25 лет назад, в апреле 1998 года, было заключено Белфастское соглашение, которое принесло мир в Северную Ирландию. За предыдущие десятилетия в результате вооруженного противостояния погибли 3,5 тысячи человек, 47,5 тысяч было ранено, а Северная Ирландия оставалась самым бедным и неблагополучным регионом в Западной Европе. Да, с подписанием мирных соглашений конфликт исчерпан не был, политическая конфронтация продолжается и по сей день. Но 25 лет назад было достигнуто главное — перестали гибнуть люди. И это принципиально важный урок, который можно и нужно вынести из тех событий сегодня. Безусловно, нельзя, да и не нужно сравнивать Ирландию с Украиной. Однако важно усвоить, что даже в условиях самой непримиримой вражды рано или поздно приходится договариваться.

И лучше рано, чем поздно. Цена каждого дня продолжающихся боевых действий  невероятно велика — жизни людей. Поэтому нет ничего важнее сейчас, чем прекращение огня, то есть сохранение человеческих жизней. Предотвращение гибели людей в сложившейся ситуации военного тупика гораздо важнее любых фантазий и иллюзий. Ничто не может быть дороже жизни. В ХХI веке в центре политики всегда должен быть прежде всего человек, его здоровье и благополучие. Пренебрежение жизнями людей ради политических амбиций и мечтаний неприемлемо и исторически будет совершенно непростительно. 

И еще. Благодаря чему в 1998 году удалось заключить мирное соглашение в Белфасте? Благодаря тому, что и Республика Ирландия, и Великобритания на тот момент входили в Евросоюз, в котором физические границы между государствами стали абсолютно прозрачными при сохранении всех национальных и культурных особенностей. Этому уже не могли помешать ни колониально-имперские потуги, ни религиозные предрассудки. 

Территориальные конфликты на постсоветском пространстве останутся в прошлом лишь тогда, когда все страны, в том числе и Россия, и Украина, и Беларусь, будут двигаться в сторону равноправного, политически независимого друг от друга сосуществования, где жизнь и свобода человека в любых условиях есть главный смысл и наивысшая ценность.

О ключевых задачах современной политики говорили в эфире YouTube-канала «Живой гвоздь». 

С. БУНТМАН: Добрый день! Мы сегодня встречаемся в очередной раз (хотя я прогулял несколько наших встреч) с Григорием Алексеевичем Явлинским. Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман здесь, все здесь.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Сегодня Великая суббота. Я в этой связи хотел два слова сказать, если позволите. Главное, что, я думаю, есть в этом празднике и вообще в христианских ценностях — это любовь к другому человеку, любовь к ближнему. Вот жертва Христа, как я понимаю — это любовь к людям. Поэтому в центре любой политики в любой момент должен быть человек и ближний. Любой политики, в любой момент.

Я думаю, что вы очень хорошо понимаете, почему это сегодня настолько важно. Потому что пренебрежение людьми — это и есть абсолютное беззаконие, в какой бы форме это пренебрежение ни происходило. Поэтому если есть будущее, то политика будущего именно в этом — в том, чтобы государство существовало исключительно для человека, во имя человека, для защиты его будущего и для создания его будущего. Вот политика для человека и есть самое главное.

И в этой связи я хотел бы еще раз сказать именно в этом контексте: я и мои коллеги, лично я — мы категорически против этой катастрофы и трагедии, которая происходит. Категорически против, от начала до конца. И не считаем, что в этом есть хоть какой-то элемент неизбежности, объективности, необходимости. Ни в какой степени.

Да, я был 31-го числа свидетелем на закрытом заседании суда над Владимиром Кара-Мурзой. Я его видел. Так вот, я хочу сказать вам. Я выступал там свидетелем. Исключительно хочу подчеркнуть его открытость, смелость, гордость, его патриотизм, его любовь к родине, высоко поднятую голову, несмотря на всю ту ситуацию, в которой он есть. Вот то главное, что я видел своими глазами и чувствовал.

Я не буду вдаваться в подробности, там их много, но они все такие особые. Но суть дела я вам сказал. Володя убежден в своей правоте, он открыт, он настаивает на своей позиции смело и очень, я бы сказал, достойно. Вот еще раз хочу именно в этом контексте подчеркнуть: он действительно патриот своей родины и хочет все сделать для того, чтобы она была свободной и современной страной. Вот это и есть то главное, что я бы мог сказать с этого процесса. Но вы знаете, что, видимо, на днях будет объявлен приговор.

С. БУНТМАН: В понедельник.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, приговор чудовищный, скорее всего.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Григорий Алексеевич, теперь по поводу политики. Владимир Кара-Мурза и другие политзаключенные, которым объявляют приговоры, которые еще 2 года назад выглядели невозможными — 7 лет, 8 лет, 25 лет, как кому-то, — почему, с вашей точки зрения, государство пошло на такое ужесточение по отношению к своим политическим противникам?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Потому что ситуация такая.. Сейчас у государства есть другие столкновения, поэтому внутренняя ситуация для него имеет большое значение. Видимо, это. Кроме того, это имеет демонстративный характер. Это как бы предупреждение. Ну вот посмотрите. Представляете, за прошедшее время, которое мы не виделись с вами, двух председателей отделений «Яблока», причем каких — одно на Камчатке, а другое в Якутии, — осудили за их позицию. Просто осудили, запретили выезжать за пределы региона, пользоваться интернетом. Надо заплатить какие-то безумные штрафы. Но ясно, что следующий шаг — это что-то похожее на то, что мы с вами обсуждаем. Это речь идет о Владимире Ефимове и Анатолии Ноговицыне. Я их поддерживаю, и мы все их поддерживаем всеми возможными способами. А что можно сказать, если Илья Яшин получил 8,5 лет? 8,5 лет! 7 лет получил Горинов, 8,5 Дмитрий Иванов. Это что такое? Это переход в другое качество.

С. БУНТМАН: 25 — это уже такой…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Немножко много.

С. БУНТМАН: Поздний Сталин.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: 25 — это уже я даже не знаю, что такое. У меня не может быть комментария, нет комментария. У меня есть предположение, почему это происходит, но я не буду им делиться.

С. БУНТМАН: Почему?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Потому что мне не хотелось бы, чтобы мое предположение осуществилось, поэтому я не хочу его публично обсуждать. Вы уже догадались, судя по вашим лицам.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Говоря о том, что государство усиливает вот этими сроками, что здесь главное — наказать конкретного человека, напугать остальных, запретить? Что здесь?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Запугать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Запугать? Это демонстрация на запугивание, вы считаете.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Это серьезная акция, показательная. Это показательная акция, и она, безусловно, работает. Вне всякого сомнения, она работает на полную катушку. Тут даже предполагать нечего. Это вот эта корпоративная система, она вот так действует.

С. БУНТМАН: Вопрос у меня такой. Долгие годы в нашем государстве мы сталкиваемся с узурпацией патриотизма.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, отличный вопрос.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А что «ну да»?

С. БУНТМАН: Узурпировали патриотизм, придали ему какой-то совершенно особый взгляд: поддерживаешь государство, поддерживаешь любую политику.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Послушайте, есть известные такие, видимо, исторические формулы. Например, борьба с фашизмом. Конечно, в нашей стране это всегда будет популярно. Ну что тут спрашивать? Борьба с нацизмом — в нашей стране это всегда будет популярно. Патриотизм — ну конечно, в нашей стране у всех людей в широком смысле слова это будет популярно. Это значит, что ты любишь свою родину. А вот как каждым из этих терминов пользуются разные политические силы — так это общепринято, это везде так.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я тут за вами и за Сергеем записывал: какой патриотизм истинный? Какой из патриотизмов истинный? Вам скажут, что вот опять НАТО угрожала, Украина хотела отвоевать Краснодарский край, и мы защищаемся. И вообще мы защищаемся потому что, возвращаюсь к вашему первому вопросу, мы спасаем население. Вот, мы спасаем этих людей! Вы призываете нас любить? Так мы их спасаем. Вот донецких спасаем, крымских спасаем и так далее. Вот что они говорят.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну что, каждый говорит что хочет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А что на самом деле?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А на самом деле человек.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, вот не «ну». Это когда действительно в каждом вашем шаге, в каждом вашем действии вы защищаете жизнь, свободу, достоинство, честь любого человека, гражданина и даже не гражданина, но любого человека, который живет в вашей стране. Это отличить несложно. Но вот я настаиваю на том, что для меня, и для моих коллег и для моих товарищей это главное. И я хотел сказать сегодня, что в христианстве это тоже, я думаю, самое главное. Вот вам и все. Это все отличается от того, что там кто-то чего-то…

А дальше это пропаганда. Ну как вы будете доказывать, что правда, что неправда? После таких концертов, я даже не знаю, таких театральных представлений, как утечка секретных документов, сотен или тысяч страниц, из Генерального штаба армии США, это вообще все превращается в какой-то бред в современных условиях. Но это отдельная тема.

С. БУНТМАН: Бред бредом, а столкновение мнений — столкновением. А где критерий? Что, не существует ни фактов, ни истины, ни перспективы, ни стратегии?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот именно. Только это надо знать. Все это надо знать и надо в этом разбираться. Таких людей не очень много. Вы совершенно правы, так оно и есть. Я про другое говорил. Я говорил, что это очень забавная история, как у них утекают документы. И я до сих пор не знаю, вот лично я. Я вижу, как их все обсуждают, но я до сих пор не могу твердо сказать, это реальные документы или это какая-то специальная выдумка — вот это все сделать, чтобы кому-то заморочить голову.

Я не знаю. Но просто такой метод у меня вызвал… 20-летней мальчик умудрился сделать крупнейшее за много десятилетий обнародование секретных документов США. Это после Сноудена какая-то совершенно новая очередная история. Я просто удивляюсь, как это может происходить, и вовсе не уверен, можно верить тому, что там написано, или не верить.

Это я говорю к чему? Сколько есть вранья вокруг всего этого, сколько лжи, в которой не так просто людям разобраться. Вот то, что Алексей Алексеевич там привел — да у меня там сомнения не то что в каждой фразе, а в каждом слове из того, что вы назвали. И эти сомнения — это я здесь мягко говорю, что это сомнения. Просто для меня не о чем там разговаривать. Там просто нет содержания.

С. БУНТМАН: Почему это массово работает?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А потому что альтернатив нет.

С. БУНТМАН: Как это?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А так!

С. БУНТМАН: Одним кликом сейчас наберем просто…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Объясняю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Объясняйте, очень хорошо.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Значит, целенаправленная агитация, которая идет по 120-ти каналам телевидения, каждый из которых рассчитан на особую аудиторию, но которые все говорят одно и то же, только в разных формах в расчете на разную аудиторию — она очень эффективна. Что касается сетей, они неэффективны нигде в мире с этой точки зрения. Примеры. «Желтые жилеты» во Франции. Ну колоссальный протест — и ничего не получилось. Потому что он весь интернетный. Совсем не такой концентрированный, когда оно идет из телевидения. Это просто факт.

С. БУНТМАН: Григорий Алексеевич, я знаю, как вы не любите сравнения и аналогии. Просто в доинтернетовскую эпоху была масса движений, мощнейших. Шахтерские забастовки в 20-х годах в Великобритании. В той же Великобритании 70-е годы, когда действительно только телевизор и газеты и были. Но газеты очень разные и так далее. Они не принесли успеха. Масса движений не принесли успеха.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Как вы так можете говорить? Посмотрите, в самой культурной и развитой стране Европы, в Германии, за 5-6 лет без телевидения, которое тогда было только научной разработкой, только с помощью газет, радио и марширования по улице Гитлер огромную страну мобилизовал в одном направлении, забил мозги, сделал ключевым вопросом фашизм, национализм, нацизм и довел дело до того, что… Ну что я вам буду рассказывать, вы прекрасно знаете — до Холокоста и до всего.

С. БУНТМАН: Почему не получилось у коммунистов одновременно?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Почему у коммунистов не получилось?

С. БУНТМАН: Да, тогда. За которыми масса всего стояло.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А просто потому что у них масса всего стояло, но, во-первых, то, что шло из Москвы, когда коммунистам говорили не иметь дело с социал-демократами там, в Германии. Это вот ошибки политики.

С. БУНТМАН: Так…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Что «так»? Вы спрашиваете, я вам отвечаю. Это одна из причин. Ну а кроме того, тезисы и социальная политика, реальная, которую Гитлер начал проводить, когда пришел к власти — она, конечно, народ… Он же поднял экономику, он поднял уровень жизни.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Григорий Алексеевич, вы говорите о пропаганде. Но ведь должна пропаганда на что-то ложится. Она же не может все время только греть воздух и придумывать фантазии. Вот из ваших слов сейчас я понимаю так: народ, на который влияет, с одной стороны, пропагандой целенаправленная, с другой стороны, вот этот разброд в соцсетях по нынешним временам. Но в этой связи — про нашу страну, естественно, без аналогий — все-таки люди восприняли эту пропаганду, они в нее верят. Это значит, что что-то, кроме нее, было.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, они отчасти в нее верят. Я не знаю, все, не все, но значительная часть в большей или меньшей степени в нее верит. Кроме того, это сопровождается определенной социальной политикой, как вы знаете. Постоянными повышениями пособий, пенсий, постоянными заявлениями, что социальная политика неприкосновенна и на нее всегда будут выделяться необходимые деньги, и так далее. И это так и происходит, это действительно реально работает.

А мы с вами живем в стране очень бедной. Моя точка зрения, что 80% жителей России живут бедно. 80% — я лично так считаю и могу доказать это. И только 20%, жители Москвы и буквально нескольких других больших городов… А у всех остальных людей колоссальные проблемы в повседневной жизни. Поэтому даже небольшие продвижения в социальных программах производят, конечно, на людей определенное впечатление.

И кроме того, старшее поколение еще сравнивает, извините, с 90-ми. Там есть с чем сравнить, это очень сильно отличается. Они никогда не получают информацию о том, что это связано просто с тем, что там были цены на нефть 15 долларов, а потом они стали 120-130 долларов. Просто вот такое совпадение обстоятельств дало возможность. Но это был принцип начала 2000-х, когда власть, во главе которой пришел Путин, сказала: «Вы в политику не лезьте, вы ничем не занимайтесь, вон смотрите (помните, сколько было комических передач, хихоньки-хаханьки бесконечные), и мы вам будем повышать уровень». И реально.

С. БУНТМАН: Это договор.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, правильно, Это тип общественного договора. И вы знаете одного человека, который прямо этот общественный договор реализовывал, рассказывал, как его реализовывать, подсказывал и учил. Это был покойный Павловский. Вот один из тех, кто буквально проталкивал. Это было целое направление деполитизации людей: отодвинуть людей от политики. Вот их отодвинули.

Кроме того, у нас еще такая очень существенная история. У нас же с прессой вообще что получилось? У нас получилась такая вещь. Допустим, газета какая-нибудь или какое-нибудь средство массовой информации. Вот оно расследует всякие преступления, всякие ужасные истории. Это очень серьезное, смелое дело. Люди жертвуют иногда не только своим здоровьем — жизнью своей жертвуют.

С. БУНТМАН: Да, мы знаем с вами такую газету.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А потом люди читают это годами — и что? И ничего же не происходит.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Объясняю. А потому, что власть ведет совсем в другую сторону. «Ничего не происходит». — «Ах, вот ничего не происходит…». А они продолжают. Мы сейчас не про эту газету говорим, про любую. Они продолжают то же самое, продолжают, а люди все читают, читают, и ничего не происходит. Люди бы ждали, что те, кто это говорит, сказали: «А вот он исправит. А вот их надо привести во власть, они все исправят». Но у нас же, в силу детства, придумали, что все вне политики, где-то над схваткой. И все, и это закончилось тем, что колоссальное разочарование у людей. Небольшая часть людей пошла на улицы кричать, на митинги, активизм такой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы сами ходили. Я вас там видел и неоднократно.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, я ходил и с большой, и с небольшой частью. Выходил кричать. А огромная часть людей перешла в состояние деполитизации, безразличия.

С. БУНТМАН: Григорий Алексеевич, вы сейчас…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Мы ни на что не влияем, нас никто не будет слушать.

С. БУНТМАН: Вы говорите, что средства массовой информации должны быть партийными?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, я говорю, что средства массовой информации должны быть такими примерно, как New York Times. Вот такими. Которые не партийные, но когда наступает критический момент выборов, они становятся партийными. Так же, как и Wall Street Journal, только с другой стороны. Точно так же, как и Washington Post. Если вы думаете, что наши средства массовой информации умнее или сильнее, то это не так.

С. БУНТМАН: Может, там что-то в американской консерватории по-другому немножко? Там другая ситуация.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Там по-другому, но суть такая. Все по-другому. Они говорят на английском, конечно, вы правы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы говорите о деполитизации населения. В этой связи призывы к неучастию в выборах, к бойкоту выборов — это тоже деполитизация?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Конечно. Прямая. Как и выкрики «Голосуйте за кого угодно». Это тоже форма деполитизации. Это такое создание у людей ощущения, что все равно, я здесь или я не здесь, я участвую или я не участвую. А власти только это и надо. Корпорация, которая захватила власть тем способом, как она ее захватила — она ее никогда не отпустит. И ей нужно, чтобы народ именно в таком положении и находился. И сейчас — это мы перешагиваем, то, что вы меня спрашивали о Володе, — сейчас особый момент. Поэтому чтобы даже проявлений никаких не было. Поэтому такие вот методы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Григорий Алексеевич, вы говорите о деполитизации. После 24-го числа что может являться в вашем понимании правильной политизацией, если вы, как «Яблоко», не идете на выборы? Выборы так или иначе — голосование, выборы, неважно — это некая политизация: за войну, против войны, за мир, против мира.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я не понимаю, причем здесь слово «политизация».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы говорите: деполитизация, как людей вернуть в политизацию. Я вас спрашиваю: после 24-го часа…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Слушайте, на мой взгляд, после 24-го числа людей так вернули в политизацию, что даже говорить…

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть все хорошо?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Причем здесь хорошо? Ну что вы, Алексей Алексеевич? Как вы себя чувствуете?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Отлично.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Отлично. Это очень подозрительно, именно потому, что вы себя чувствуете отлично. Политизация бывает разная — белая, красная, синяя, зеленая. О чем вы говорите? Может быть политизация за демократию, может быть политизация за фашизм, может быть политизация за нацизм, может быть приватизация за диктатуру, может быть политизация за что угодно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали: после 24-го люди вернулись в политизацию. В какую?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Они вернулись в политизацию в смысле той политики, которую сегодня проводит Россия. Это особая политика, название которой условно СВО. Что это значит, вы прекрасно понимаете. Это движение в Украину, это территории и это теперь военное столкновение со всем западным миром, и с НАТО в том числе. Оно пока такое заочное, но оно уже реально происходит. И оно реально происходит на территории Украины. Вот и все. Вот такая вот история.

С. БУНТМАН: Григорий Алексеевич, правильно ли я понимаю картину? Вот сейчас вы скажете, правильно или неправильно. Вот эту картину сначала деполитизации, а потом политизации. Значит, призыв к деполитизации, заключение такого договора: вы там развлекайтесь, плодитесь, размножайтесь, богатейте, а в политику не вмешивайтесь, мы за вас все решим. И вот в это время разложился, размножился, доразвлекался народ, а потом потерял вообще всякие ориентиры в политической жизни — очень многие, любые ориентиры, и его можно тепленьким взять. Что и сделали.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот я выскажу свою точку зрения. Возможно, она спорная, но моя точка зрения такова. Я люблю наш народ, в какой-то степени его знаю. Так вот я хочу сказать вам, что все, что произошло в нашей стране, начиная с 1991 года, связано не с народом, а связано с элитой. А народы во всех странах одинаковые или почти одинаковые. Ну, по крайней мере, я не сравниваю европейские народы и африканские, там другие особенности. А вот этот круг народов — все народы примерно одинаковы. Они живут своей жизнью — детьми, заработком, повседневными трудностями, повседневным счастьем, здоровьем родителей, обучение детей и так далее. Все народы на свете. А дальше вопрос, какие у них элиты. И они все определяют. И все, что у нас случилось — это ответственность прежде всего тех, кого в широком смысле слова… Мне это не очень нравится, но я не знаю, какое другое применить: вот эта корпорация элиты.

С. БУНТМАН: Политический класс.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, можно так сказать. Ну вот и все. Поэтому к народу это все… Он является заложником, он является страдающей стороной. И именно к нему нужно протянуть сейчас руку, именно ему нужно помогать. Потому что это он оказался в положении, когда веками он оказывается просто инструментом, а не решающим. Хотя вся жизнь в стране зависит именно от него. А он лишен всяких прав, всяких возможностей. Мы еще реформу 1861 года до конца не довели, до сих пор. Мы людям землю не дали до сих пор. Самая большая страна мира, а никаких прав. Местное самоуправление — это ключевая вещь. Вот пригласите к себе светлого и умного человека Травкина, он вам расскажет, что такое местное самоуправление, в чем там смысл.

С. БУНТМАН: Этот человек все светлее и мудрее становится, кстати говоря.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, кстати говоря. Вот это я и хотел вам подчеркнуть. Вся эта вся система местного самоуправления. Есть новые системы бюджетного инициирования, когда бюджет местных сообществ строится снизу, а не сверху, остаточным методом. И есть уже эти решения, готовы. Но этого же никто ничего не делает, дают подачки и затыкают. Вот, собственно, и всё.

Если не понять, что случилось, то нет способа ничего сделать в будущем. А случилось следующее. В 90-е годы была построена корпоративная закрытая полукриминальная система. И это называлось реформами, и все хлопали в ладоши и что-то там из себя изображали. А на самом деле было только вот это. И вот это привело к тому, что оказался у этого именно такой, а не какой-то другой лидер. А дальше он просто развивал эту систему и развил ее естественным образом до того, что мы имеем сегодня. Вот, собственно, и всё. Это все можно трехтомник написать, а можно за 2 минуты объяснить.

Это же все реальность, понимаете? А суть этой реальности, скажем так, состояла в трех вещах. Первое: соединение собственности и власти, органическое соединение путем залоговых аукционов. Все, у нас не стало независимого бизнеса, не стало независимого финансирования, не стало независимой прессы, не стало независимого парламента, независимых партий, независимого суда. Все кончилось сразу. Уже там все заложили. Второе: в 26 раз выросли цены. А это безработица, преступность, все, что ты хочешь, и невозможность проводить нормальную приватизацию. И третье: ну как можно было 10 лет не решить главнейшую историческую задачу об отношении к сталинизму, к большевизму и к перевороту 1917 года? Все. Оценки общества нет, государственно-общественную оценку не дали. Все вернулось в современных формах. Ну вот, собственно, и все.

С. БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, Григорий Алексеевич, политическая и юридическая оценка сталинского режима, оценка переворота 1917 года, оценка многих других действий помешала бы откатить вот так назад? Как сейчас: один Путин в 2010 году становится на колени перед катынским мемориалом, а другой Путин сейчас вытаскивает какое-то замшелое признание немца, которое он давно опроверг, и говорит: «Нет, это все равно немцы». Путин просто разливался соловьем в 2010 году, когда говорил, что да, это мы, нужно смотреть на историю, это виноват Сталин, Берия и прочее. Что не помешало сейчас откатить.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Послушайте, во-первых, когда я говорю про оценку сталинского периода, я говорю о системе законов. Законы надо было принимать. Вот если вы заинтересуетесь, как Германия шла, она по всем этим вопросам — да и вся Европа, по холокосту, например — приняла все соответствующие законодательные акты. И там, в этих актах, все сказано — что если ты этого не понимаешь, то будешь судим и наказан. Вот речь о чем идет, а вовсе не о развлечениях и разговорах ни о чем.

Теперь, если вы хотите столь сложный разговор вести, что там было в 2010 году — то, что вы сказали, — там, я думаю, проблема была в том, что ответной реакции не было такой, как ему надо было.

С. БУНТМАН: Не полюбили?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это вообще особая тема. Как эти граждане себя вели и что они делали — это особая тема. У нас не принято ее обсуждать, но если вы думаете, что они все белые и пушистые, то не надо так думать. Это пока я вам скажу, поскольку все заканчивается…

С. БУНТМАН: Белые и пушистые — это кролики с красными глазами.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот именно. Я не знаю, какого цвета у них глаза, но я имею в виду тех, кто 20 лет были как бы партнерами. И я скажу так: соображать надо было и работать надо было. А этого было недостаточно. И не на ту тему, и не в ту сторону. Они постепенно начинают к этому приходить. Вот так же, как сейчас, например, постепенно. Я вам, уважаемые друзья, хотел сказать, что резко нарастает в интеллектуальных, экспертных, военных кругах мысль о необходимости прекращения огня и начала переговоров. Это уже просто становится… Если когда я писал «Прекратите», это было вообще, сами знаете…

А. ВЕНЕДИКТОВ: В западных или российских?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: В западных. В российских — я не знаю, как здесь это вычисляется. Но есть очень серьезные, на мой взгляд, люди, которые об этом говорят. На уровне объединенного начальника штабов Соединенных Штатов. Или бывший глава военного комитета НАТО, сейчас президент Чехии. Или, что мне было особенно важно, о понимании необходимости в этой части говорит бывший командующий сухопутными войсками Польши. Польша в этом отношении очень важна. На днях опубликована огромная статья прямо об этом с очень сильными аргументами в Foreign Affairs. И опубликовал ее Ричард Хаас, который был у Пауэлла главным советником. Сейчас он президент Совета по международным отношениям.

Я могу продолжать. Очень интересны сравнения, которые делались и сейчас с Ирландией. Например, там человек, который был при Блэре тем, кто привел к этим договоренностям, написал большую статью, и там есть ключевая вещь, что когда люди категорически ненавидят друг друга, тем не менее, надо стремиться искать возможность договориться. Иначе это не решается, иначе это бесконечность.

Поэтому для меня, например, очень чувствительным является то обстоятельство, что все практические люди, которые принимают решения, говорят о том, что вот скоро будет наступление, контрнаступление, продолжение… Никто не говорит, что люди будут гибнуть. Но зато почти все уже пишут: «Ну а после этого контрнаступления, которое, может, чего-то добьется, может, чего-то не добьется, скорее всего, ничего не добьется, но осенью уже надо будет начинать разговаривать». Ну так до осени сколько людей погибнет!

С. БУНТМАН: Но давайте не будем забывать все-таки, кто это все начал.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это другая тема, к этому не имеет прямого отношения. Это имеет отношение к тому, что на этом будут построены в том числе переговоры. Они долго не будут получаться, они будут срываться, все будет возвращаться. Но пока же не делается даже попыток. Еще раз говорю: это не просто интеллектуальные попытки — это сохранение жизни людей. Тысяч, а может быть, и десятков тысяч, а может, и более того. Ну вы же это все прекрасно должны понимать. Вот же, собственно, о чем речь. Нет другого развития событий, нет. Вот и все.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, обе стороны — я имею в виду, военные стороны, — насколько я понимаю, считают, что наступление и контрнаступление принесет им некую военную победу, и после этого как раз, когда будет более выгодная ситуация на земле…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А цена-то? Я же вас про цену спрашиваю. Вот за то, чтобы она была более выгодная, будем платить такую цену, людей убивать будем. Это во-первых. Во-вторых, это совсем не факт, что она будет более выгодная.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это понятно, это война. На ней есть результаты, но и риски большие, конечно.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А во-вторых, это же цена людей. А если все равно это будет, так, может быть, посмотреть на это с этой точки зрения? С той, с которой мы сегодня начали разговор. Может быть, посмотреть с этой стороны? Что ничего важнее жизни этих людей нет. Ради этого же все делается. Я свою точку зрения говорю. Вы придерживаетесь другой — ну пожалуйста.

С. БУНТМАН: Я придерживаюсь другой.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну понятно. Но это другая точка зрения, которую потом надо будет объяснять.

А. ВЕНЕДИКТОВ:  У меня вопрос.

С. БУНТМАН: 30 секунд.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. В условиях этого военного противостояния российский народ ответственен за это или он жертва?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ответственен.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Чем ответственен? Не так… Почему?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: У него все-таки были шансы голосовать, были шансы высказывать свое мнение. Такие шансы были. Они постепенно их убрали, ликвидировали эти шансы. Но в принципе, они были. И возможности были. И присматривались: протестует, не протестует, как себя ведет и так далее. Ко всему этому присматривались. Но только знаете что — ответственность, как и во всех других случаях, разная. В одном случае это штраф 20 тысяч рублей, а в другом случае пожизненное заключение. Разная ответственность. Вот у элиты эта ответственность огромная, а у народа, конечно, она есть. И у меня она есть. У всех у нас есть.

С. БУНТМАН: По этой шкале да, конечно. Спасибо, Григорий Алексеевич! Мы еще встретимся.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А дайте мне 30 секунд?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Можно, да? Я вам что-то прочту. Я специально это подготовил. «Православный богослов и философ Сергей Фудель, многолетний узник ГУЛАГа, в своих воспоминаниях рассказывал, как одной холодной лагерной весной накануне Пасхи среди сибирских лесов и болот другой заключенный-доходяга священник сказал ему: «Знаешь, когда наступят такие времена, что кроме имени Господнего у людей вообще ничего не будет, даже и этого будет достаточно для спасения». С Воскресением Христовым!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо!

С. БУНТМАН: Спасибо, Григорий Алексеевич! Встретимся в этой же студии через некоторое время.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Спасибо вам большое!