Во что Россия хочет превратить Украину, с кем нужно говорить о прекращении огня и к чему привела деполитизация российского общества – на эти и другие вопросы лидер партии «Яблоко» Григорий Явлинский ответил в новом интервью Марии Чуприной.
Мария Чуприна: Григорий Алексеевич, добрый день. Спасибо, что продолжаете разговаривать с нами.
Вопрос первый, наверное, самый обсуждаемый в последнее время в СМИ, и я хочу его задать, – встреча с Владимиром Путиным. Многие, конечно, хотят знать подробности, но я хочу спросить вас не об этом. Не все понимают, зачем нужно ходить и разговаривать, вести диалог вообще с человеком, который является инициатором той ситуации, в которой мы живем.
Григорий Явлинский: Он единственный человек, который может принять решение, просто единственный. А цель сейчас должна быть в том, чтобы прекратили гибнуть люди, сделать все для того, чтобы люди оставались живы и их не убивали. Но решение о начале переговоров о прекращении огня может принять только Верховный главнокомандующий, больше никто.
Поэтому, как бы там ни было, если мы ставим цель (а я ставлю такую цель) о том, чтобы любым способом добиться прекращения огня, чтобы перестали убивать людей, то надо разговаривать не вообще с кем-то и не вообще о чем-то, а нужно говорить именно об этом и именно с тем, кто принимает решения. В этом заключается политика. Общественное мнение и журналистика – это другой вопрос, это разговоры обо всем, а политика заключается в том, что нужно конкретно вести переговоры с тем, кто принимает решения.
Вот почему нужен был разговор с главнокомандующим, Верховным главнокомандующим, с человеком единственным, который принимает решение, которое будет исполняться.
Мария Чуприна: Появилась недавно информация, что американские и европейские чиновники начали вести переговоры с украинским правительством о форматах, о вариантах все-таки заключения соглашения о прекращении боевых действий. Вы об этом говорите уже больше года. Почему весь мир начал сейчас активно обсуждать эту тему, только вот сейчас?
Григорий Явлинский: Я могу с уверенностью сказать, что год назад сложилась ситуация, которая говорила о том, и было ясно, что изменений не будет. Столкновения будут, если боевые действия продолжатся, люди будут гибнуть, а никаких изменений на фронте не будет, и это было ясно год назад.
В частности, это было ясно всем профессиональным, в т. ч. и высокопоставленным, военным. Например, об этом говорил очень крупный генерал американский Марк Милли, он возглавлял объединенный штаб американских войск до сентября этого года. Он уже говорил неоднократно о том, что ситуация не изменится.
Так если ситуация не изменится… Мы сейчас говорим не с точки зрения пацифизма, с точки зрения, что мир всегда лучше, чем боевые действия или чем война, а мы говорим с точки зрения того, что там будет происходить и что сложилось там. Ну так вот, если изменений не будет, то ради чего гибнут люди? Вот ради чего? Вот. Поэтому я ставил вопрос о необходимости прекращения огня.
Почему я говорил только о прекращении огня? Потому что вслед за этим при подписании соглашения о прекращении огня будет обсуждение следующих шагов: условий прекращения огня, разведения войск и т. д., и т. д. Об этом фантазировать заранее не следует – следует принять принципиальное решение, что мы со всех сторон хотим прекратить огонь.
А сложились такие обстоятельства, что, несмотря на мнение профессионалов, западные политики, учитывая то обстоятельство, что они воевали косвенно, только оружием и деньгами, они все время утверждали и, я бы так даже выразился, талдычили о том, что все надо продолжать, продолжать до победы, цитирую, «на поле боя», цитирую, что «ни в коем случае нельзя…», вот Блинкен, госсекретарь США: «Ни в коем случае нельзя прекращать огонь, ни в коем случае нельзя останавливаться». Вот.
А теперь они все поняли, что все, в этом смысле они ошибались, если говорить в таких позитивных терминах, или натравливали в то время, когда нужно было искать другие решения, в т. ч. и в интересах Украины. Потому что гибель людей с обеих сторон ни в чьих интересах, кроме тех, кто использует этот конфликт для каких-то третьих стран, для интересов третьих стран и третьих… Какие-то внешние по отношению к участвующим в конфликте людям и тем, кто принимает решения.
Кстати, говоря о генерале Марке Милли, я хочу сказать, что в то время, когда он об этом говорил, это не публиковали и общественности и миру это было неизвестно, и я об этом не знал. Я делал эти выводы исходя из собственного анализа и наблюдений. А теперь, когда началась вот та самая дискуссия, о которой вы говорите, вот теперь его стали публиковать, на него стали ссылаться.
Это урок. Урок заключается в том, что честный и глубокий, профессиональный, сугубо профессиональный анализ, даже если нет со всех сторон однозначной поддержки, и даже если нет со всех сторон поддержки со стороны экспертов, – в политике все равно надо настаивать на этом и добиваться того, чтобы об этом узнал тот, кто принимает решения, и пытаться убедить того, кто принимает решения. В этом школа политики, в этом работа.
Ну вот. А теперь цитируют и Марка Милли, и других, которые говорят о том, что… говорили уже о том. А мы делали этот вывод исходя из собственного понимания развития событий. Но главное, мы делали это, повторю в третий раз, потому что нет ничего важнее сохранения жизни людей.
Мария Чуприна: Люди, которые критикуют вот это предложение, да, предложение, требование, просьбу, о прекращении огня, они говорят, что обязательно нужно до заключения соглашения о прекращении огня проговаривать, что будет потом, потому что в противном случае все это повторится. Ну то есть огонь прекратится на какое-то время, потом ничего не произойдет, т. е. не получится договориться таким образом, чтобы это устроило всех, и потом опять повторится.
Григорий Явлинский: Да, все может повторяться, хоть проговори до, хоть проговори после. Это немножко вызывает только улыбку печальную, потому что вовсе не в этом дело.
Дело-то в другом. Дело в том, что если вы достигнете прекращения огня, это уже огромное достижение. Ну, например, Северная и Южная Корея так живут 75 лет, или сколько там, да? Они уже живут там бесконечное количество, больше 70 лет, они живут вот просто с прекращением огня. И кстати, Южная Корея стала одной из лучших стран в мире, да?
Мария Чуприна: Да.
Григорий Явлинский: А Северная Корея тоже развивается как она хочет. Ну вот и, вот вам и ответ. Поэтому не надо ничего здесь выдумывать, чтобы все это тормозить, это первое.
Во-вторых, после заключения соглашения о прекращении огня работать надо: надо вести дипломатические переговоры, надо видеть проект решения, надо обсуждать возможные решения. Просто надо работать, для этого существует дипломатия. И участвовать в этом должны все заинтересованные стороны: например, в данном случае в числе заинтересованных сторон можно назвать не только Украину, но и весь Евросоюз и Соединенные Штаты, и Россия, и Китай, и даже какая-то коалиция стран Глобального Юга… Тут много участников, и они все, в той или иной степени каждый, должны вести какие-то свои переговоры и участвовать в обсуждении этого вопроса. И тогда вырабатывается все то, что будет после, вот тогда вырабатывается.
Может ли быть срыв? Может быть. Ну, если вспомнить, еще раз вспомнить Корею, то эти переговоры о прекращении огня шли, по-моему, почти 2 года, и было 500 с лишним заседаний. Представляете, как это сложно? Ну а теперь почти, еще раз повторю, более 70 лет это все поддерживается.
Мария Чуприна: Как вы думаете, почему в публичном пространстве, я имею в виду в телевидении, в песнях даже каких-то современных, вот эта милитаристская тема, она продвигается? Ну вот буквально пример: 4 ноября, значит, по телевизору показывали, как вся страна празднует День народного единства, концерты, все радуются… Это мы еще поговорим дополнительно про этот день, конечно же…
И завирусилось видео с певцом современным Shaman, который сейчас вот это все, значит, патриотические песни, где он поет песню «Я русский», и к нему подходит человек, открывает ядерный чемоданчик, и он нажимает на ядерную кнопку. Вокруг все смеются, радуются, там поют «Я русский»… Конечно, это выглядит страшно как минимум. Зачем вот это культивируется в обществе специально?
Григорий Явлинский: Ну а больше нечего культивировать. Мы оказались в такое время в нашей стране, что те политические силы, которые находятся у власти, они больше ничего людям не могут предложить. Они не могут предложить другой уровень жизни, более высокий; они не могут предложить людям другую продолжительность жизни; они не могут предложить детям людей иные возможности, иные перспективы; они не могут объяснить место России в мире… Ну вот поскольку они ничего этого не могут, то они продвигают то, что они могут, ну вот пугают всех тем, что могут использовать ядерное оружие, ну и весь мир должен к этому относиться…
Мария Чуприна: Меня здесь, конечно, пугает, как люди, которые находятся на этом концерте, этому радуются, вот в этом таком псевдопатриотическом экстазе (я не знаю, как это назвать). Вот это пугает…
Григорий Явлинский: Это свидетельствует о состоянии нашего общества.
Мария Чуприна: Давайте вернемся к обсуждению прекращения огня. Повторюсь, что это сейчас обсуждают во всем мире. Может ли ускорить соглашение о прекращении огня сокращение финансовой помощи Украине Соединенными Штатами Америки?
Григорий Явлинский: Суть дела такова. Россия хотела бы, чтобы Украина была как Беларусь, все, точка. Вот ради чего все это началось. Много раз на самом высшем уровне говорилось, что нас не интересуют территории, а это совсем другое геополитическое событие. Значит, вот я говорю, как я вижу суть этого геополитического события, что Россия хочет, чтобы Украина была как Беларусь, на сегодняшний день. А Украина не хочет быть как Беларусь. Вот из-за этого и произошло вот это вот, все вот это вот событие.
Но в том состоянии, в котором сегодня сложились обстоятельства, Украина далека от того, чтобы стать такой, как Беларусь, по отношению к России. Она очень далека от этого. Следовательно, Россия продолжает свою линию. Еще раз говорю, масштабно гибнут люди.
Теперь что касается, я бы так их назвал, «заочников». Заочники – они сидят там как заочники и дают деньги, дают оружие. У них люди не гибнут, и они с помощью своих денег и оружия разыгрывают эту ситуацию, цель которой, чтобы Россия ослабла и не ставила перед собой такую задачу в отношении Украины, а Украина, возможно, чтобы сохранилась как независимое государство.
Но ситуация на сегодняшний день такова, что такого развития событий не происходит. Во-первых, Россия не ослабляется так, как они это предполагали и хотят предположить, а она не ослабляется потому, что у нее огромная стратегическая глубина, это размеры, ресурсы, возможности и т. д., и т. д., да еще и сложные, но все же отношения с Китаем, а еще Иран туда примыкает теперь, отчасти по крайней мере… Вот. Поэтому эта задача не решается.
Одновременно то, как развивается ситуация в Украине, опять же не ведет к укреплению Украины. Дело даже не в территориях, а не ведет к укреплению политического устройства Украины.
Мария Чуприна: На самом деле складывается ощущение, что ситуация будет дальше заходить в тупик и единственное решение – это прекращение огня, конечно же.
Григорий Явлинский: Должен вам сказать, что ситуация гораздо более тревожная, потому что события на Ближнем Востоке изменили баланс сил в мире, и те возможности, которые у Украины были, они теперь иные, и Россия это будет видеть и будет это учитывать. И я не наблюдаю доброй воли к тому, чтобы остановиться. Это была одна из целей разговора с Верховным главнокомандующим, потому что несмотря на изменение ситуации сейчас очень острый момент, сейчас надо останавливаться, чтобы сберегать жизнь людей. С моей точки зрения, это важнее.
Кроме того, я не считаю перспективой превращение Украины в Беларусь. Если Украина хочет быть европейской страной, она должна иметь такое право во всех отношениях. Вопрос НАТО – другой вопрос, мы его сейчас не обсуждаем. А просто политическое устройство Украины – это вопрос Украины, и экономическая политика Украины, а это и есть тема, связанная с Евросоюзом, с европейской экономикой, – это тоже вопрос, который они могут сами решать и должны сами решать. Вот. Вопросы безопасности России – это несколько иная тема, но присутствие Украины в Евросоюзе и участие Украины в экономической жизни Евросоюза как часть экономики Евросоюза не угрожает безопасности России.
Мария Чуприна: Я хотела задать вопрос про День народного единства, который публично с таким размахом отметила Россия. Но то, что транслирует пропаганда, телевизор, там какие-то мероприятия около Кремля и в других, там на центральных площадях условно наших городов, и то, что есть на самом деле, – это совершенно разные вещи, конечно же. Даже в интернете люди пишут, что не чувствуют, перестали чувствовать всякое единство, условно, мир разделился абсолютно и с соседями, и с другими национальностями, которые живут в нашей стране, никто не чувствует никакого единства.
И к сожалению, не только мы видим это в комментариях в интернете или просто в диалогах, а вот события в Махачкале. Там произошли антисемитские беспорядки, и это как раз говорит о том, что с единством у нас все плохо.
Вот чем все это вообще грозит России?
Григорий Явлинский: Россия так устроена, это настолько многонациональное государство, в котором если будут происходить межнациональные и межрелигиозные напряжения, перерастающие в конфликты, – это приведет к распаду страны, все, точка. Тут больше ничего не нужно сказать.
И это, то, что происходило в Дагестане, с моей точки зрения, это умышленная провокация. Я не знаю, кем именно она была организована и устроена, но у меня нет сомнений, что это кто-то умышленно сделал. Сделано ли это сознательно или сделано ли это по глупости, просто чтобы себя как бы раскручивать, – я не могу ответить на этот вопрос, это должны ответить следственные органы. Но все должны понимать, это после истории с «Вагнером» и Пригожиным это следующий удар по российской государственности.
Мария Чуприна: Означает ли это, что мы находимся в опасности повторения таких же эпизодов, что это… ?
Григорий Явлинский: Это будет зависеть в т. ч. от того, какие будут приняты решения по этому поводу. Если по-прежнему будут искать врагов где-то там, за океаном…
Мария Чуприна: Ну так Владимир Путин же сказал, что это, скорее всего, Запада провокация.
Григорий Явлинский: Вот. Если будут… Ну, одно дело, что сказано, а другое дело, что делается. Если будут искать организаторов этого дела где-нибудь на других планетах или на другой части нашей планеты, тогда те, кто это устроил, могут это все продолжать в том или ином виде. А если же все-таки займутся тем, что фундаментом нашего государства будет правовая система и право будет выше, чем всякие интриги и эмоции, то в этом случае есть надежда, что эта тема межнациональных отношений и межрелигиозных отношений, учитывая число людей, скажем, различных религиозных убеждений, например, в Москве, огромное, огромное…
Так вот если эта ситуация будет продолжать оставаться под контролем, как это было раньше, вот последние 20 лет, а не перейдет в сферу свободного такого конфликтного, свободного в смысле конфликтов, бесконечных столкновений состояния, то есть надежда, что это не будет угрозой существования страны. И наоборот, если будут искать, как я уже говорил, врагов где-то неизвестно где, а здесь все будет так продолжаться, то на межнациональной почве и межрелигиозной почве можно получить любые конфликты и любое развитие столкновений внутри страны.
В этом смысле парадоксально, что именно в контексте этих всех событий так совпало, что День народного единства. Ну вот, собственно… Это как бы такое совпадение, которое напоминает нам, насколько в России взаимопонимание и единство, если можно сказать, в этом смысле, в самом лучшем смысле, как бы единство различий, единство разнообразия, единство различных религий, различных национальностей, насколько это важно для сохранения нашей страны.
Мария Чуприна: Вопрос про 10 миллионов подписей. Конечно, не все понимают, куда, зачем, почему вообще они должны ставить какую-то подпись, каким образом, в каком формате… Очень много вопросов. Мне хочется, чтобы вы на этот вопрос ответили, скажем так, четко, зачем это нужно, в каком формате это нужно и что это даст.
Григорий Явлинский: Общество живет в страхе. Готовы ли граждане голосовать за оппозицию, за человека, который говорит, что необходимо немедленно прекратить все боевые действия и заключить соглашение о прекращении огня и затем двигаться к тому, чтобы искать условия мирного договора с Украиной, и какие это будет иметь серьезные последствия, учитывая, кто и как начал это СВО, – это большой вопрос, готовы ли граждане, несмотря на страх, пропаганду и дезинформацию, в этом участвовать с этой точки зрения.
Поэтому, учитывая, что есть очень большие основания, серьезные основания полагать, что будут гигантские фальсификации и будет, собственно, избирательная кампания устроена таким образом, что оппозиция, и реальная, и даже искусственная, будет лишена возможности в полном объеме, убедительно высказывать свою точку зрения, учитывая то обстоятельство, что в числе избирателей немало людей, у которых погибли близкие, возникает вопрос, как в условиях страха и пропаганды люди всерьез, насколько всерьез люди желают иметь оппозиционного кандидата.
Поэтому в этот раз я посчитал, и мои товарищи, мы посчитали, что нужно обратиться к людям с вопросом, желают ли они кандидата, который выступает за мир, свободу, правовое государство, иметь в качестве своего кандидата на этих выборах. Поэтому мы сказали и я сказал, что все, кто желает иметь такого кандидата, поставьте свою подпись.
И если хотя бы 10% избирателей России, хотя бы 10% заявят в виде своей подписи, что они желают выдвижения вот кандидата, который выступает первым делом за прекращение СВО, первым делом за прекращение огня, первым делом за поиск обоюдоприемлемых решений с Украиной, поскольку мы первыми начали это СВО, и т. д., правовое государство, приоритет законов, экономика реально эффективная, не государственная, не военно-промышленный комплекс и т. д., и т. д., – вот чтобы эти люди, которые этого желают или этого хотят, чтобы они ставили свои подписи.
Это уже не вопрос, как раньше, как оппозиция, как вектор, как направление, ну, если хотите, как такое обучение взрослых, что вот может быть оппозиционный кандидат, вот смотрите, вот он будет влиять, вот если вас будет много, то тот, кто станет президентом, будет учитывать это влияние, – это все закончено, потому что ситуация другая, конфликт другой и мир действительно делится. Нужно решать: вы хотите, чтобы Россия была европейской страной, или вы хотите, чтобы Россия была отдельной азиатской страной, прилепленной к Китаю, – вот выбирайте и все. Вот это, вот выбор. Но он должен пройти через прекращение огня, через решение вопроса с Украиной и т. д., и т. д. Вот выбор.
Так вот, чтобы участвовать в таких выборах, нужно посмотреть, а есть ли достаточное число граждан, которых это интересует. Ну вот отсюда и предложение собрать 10 миллионов подписей, потому что это 10% избирателей.
Мария Чуприна: То есть это просто должны быть любого формата подписи живых людей, которые хотят показать, что им такой кандидат нужен?
Григорий Явлинский: «Яблоко» напрямую не занимается сбором подписей, но, конечно, «Яблоко» помогает людям собирать эти подписи. Будет подготовлен один листочек, на котором будет все написано, вся технологическая процедура, как собираются подписи: как они собираются в интернете, как они собираются на улице, как они собираются в практическом отношении. Там будет объясняться, как устроен сбор подписей.
Мария Чуприна: Что можно вообще изменить с нашим обществом, которое вот сейчас максимально деполитизировано, а к деполитизации еще и вот страх добавился? Что каждый из нас вообще может делать? Я говорю про себя, про других каких-то людей, которые ну вот стараются что-то поменять.
Григорий Явлинский: Деполитизация – это очень существенное и серьезное направление проведения политики, которую начали проводить после 2000 года, когда Владимир Путин стал президентом. Было целое специальное направление, были специальные политологи, которые вокруг него, окружали его, специально которые вели эту работу.
В чем ее смысл? Ее смысл – убедить людей в том, что они ни на что не влияют. Убедить людей в том, что их мнение в части политики не важно и не нужно и им не следует терять ни силы, ни время на политику. Это совпало с ростом цен на нефть, и в первую половину или в середине 2000-х гг., первая половина и середина 2000-х гг., нулевых годов, там был резкий рост цен на нефть и огромными темпами относительно предыдущего времени росли доходы населения. Вот сочетание роста доходов населения с отодвиганием их от политики привело к очень серьезной деполитизации.
Но, к сожалению, в этом еще и приняли участие другие силы. Ну, например, журналисты, даже прогрессивные журналисты, которые серьезные, которые готовы были вести различные расследования преступлений, коррупции и т. д., и т. д., они готовы были даже жизнью рисковать, эти журналисты, газеты публиковали все время их расследования, люди читали об этом… Но ничего не менялось.
Вот каждую неделю человек читает в любимой газете о каком-то расследовании. Потом он ждет, что что-то произойдет, – ничего не происходит, никаких расследований, никаких изменений, никаких наказаний, никакой реакции. Через некоторое время, когда это длится годами, люди начинают полагать, что это бессмысленно. Они просто не верят ни в эти расследования… Не в том смысле, что это неправда, а в том смысле, что это ни на что не влияет, ничего не меняется.
Мария Чуприна: И они не имеют смысла.
Григорий Явлинский: И они не имеют смысла. И вот так осуществляется давление «от меня ничего не зависит», так происходит деполитизация населения: вы живите как хотите, вот вам доходы, а на власть вы не влияйте, вот мы вам скажем «проголосуйте за сегодняшнего президента, проголосуйте за Владимира Путина» и все, больше от вас ничего… Потому что все равно ничего не меняется.
Ведь журналисты так и не поняли, что их задача была не только в том, чтобы вести расследования, а чтобы показывать, кто будет проводить другую политику, при которой этого не будет происходить, кого надо поддерживать, чтобы проводить другую политику, за кого нужно голосовать. А они придумали, и это исключительно подходит власти: «Мы над схваткой». И получилось, одни говорят, что дважды два – четыре, другие говорят, что дважды два – пять, а они над схваткой, они не говорят, кто прав, и они не говорят, кого поддерживать, они как бы над схваткой. Это исключительно составная пропагандистская часть вот этой системы. Вот почему это произошло.
Мария Чуприна: А как сейчас переломить эту ситуацию? Вот что делать? Ну просто ждать не хочется. Понятно, что нужно разговаривать с людьми…
Григорий Явлинский: Во-первых, нужно говорить то, что ты думаешь. А во-вторых, вот предложение собрать 10 миллионов подписей – это и есть шаг в сторону того, чтобы люди разговаривали друг с другом, люди обсуждали проблемы, которые существуют.
Ведь суть дела-то в чем? Суть дела заключается в том, что людей, очень хороших людей, в России бесконечное множество, а общества нет. Смысл деполитизации в разрушении общества. Поэтому это прямо то, что вы только что говорили: вот День единства, эти за это, эти за то, эти за то, а там еще антисемитские выступления, а здесь еще какие-то ортодоксальные силы христианские, а здесь еще мусульманские, вот они все начинают друг с другом выяснять отношения. Ну вот, вот это к этому ведет, потому что нет общественных отношений, нет общества. И нет главного смысла у всего у этого.
А главный смысл – это сохранение жизни человека, его прав, его свободы, его будущего, ваших детей, вашего сына. Вот в чем смысл. И если это главный смысл, тогда все остальное должно строиться вокруг этого. Такого понимания на сегодняшний день нет, и его нет нигде.
Мария Чуприна: Учитывая вот такую обстановку тревожную, страшную, непонятную, когда многие, в т. ч. люди, которые занимались политикой так или иначе, уехали или просто перестали ею заниматься, где вы берете силы на то, чтобы продолжать делать то, что вы делаете?
Григорий Явлинский: А я люблю свою страну, и мой отец воевал за будущее нашей страны в прямом смысле слова, он был старшим лейтенантом, командиром артиллерийской горно-стрелковой батареи, горно-стрелковой дивизии. И он сделал так, что я очень люблю свою страну и свой народ и верю в наше будущее. Это и есть смысл всей моей работы.
