. Так что это не такой ответ, «мы тоже», – мы не тоже. Это реальные вещи, которые являются предметом обсуждения. Я же об этом сейчас говорю как о факторах происходящего. Я говорю о том, что факторы эти существенные, глубокие, серьезные, просто так не прекращаемые. Значит, остановитесь, перестаньте убивать друг друга, перестаньте двигаться к ядерной войне и давайте разговаривать – вот весь тезис. Пока ничего из этого не получается, не получается.

Алексей Венедиктов: Потому что… ?

Григорий Явлинский: Дипломатии нет, мозги плохо работают, душа не работает – ничего не работает потому что, вот почему. И попыток я таких не вижу. Да, вы можете сказать: вот Сидоров плохой, он не хочет…

Алексей Венедиктов: Сидоров плохой, не хочет.

Григорий Явлинский: Он плохой, не хочет. А Петров-то хочет? Он тоже не хочет, он тоже ничего не делает, вот и все.

Сергей Бунтман: Нет, но Сидоров начал войну, а не Петров.

Григорий Явлинский: Так ну и что? Вот в этом контексте…

Сергей Бунтман: А это надо забыть?

Григорий Явлинский: Нет! Но это надо учитывать, и это является частью построения политики, но это не отменяет вопрос о том, что нужно прекратить убийство людей, уничтожение людей прекратить, вот и все. И прекратить уничтожение перспективы. Конечно, это ничего не устраняет, так же как это не устраняет, как я уже вам сказал, расследования военных преступлений и т. д., ничего не отменяет, но просто это позволяет создать предмет для движения в какую-то разумную… разумную – это значит сохраняющую жизнь людей… сторону.

Сергей Бунтман: Ну вот 2 200 человек проголосовали, а соотношение все то же, 77 на 23.

Григорий Явлинский: Я очень, очень благодарю и буду стараться продолжать убеждать, потому что настроение граждан, мне очень важна аудитория ваша и наша, и вообще, я очень благодарен людям за отвагу такого голосования. Вот она сильно отличается от того, что было… Там было 40%.

Алексей Венедиктов: А про военную операцию в Газе вы тоже такие слова скажете? Это обычно сравнивают: там убивают, убивают…

Григорий Явлинский: Сейчас-сейчас-сейчас.

Алексей Венедиктов: Да.

Григорий Явлинский: По ситуации в Газе – я просто хуже ее знаю и хуже ее понимаю.

Алексей Венедиктов: Но убивают, война же.

Григорий Явлинский: Да, и Америка каждый день им говорит про прекращение огня, каждый день, каждый день. Оно не случилось.

Алексей Венедиктов: Не случилось.

Григорий Явлинский: Не случилось.

Алексей Венедиктов: Не случилось.

Григорий Явлинский: Кто знает перспективу? Никто. Вот вам и все.

Алексей Венедиктов: Ну так же, как здесь, получается.

Григорий Явлинский: Но здесь я знаю ситуацию, насколько могу, а там я ее не знаю, я внешний человек…

Алексей Венедиктов: Там убивают людей. Я по вашей логике.

Григорий Явлинский: Правильно! Так я за то, чтобы нигде не убивали людей, нигде. Так там… Тогда объясните, почему условно Байден каждый день двадцать раз говорит о прекращении огня на Ближнем Востоке и никогда ничего подобного не говорит про Украину? Почему? Из-за выборов, из-за голосования, из-за того, что отношение…

Сергей Бунтман: Какая связь?

Григорий Явлинский: Сейчас объясню.

Алексей Венедиктов: Да-да, вот хорошо.

Григорий Явлинский: Ну как? Ну потому что у него есть мусульманское голосование внутри Америки, к которому он обращается, говоря: «Прекращение огня, давайте сядем за какие-нибудь переговоры там», – потому что ему нужны эти голоса. А что касается Украины, ему все равно, там у него никого нет, ну там отдельные, несколько, я не знаю, тысяч человек, даже не знаю сколько. Вот и все, очень просто, потому что там есть фактор, который… У него протесты в университетах, у него там то, у него там это… У него там в администрации раскол…

Алексей Венедиктов: Да.

Григорий Явлинский: В администрации раскол, ну вот. У него много там проблем, и поэтому он это говорит. А по этому вопросу – да это какая-то там провинция…

Алексей Венедиктов: То есть это все, если мы говорим про Америку, это все внутренняя политика, что Ближний Восток… ?

Сергей Бунтман: …что Украина…

Григорий Явлинский: Слушайте, это деньги и власть, что тут нового? Это деньги и власть. Он делает то, что ему нужно, чтобы иметь много денег, больше денег, и власть сохранять и влияние свое сохранять внутри страны, ну и в мире. Это уже сейчас не так все просто, поэтому они говорят: «Мы уходим», – это тоже очень серьезная, большая тема.

Я еще раз хочу сказать. Когда я говорю обо всем этом, я к людям в Америке прекрасно отношусь, с уважением и с интересом, – я говорю о политиках. Я считаю, что мировой политический класс деградирует, и в этом проблема.

Сергей Бунтман: И какова перспектива?

Григорий Явлинский: И поэтому мы активно движемся к развязке, которую я упоминал, связанной с возможной большой катастрофой, это как одна из причин. А фактором, что важно, фактором, почему деградирует мировой политический класс, почему перестает работать политика по-настоящему, одним из, являются новые технологии, сети.

Алексей Венедиктов: Это правда. Тут хотел бы поспорить, не могу.

Григорий Явлинский: А влияние очень сильное, ребята, очень сильное, очень сильное. Толпа… Ну вот вам простая схема, смотрите, простая схема: это популизм огромного масштаба, да, вырастающий в охлократию, да? Популисты приходят к власти, справиться они ни с чем не могут, они ищут врагов и через врагов начинают решать свои проблемы сохранения у власти.

Алексей Венедиктов: Ну и что тут нового?

Григорий Явлинский: В частности, это ведет к фашизму.

Алексей Венедиктов: Вот. А что тут нового-то?

Григорий Явлинский: Правильно, правильно.

Алексей Венедиктов: Это новый виток на новом уровне. Сетевой нацизм?

Григорий Явлинский: Правильно. Но тогда, когда был взрыв технологий в начале XX века, он привел к Первой мировой войне: тогда появились самолеты, телеграф, телефон, ну и т. д. Это же правда так сыграло! Это вот почитайте, почитайте, проанализируйте. Вот поэтому такое беспокойство, потому что это идет, а этого никто не видит.

Алексей Венедиктов: Этому ничего противопоставить нельзя. Взрыву технологий, который приводит к охлократии, ничего противопоставить нельзя. Это волна.

Григорий Явлинский: Нет.

Алексей Венедиктов: Это стихийное бедствие.

Григорий Явлинский: Вот.

Сергей Бунтман: Серферы…

Григорий Явлинский: Отсюда… Сейчас я пропущу очень много всяких: противопоставить ничего не можете, не знаете, понятно, – прекращение огня. Остановитесь. Не можете – ну хорошо, потом разберемся. Может, наши дети разберутся, может, наши внуки разберутся – остановитесь! Иначе вы идете по модели Первой и Второй мировой войны, потому что Вторая выросла из Первой, как известно, тут говорить не о чем, все это понятно. Так мы опять туда, вот, собственно, и все.

И еще раз говорю: единственное политически верное решение мирового масштаба сейчас, в частности, я говорю все-таки про Россию и Украину, про Израиль это мне очень сложно… Я им очень сочувствую, уважаю, но ничего не могу по содержанию сказать… Потом, там очень много умных людей: если они не могут разобраться, то что я отсюда буду говорить… А здесь это вот это такая задача самая главная: остановитесь!

И поймите. Конечно, да, там всем во многом руководят американцы – в чем особенность, скажем, политики Трампа, которая есть и у Харрис, и у Байдена? Они уйти отовсюду хотят, они хотят жить ради себя, только в разных формах это все происходит, там нет категорического противостояния в этой теме. Я не знаю, насколько сам Трамп компетентно этим всем занимается, но люди, которые вокруг него, которых можно читать, некоторых из которых я лично знаю, общаюсь, – они именно этого придерживаются, что мир изменился настолько, что Америка должна отовсюду уйти и заниматься только собой.

Сергей Бунтман: А как же доминирование?

Григорий Явлинский: Вот тогда и будет доминирование, потому что «у вас у всех будет плохо, а у нас будет хорошо».

Сергей Бунтман: Ну это такая идея тоже, времен политики канонерок и Теодора Рузвельта.

Григорий Явлинский: Возможно. Но только она для них сейчас очень актуальна. И когда Трамп говорит: «Вы там столько тратите на НАТО, сколько нас не устраивает, поэтому мы уйдем и пусть Россия делает все что угодно», – он же так сказал.

Алексей Венедиктов: Да-да.

Григорий Явлинский: Ну все, вот это все, это и есть ответ. Они от этого впадают в дикий транс. Но обратите внимание, они не могут решить там, где они крайне заинтересованы, – на Ближнем Востоке. Они ничего пока не могут решить с Китаем, сколько они туда не мечутся, не ездят, ничего пока не получается. Единственное, что спало напряжение по Тайваню, но это временная вся история, естественно. А здесь они вообще ничего. Что? Здесь вообще ничего. А как будет выглядеть Европа, притом что Америка уходит к себе, – это еще один большой вопрос.

Сергей Бунтман: Я знаю, как будет выглядеть.

Григорий Явлинский: Ну вот…

Сергей Бунтман: Я знаю, что это будет.

Григорий Явлинский: Обращайтесь все.

Сергей Бунтман: Да, обращайтесь ко мне, «я вам сейчас все объясню», как Сергей Борисович Пархоменко говорит. Ну так вот, я сейчас все объясню. Америка будет заниматься своими делами, Европа здесь будет переживать свое поправение, свой популизм будет переживать, будет дикий конфликт, ну и восток Европы, который мы представляем, тоже. И в конце концов американцы один раз вмешаются, потом на другом цикле еще раз вмешаются, и все пойдет по новой. Потому что изоляция Соединенных Штатов уже была и Первая мировая война, и Вторая мировая война просто потребовала вмешательства Соединенных Штатов в Европе.

Григорий Явлинский: Да. Я только хочу сказать вам, что может быть, но может быть и не так. Мир меняется. Роль Бразилии теперь, например, другая, я к примеру говорю…

Алексей Венедиктов: Роль Аргентины…

Григорий Явлинский: Роль Китая и… Вот именно.

Сергей Бунтман: Значит, не только в Европе.

Алексей Венедиктов: В Европе.

Григорий Явлинский: Роль Китая и Индии принципиально другая, и в Европе в том числе. Вон они, ничего не могут сделать сейчас с торговлей: Америка закрывается, а с Китаем не получается договориться, потому что там, по сути, государственная экономика, там дотации, они не хотят. Они хотят здесь налог 38% установить – ну понятно же, куда это все ведет… Новый мир идет, новый мир, не в смысле литературном…

Алексей Венедиктов: Я знаю, почему Явлинский так говорит. Пока мы не разобрались в новом мире, давайте сядем, прекратим стрелять и начнем оглядываться, что за новый мир наступает.

Григорий Явлинский: Правильно.

Алексей Венедиктов: Может быть, та опасность гораздо больше, чем то, что мы здесь стреляем.

Григорий Явлинский: Правильно!

Алексей Венедиктов: Я теперь понял, почему!

Григорий Явлинский: Правильно – это фактор, это один из факторов, один из очень существенных факторов. Это то, что вы сейчас сказали, что в этой ситуации было бы настоящей политикой и дипломатией.

Сергей Бунтман: Стоп-стоп-стоп…

Григорий Явлинский: Потому что никто не знает никакого ответа ни на один вопрос из тех, что мы сегодня с вами обсуждаем, ну буквально ни на один. Ну куда же тогда это все движется? Ну мы же ответственность перед детьми должны нести, перед следующими поколениями, перед будущим, за нашу историю, за нашу страну, за планету? Ну так вот. Извините за эти слова, но что еще?

Сергей Бунтман: Да.

Григорий Явлинский: Потому что когда мы лучшие друзья Турции и тут она рассказывает, кому принадлежит Крым…

Алексей Венедиктов: Она всегда это говорила.

Сергей Бунтман: Она всегда это говорила.

Алексей Венедиктов: Я вообще не понимаю, ничего другого не было.

Григорий Явлинский: Всегда, всегда.

Алексей Венедиктов: Вот если бы она сказала «отдайте Крым нам», вот это было бы новое.

Григорий Явлинский: Секундочку – это промежуточный вариант, что Украине, а дальше вот это.

Алексей Венедиктов: Сделаем Гонконг…

Сергей Бунтман: «Мы – Великий Туран».

Григорий Явлинский: Потому что дальше Османская империя там.

Алексей Венедиктов: Нет, они…

Сергей Бунтман: «Великий Туран мы сделаем», да-да-да, вот именно так.

Григорий Явлинский: Так я говорю, Османская империя. Значит, это все…

Сергей Бунтман: Все, спасибо большое, спасибо! Значит, надо остановиться и когда глазами…

Григорий Явлинский: И начинать думать про то, что в мире!

Сергей Бунтман: Когда глаза не застит, можно, как ты сказал, оглядеться по сторонам.

У нас еще. Вон, замечательный вышел проект…

Алексей Венедиктов: Новый «Горби».

Сергей Бунтман: Новый «Горби», отличный новый «Горби» совершенно вышел.

Алексей Венедиктов: Новый «Горби», посвященный как раз… Вот Григорий Алексеевич видит вот такую таблицу…

Сергей Бунтман: …по союзничеству и т. д.

Алексей Венедиктов: Что союзники поставляли.

Григорий Явлинский: Да, хорошо. Спасибо большое!

Алексей Венедиктов: На diletant.shop.

Григорий Явлинский: Очень тронут. Я с большим интересом.

Алексей Венедиктов: И торопитесь, потому что старых номеров у нас уже не осталось.

Григорий Явлинский: Вот хороший плакат, ведь правда?

Сергей Бунтман: Так это замечательный был плакат.

Григорий Явлинский: Он на самом деле мне очень нравится.

Алексей Венедиктов: Правильный.

Григорий Явлинский: Так же, как мне нравится День Победы в России в 2012 году: они все были на параде.

Алексей Венедиктов: Они все были на параде!

Григорий Явлинский: Они все были на параде.

Алексей Венедиктов: И шотландские стрелки.

Григорий Явлинский: Вот, все, и Украина была на параде.

Алексей Венедиктов: Конечно.

Сергей Бунтман: Ну конечно.

Алексей Венедиктов: С украинским флагом.

Григорий Явлинский: Отдельно.

Алексей Венедиктов: С украинским флагом.

Григорий Явлинский: Да.

Алексей Венедиктов: Сереж?

Сергей Бунтман: Все, хорошо, закругляемся. Спасибо всем!