13 марта Григорий Явлинский дал интервью чешскому изданию Forum24. Лидер партии «Яблоко» рассказал о ситуации в России на фоне военных действий в Украине и объяснил, в чем, по его мнению, заключается политика Путина.

— Как бы вы прокомментировали нынешнее российско-украинское столкновение? Ведь это трагедия для всей Европы. Как вы думаете, Путин решил оккупировать Украину, или он хочет только поставить ее на колени, чтобы она превратилась в распавшееся государство?
 

— «Специальная военная операция», как ее называет Путин, России против Украины является огромной трагедией. Прежде всего трагедией для Украины. Это страшное преступление, из-за него гибнут ни в чем не повинные люди. Это трагедия Европы, для которой это создает огромное и нарастающее напряжение во всех смыслах и прежде всего в сфере безопасности. Но, кроме того, это трагедия для России, это ее самоубийство. И, если можно сказать, что рождается в крови и боли современное европейское государство Украина, то одновременно можно сказать, что умирает старая Россия. Конечно, это большая трагедия для всех, что тут говорить.

Мне неизвестно, решил ли Путин оккупировать Украину или он «только» хочет поставить ее на колени, чтобы она превратилась в распавшееся государство. Думаю, что оккупировать Украину на длительный срок и поддерживать там какой-то марионеточный режим он не сможет. У России нет таких сил. Но применить к ней доктрину ограниченного суверенитета — это намерение, которое было очевидным на протяжении последних восьми лет. Собственно, неудача попыток превратить Минские соглашения в инструмент политического контроля над Украиной и стала одной из главных причин сегодняшних событий. Думаю, в том, чтобы поставить Украину на колени и есть суть политики Путина и его единомышленников. Есть такой круг людей вокруг него, кто, видимо, является соавторами этой страшной истории.

— Что означают заявления Путина о денацификации и демилитаризации Украины?

— Что касается демилитаризации, то речь идет о невступлении Украины в НАТО, но еще, кроме того, бесконечная болтовня, иначе это не назовешь, относительно размещения там каких-то вооруженных сил каких-то стран, или ракет. Это лишено всякого практического смысла, поскольку специалисты точно оценивают, что существование современного, в частности, гиперзвукового оружия снимает тему о том, где размещаются эти гиперзвуковые ракеты, размещены ли они в Германии или в Польше. Не имеет никакого значения, разница исчисляется буквально в каких-то минутах. Поэтому это все то ли выдумки, то ли фобии, восходящие к каким-то неизвестным источникам.

Что касается денацификации, то это пропаганда, от начала до конца. Такого вопроса объективно не существует. Конечно, в Украине есть националистические партии, их рейтинг на всех выборах составляет 1,5-2%. Их присутствие в украинской Раде составляет всего несколько человек. Они не имеют никакого влияния. Они бывают шумными и очень демонстративными со своими маршами, но за этим ничего большего не кроется, и абсолютное большинство населения их не поддерживает. Самую большую поддержку имеет партия «Свобода», и то только на западе Украины, и все равно в масштабе 5 или 6%, даже там, а в целом по Украине это 1,5-2%, как я уже сказал. Поэтому вся болтовня про денацификацию — это разговоры ни о чем, это просто пропаганда. Предполагается, что такая пропаганда в России может быть востребованной и может иметь значение. 

— Я считаю украинцев героями, которые противостоят огромному российскому превосходству. Как вы относитесь к окружающим в России, я имею в виду значительную часть интеллигенции?

— Позиция украинского населения вызывает уважение. Если речь идет о российских ученых и интеллектуалах, то, говоря о тех, кто называет себя интеллектуалами, я могу сказать, что происходящее — во многом их ответственность. Их ответственность из-за их безусловной и бездумной поддержки целого ряда грубых, непростительных ошибок, связанных с постсоветскими реформами в нашей стране. Их ответственность в игнорировании в течение двух десятилетий ценностного, по-настоящему политического смысла голосования на парламентских и президентских выборах, стремлении подменить ценностные критерии политики политтехнологическими расчетами и популизмом с «либеральной наружностью», политической некомпетентностью в сочетании с безграничной самоуверенностью и нежелании признавать ответственность. Особенно все это было заметно в последний год при продвижении ими постмодернистских идей вроде «неполитического протеста», выборе популиста в качестве кумира и оголтелой агитации на выборах 2021 года за «умное голосование», т.е. за коммунистов и националистов. Речь, конечно, не обо всех без исключения, но о значительной части. В целом могу сказать, что, с моей точки зрения, российская, так называемая постсоветская, интеллигенция несет огромную ответственность за происходящее. Это большой и отдельный разговор. Повторю, конечно, я говорю не обо всех, но это касается очень-очень многих, особенно присутствовавших в последние десятилетия в медийном пространстве. 

— Вы можете себе представить переворот против Путина?

— Нет, не могу. 

— Насколько сильны протесты в России? 

— Протесты настолько сильно подавлены, что оценить число людей, которые готовы были бы выходить на улицу, не представляется возможным. Репрессии носят настолько системный, жесткий и всеобъемлющий характер, что протесты захлебываются в них, и люди, выходящие на протесты, попадают под очень сильное давление. Влияние на политику в России это не оказывает, а на судьбу этих людей оказывает очень тяжелое влияние. Все это происходит на фоне невероятной пропаганды, которая в России является абсолютно доминирующей.

— Знают ли вообще русские, что происходит? Как работают СМИ? Что по телевизору?

— Очень плохо знают, что происходит. Еще меньше понимают, что происходит. И хочу особо подчеркнуть: масштабы пропаганды и лжи в России абсолютно запредельные. За последние 60 лет таких масштабов пропаганды и лжи я, честно говоря, даже не встречал и не помню. Даже в советское время не было такого размаха абсурдной пропаганды и лжи. На сегодняшний день буквально все телевизионные каналы занимаются безграничной пропагандой. В России нет ни одного мало-мальски независимого телевизионного канала, нет ни одного мало-мальски независимого радиоканала. В России есть, может быть, одна газета, которая старается писать правду, но тоже не полностью, поскольку находится под колоссальным давлением цензуры. Вот, собственно, это и происходит, так работают СМИ. 

Что происходит в телевизоре? Телевидение распространяет ненависть, ложь и циничную, бессмысленную, вернее не содержащую никаких признаков правды пропаганду. Да, я говорю об этом с большим накалом, потому что это длится уже очень давно. Независимое телевидение Владимир Путин вместе с так называемыми «либеральными менеджерами» и частью интеллектуалов, о которых мы только что говорили, уничтожал уже в самом начале своего пребывания у власти, в 2000–2001-х гг., речь идет о телеканале НТВ. Вскоре независимого телевидения не осталось вообще. 

— Есть ли у россиян новости из интернета?

— Есть, пока работает интернет. Однако интернет настолько диверсифицирован и в нем такое количество пропагандистских и самого разного толка фейковых каналов, фейковых страниц, фейковой информации, т. е. тоже лжи и пропаганды, что разобраться в том, что читать и что не читать, на что ориентироваться, крайне затруднительно, а уж в условиях войны так тем более, это просто обычному человеку совершенно невозможно. Поэтому я бы сказал, что не следует слишком переоценивать возможности получения информации из интернета ни сейчас, ни в ближайшем будущем. 

Могу коротко сказать вам: обратите внимание, какую роль играл интернет в организации таких протестов, например, как «желтые жилеты» во Франции, или Occupy Wall Street, или «арабская весна». Интернет в части организации там имел решающее значение, однако ни один из этих протестов не привел не то что в долгосрочном, даже в среднесрочном периоде к результатам, к которым стремились люди, выходившие протестовать. Поэтому интернет безусловно играет свою роль, но он имеет ограниченное политическое значение. 

— Вы можете себе представить, чтобы Путин действительно использовал ядерное оружие против Украины или Европы?

— Да, могу представить. Но комментировать не стану. 

— Российская армия тоже в Беларуси и Лукашенко сейчас де-факто вассал Кремля, Россия оккупирует часть Украины. Путин часто говорит о трехнации — великой русской нации, состоящей из русских, украинцев и белорусов. Насколько сильно этот имперский нарратив находит отклик у так называемых простых россиян?

— Ну, это же несложная конструкция. Людям это кажется очевидным, потому что белорусы, украинцы, русские очень близки. Но что из этого следует? Многие люди так рассуждают и что? Ведь если ты являешься моим братом, я же не имею права запрещать тебе жениться. Почему я должен отбирать у тебя паспорт? И почему я должен заставлять тебя жить так, как я этого хочу? Например, чехи и словаки очень близкие, как я понимаю, нации, но это не значит, что одна из них может диктовать другой, как она должна жить. 

Поэтому в нарративе о великой русской нации (я, правда, не знаю, насколько «великой»), в которую входят и русские, и украинцы, и белорусы нет ничего ни нового, ни особенного. Из этого в современном мире буквально ничего не вытекает. 

Ведь суть конфликта с Украиной в чем? В том, что Украина хочет быть современным европейским государством. Она хочет иметь независимый суд, она хочет иметь независимый парламент, она хочет иметь настоящие выборы, она хочет иметь возможность менять президента время от времени. Она хочет быть правовым государством, она хочет иметь настоящую рыночную экономику. Конечно, достичь всего этого довольно сложно и нужно много времени, но Украина стремится к этому, она хочет быть современным, еще раз повторю, европейским государством, и именно это является причиной атаки со стороны России. Именно этого Путин не желает позволить Украине, чтобы она стала примером для России в этом смысле. Вот с чем идет борьба — с европейской Украиной.

— Нынешняя кремлевская идеология представляет собой особую смесь традиционного русского империализма, панславизма, советского большевизма и евразийства. Путин говорит об «исторической России». Это просто риторика? Или мы наблюдаем имперский ревизионизм, из которого может выйти большая война?

— Это очень старые, из XIX – первой половины XX века, категории. На самом деле они к современной жизни, к середине XXI века, не имеют практически никакого отношения. Это все равно что молот, мотыга, серп или какой-нибудь арбалет и современные компьютеры — это примерно такой вот разрыв. Луддиты так отрицали новые реалии, когда уничтожали машины, чтобы они не сокращали рабочие места.

Политика Путина — это политика разрыва со временем и с реальностью. Это политика непонимания времени, утраты представления о будущем. Она лишена связи с историей и с моментом истории, в котором мы живем. Третье десятилетие XXI века и категории, которые Вы перечислили, не пересекаются. Это просто риторика, оторванная от реалий современного мира. Ну а то, что из этой риторики может вырасти война, — так это мы и видим.

Действительно есть люди, настолько оторванные от реальности, что верят в это. Они полагают, что самое главное — это территории, а вовсе не умы, души и сердца людей. Вот, собственно, и все. Ведь нет стремления сделать Россию такой сильной и процветающей, чтобы Украина захотела в нее влиться, вместо этого возникает идея силой заставить Украину встать на колени.

Минувшим летом, 12 июля, Путин опубликовал свою доктрину, в которой подробно рассказал о своем понимании ситуации с постсоветскими государствами, через неделю был опубликован мой ответ ему, в котором вся эта проблематика рассматривается подробно.

— В последние годы министр иностранных дел России Лавров часто говорил о Евразии и постзападном мире, упоминая о сотрудничестве с Китаем и Индией. Не слишком ли это недальновидно, учитывая будущее России?

— Вы правы, это недальновидно и лишено чувства реальности. Ни Китай, ни Индия, по большому счету, не заинтересованы особенно в сотрудничестве с Россией. Россия — это 2% (было до новых санкций) мирового ВВП, и Китаю она не очень интересна. На самом деле Китай серьезно интересуется Украиной потому что ему хорошо бы иметь в Украине и в Беларуси площадки для торговли с Европой, опорные точки, поэтому он очень сдержанно относится к российским амбициям. Но в контексте противостояния с Соединенными Штатами, Китай разыгрывает российскую карту. 

В отношениях с Индией есть и такой нюанс: Индия имеет очень теплые и дружеские отношения с Соединенными Штатами, но сейчас там авторитарный режим, и Путин хочет показать, что он с ним сотрудничает. 

— Действительно ли российская элита привержена евразийской идентичности?

— Российская элита хотела бы получать доходы в условиях тех олигархических, корпоративных и мафиозных порядков, которые существуют сегодня в России, без ответственности перед обществом и равенства перед законом. Это что ли «евразийская идентичность»? Ведь жить то они хотят в странах, которые представляют собой современные европейские государства. Поэтому элита зарабатывает в России, но до последнего времени покупала жилье, складывала деньги, постоянно отдыхала, все время хотела находиться как раз на Западе. Поэтому какое уж тут евразийство и какая уж тут особая идентичность…

— Путин, видимо, сожалеет о том, что страны Центральной Европы, в том числе и Чехия, после 1989 года не «финнизировались», а стали членами НАТО и Евросоюза. Однако для нас, чехов, распад советско-российской империи был величайшим геополитическим чудом ХХ века. И все же, стоит ли нам бояться российской агрессии и попыток нас подчинить?

— Что касается угрозы для, скажем, Чехии и Центральной Европы с точки зрения возможной российской агрессии и попыток подчинить, я думаю, что на сегодняшний день такой угрозы нет. Это ни в какие планы ни в каком контексте не входит. На сегодняшний день таких аппетитов в Кремле, на мой взгляд, нет. Однако многое будет зависеть от того, что случится с Украиной. Если Украину действительно поставят на колени, то дальнейшее развитие событий сейчас трудно предсказать. 

— Термин Запад — это не географическое указание, а круг цивилизации. А чехи, как и поляки, словаки, венгры, литовцы и т. д., веками были частью западной истории. Милан Кундера писал о Центральной Европе как о «похищенном Западе». Отражают ли этот факт российские политические и интеллектуальные элиты? Этнолингвистические ссылки на славянство внеисторичны и неуместны. Как вы думаете?

— Запад – это действительно не географическое понятие, это современная цивилизация, так и есть. Поэтому и чехи, и поляки, и словаки, и венгры, и литовцы, и латыши, и эстонцы, они были веками частью европейской или, если хотите, западной истории и жизни. В этом нет ничего нового.
 

Происходящее это строго говоря не конфликт с российским народом. Это конфликт с режимом. Я надеюсь и верю в то, что у российского народа будет политическая система достойная его вклада в мировую цивилизацию. Поэтому считаю, что Россия имеет будущее только как европейская страна. Она европейской страной и является, и культура российская европейская. И, кстати говоря, недооценка этого фактора со стороны европейских и западных элит является серьезной и глубокой ошибкой. Отгородиться от России не получится. Надо понимать, что будущее России неразрывно связано с Европой. На самом деле, Россия — европейская страна, и на российском Дальнем Востоке, и в Калининграде, и в Москве, и на Урале это именно так. 

Разговоры о том, что Россия какая-то иная цивилизация, — это разговоры ни о чем, это пустая выдумка. И чем больше таких разговоров ведется, тем драматичнее будет выход из этого положения. Как я уже сказал, сейчас Россия совершает самоубийство именно как европейская страна, но нет никакого другого будущего, кроме европейского, основанного на приоритете прав человека, на том, что уважение к человеку и жизнь человека — самые главные ценности, на том, что справедливость – это жизнь в современном  правовом государстве, на том, что необходимо иметь реальную частную собственность, а не слияние собственности, власти и бизнеса, как это происходит в России в результате ошибочных реформ, которые в России были в 1990-е гг. Вот, собственно, и ответ.

Не только страны Восточной Европы — это европейские страны, но и Россия — европейская страна с трагической судьбой, которая началась в 1917 году большевистской революцией. Возможно, то, что происходит сейчас, — это такое бурное завершение всего этого периода, начавшегося почти 105 лет тому назад. 

— Надеюсь, в России еще осталось большое количество свободных духом граждан. Или это просто оптическая иллюзия? Как вы думаете, какова ответственность россиян как нации за то, какие режимы господствовали в России в последние два века?

— Я верю в наш народ. Мы только тридцать лет как вышли из системы тоталитарного коммунизма, в котором находились более чем в два раза дольше. Постсоветская модернизация пока не получилась и завершается трагически. Сейчас мы переживаем очень сложное время, и ответственность за то, что сейчас происходит, многосторонняя. Это касается и российских интеллигентских элит, и народа, это касается и западных и европейских элит.

Ну скажите, разве непонятно было, что Украине нужен был план масштабной западной экономической помощи типа американского Плана Маршалла после Второй мировой войны для Европы? И тогда, возможно, того, что происходит сейчас, не было. Но ведь никто же не хотел это делать. Ведь я же помню, что происходило в Еврокомиссии, когда Россия перекрывала газовое снабжение через Украину, а потом его открывала, и все опять уезжали кататься на лыжах. Я могу много таких примеров привести. Поэтому причины происходящего, они лежат не только в плоскости того, что делает Путин, но и в плоскости того, а почему он может так делать. Это касается российских граждан, это касается российской элиты, но повторю: это касается европейской и западной элиты. 

Но, если отвечать на вопрос, какова ответственность россиян как народа за путинский режим, я думаю, что ответственность полная.
 

Что касается советского режима, это другой разговор, там была вера в справедливость, которая не оправдалась. После Горбачева была вера, что в России можно создать европейское государство, которое в силу, как я уже говорил, ошибочно проведенных реформ оказалось тоже невозможно. И после этого ответственность россиян за их отношение к политической системе, к политике, к тому, как устроены выборы в России, участие в них — полная ответственность. Вся полнота ответственности в конечном счете лежит на нас, в т. ч. и за эту трагедию, которая сейчас происходит. А больше всего она лежит на тех т. н. интеллектуалах, которые сегодня покидают Россию с криками «Кто же мог подумать?», «Никто в это не мог поверить!». А им говорили об этом, их предупреждали об этом. Но клоунада, бессмысленность и их самоуверенность сыграли свою роль в том, что получился такой результат.

Я просто хочу сказать, что российский опыт показывает, что власть, вообще говоря, является отражением элит: каковы элиты, какова интеллигенция в России, такова и власть, и Путин является отражением этой элиты. 

— Как мы, государства Запада, можем помочь русским в борьбе за свободу, чтобы это не воспринималось как наглое вмешательство? 

— У вас на Западе достаточно интеллектуального потенциала, университетов, специалистов. Будьте просто серьезными, умными и ответственными, честными людьми и не заменяйте политику клоунадой. Этого достаточно. А дальше вы все сообразите сами. Я не могу вам давать советы, да и не хочу. 

— А что бы вы сказали украинцам, которые стали объектом агрессии Российской Федерации?

— От имени тех, кто категорически против всего этого могу сказать: простите, если можете. Я понимаю, что это невозможно, но мне больше нечего сказать.

13 марта 2022 года