Об игнорировании опасности ядерного конфликта и о разрушении международных институтов Григорий Явлинский говорил в новом интервью Марии Чуприной.

Мария Чуприна: В своем недавнем интервью вы сказали про все-таки существующую вероятность ядерной войны, и что чудовищный теракт в «Крокус Сити Холле» может стать «черным лебедем» по отношению к началу Третьей мировой войны. При этом, мне кажется, многие в действительности недооценивают эту вероятность. Вот объясните, почему это все-таки на самом деле так?

Григорий Явлинский: Ну, эти люди верят в лучшее. Это правильно и нормально. Так устроен человек. Человек не может поверить в то, что могут произойти страшные события. Он живет своими представлениями о жизни, о будущем в совершенно в другом контексте. И это совершенно нормально. Это только говорит, если уж честно, о психическом здоровье.

Но есть другая сторона дела – профессиональный взгляд на это. Вот я, например, как человек тоже в это не верю, что такое может быть. Ну просто у меня не укладывается это в голове. Но когда анализируешь все, что происходит, профессионально, когда изучаешь, какие решения политические принимаются в разных странах мира, когда видишь тенденции, которые все более проявляются в разных группах стран, тревога нарастает.

Кроме того, как вы знаете, существуют такие общественные организации, которые меряют время, сколько осталась до мировой войны – ядерной и так далее. В Соединенных Штатах существуют такие.

Плохо завуалированные угрозы России применить ядерное оружие напоминают миру о том, что эскалация конфликта по случайности, умыслу или просчету представляет собой страшный риск. Вероятность того, что конфликт может выйти из-под чего-либо контроля, остается высокой. Мы передвинули стрелки Часов Судного дня вперед, ближе всего к полуночи за всю историю. Теперь до полуночи осталось 90 секунд.

Понимаете, это тот случай, когда профессионалы, кто занимается политикой, должны говорить, даже если вероятность еще не превышает 50%, потому что опасность слишком большая.

А сегодня ситуация развивается таким образом, что мир меняется очень быстро. И никто не в состоянии даже представить, как он будет устроен, скажем, через несколько лет, даже если не будет таких огромных конфликтов. И в этих условиях могут быть внезапные, сложно предсказуемые или вообще непредсказуемые развития событий, которые могут привести к очень серьезным последствиям.

А потом говорить на эти темы будет поздно. Я ведь говорю об этом в абсолютно твердом контексте. И мой контекст заключается в следующем: в конфликте России и Украины необходимо прекращение огня. Моя мысль заключается в следующем: события в целом развиваются таким образом, что дело может привести в том числе и к ядерному конфликту. Вот главная мысль.

Поэтому нужно остановиться и принять решение с участием всех – и, конечно, России, и Украины, и Соединенных Штатов, и желательно, скажем, Китая, потому что он становится влиятельной страной, и европейских стран, – чтобы прекратить убийство людей, прекратить боевые действия и начать разговаривать.

Это будет очень долго, очень трудно. Это все будет срываться, это все будет меняться. Нет никакой концепции, что это значит. Я имею в виду – что означают мирные договоренности и так далее. Ничего этого нет. Это будет очень долго. Но это в любом случае будет остановка на пути к эскалации. Это будет прекращение кровопролития. И это будет прекращение развала и катастрофических разрушений в Украине.

Но я об этом ядерном вопросе говорю не случайно. Когда речь идет (а уже это постоянно), речь идет о том, что Франция отправит войска в Украину, еще кто-то отправит войска в Украину… Они там все время говорят: «Нет, это не НАТО, это отдельно все».

Конструкция ситуации такова. Россия не сопоставима с НАТО по своим военным возможностям. Если НАТО вступит в этот конфликт или если то, что будет сделано, Россией будет квалифицироваться как начало со стороны НАТО, то очень вероятен немедленный ответ или немедленное действие с использованием ядерного оружия.

Байден всю эту весну очень много говорил о том, что в конце 2022 года были реальные предпосылки и реальные события, и у него была реальная информация о том, что Россия готова применить или продемонстрировать каким-то образом ядерное оружие.

Одних этих разговоров и одного этого анализа, который я вам сейчас сказал, вот этих предпосылок – этого достаточно. Это настолько серьезная вещь, серьезная опасность, что этого достаточно, чтобы об этом говорить прямо и делать вывод. А вывод следующий – необходимо прекращение огня, иначе все это может докатиться до такого развития событий.

Теперь ваш вопрос в отношении теракта. Это вообще страшная трагедия. Я еще раз выражаю всем сочувствие. Это очень больно. Погибли люди, дети остались сиротами. Страшное дело! Очень сочувствую от всей души.

Но дело в том, что мир так устроен и политика так устроена, что очень часто существует какой-то повод. Иногда он делается умышленно. Иногда он случайный. Но вот этот повод – это как спусковой крючок, такой триггер. Понимаете, оно все идет, идет, потом вдруг – раз! – и этот спусковой крючок, как вы сказали, «черный лебедь», то есть внезапно прилетает опасность. И эта опасность играет решающую роль.

Но мне хотелось подчеркнуть, что эти события – неважно, в чем их корни, неважно, кто их устроил, – их можно использовать как этот спусковой крючок, как этот триггер для разрастания этого конфликта до невероятных размеров. Но завтра может быть еще что-нибудь, не дай бог. Послезавтра может быть еще что-нибудь. Это же может быть… Это же дело такое. Мы можем с вами сейчас разговаривать, а может через час что-нибудь произойти.

Мария Чуприна: У меня вопрос еще про вероятность ядерного конфликта. Если вот эти все политики двигаются все-таки в сторону эскалации, а не в сторону прекращения огня больше, они недооценивают вероятность ядерного конфликта или намеренно это делают? Потому что, вообще-то, ядерная война – она же, ну, навредит всем.

Григорий Явлинский: Есть такой аспект, как политиканство. Они думают, что это просто болтовня и они этими разговорами кого-то там напугают, запугают и так далее. А жизнь и история устроены таким образом, что это все не просто слова, а это все придает определенную динамику развития.

Если вы посмотрите, как складывались обстоятельства накануне Первой мировой войны, теракт вот этот, который был в Сараево, и какую роль он сыграл, и как все это развивалось, то вы просто все увидите. Историки очень много думали об этом, и это очень сложно было объяснить: как же так получилось, что человечество, в частности Европа, докатилось до страшного, гигантского, многомиллионного по потерям конфликта?

Есть такие исторические исследования, большие, которые… Мне нравится названия – сомнамбулы. Вот речь идет о сомнамбулах – о людях, которые во сне передвигались. Они просто не соображали, что на самом деле происходит, и таким образом довели дело до страшного конфликта, в котором погибло множество людей.

Мария Чуприна: Тем не менее, несмотря на вот это движение в сторону эскалации, все-таки каким-то образом мирные переговоры обсуждаются. Например, сейчас идет обсуждение проведения в Швейцарии саммита по «формуле мира». При этом Россия уже сказала, что даже если ее туда позовут, она в этом участвовать не будет. Как вы думаете, вообще это имеет смысл?

Григорий Явлинский: В том контексте, как это происходит, это больше похоже на такой пиар. Это несерьезно, недостаточно серьезно.

Здесь есть одна очень принципиальная особенность. Да, в истории бывали моменты, когда одновременно происходило много разных конфликтов: и в пятидесятые годы прошлого века, и в семидесятые. И в другие моменты прошлого века происходило множество сразу конфликтных ситуаций. Однако особенность тогда была в том, что после сорок пятого года был определенный миропорядок. Конечно, бывали конфликты и кризисы, очень серьезные и большие, но они были в рамках существующего миропорядка: вот Соединенные Штаты, вот половина Европы, вот НАТО, вот Варшавский договор, вот Советский Союз. И все это укладывалось в какие-то такие рамки.

Особенность нынешнего момента заключается в том, что сейчас этих рамок нет, они развалились. ООН не имеет значения. Совет Безопасности почти не работает. Ничего не действует. Никто ни с кем не ведет никакого разговора и диалога. Мирную конференцию проводят в одностороннем порядке. Так ты сколько хочешь можешь в одностороннем порядке об этом говорить, но это же ни к чему не ведет.

И сейчас опять вот эти конфликты: конфликт в Европе, конфликт на Ближнем Востоке. Предполагаемый очень серьезный конфликт в Юго-Восточной Азии – то, что с Тайванем связано. Страшные вещи, которые сейчас происходят в Африке, да и в Юго-Восточной Азии тоже. Это все происходит вне какого-то мироустройства.

Иногда любили говорить «мировой порядок». Так вот теперь «мировой беспорядок». Поэтому опасность всего этого возрастает, потому что практически никто ни с кем никак не разговаривает. Да, образуются очень серьезные коалиции. Например, вот эта коалиция – Россия, Иран, Северная Корея и Китай – это очень серьезное дело, потому что непонятно, до какой степени дойдет все это общение и куда оно приведет.

Претендовать на то, что можно сегодня рекомендовать, как должен быть устроен новый порядок, думаю, что сейчас не возьмется никто. Ну так остановитесь! Остановитесь, чтобы начать размышлять об этом, чтобы начать конструировать этот новый порядок.

Каждый день говорят о прекращении огня на Ближнем Востоке – и категорически не применяют такую даже близко формулу в отношении проблемы России и Украины. Ну, это приведет к очень негативным последствиям. Просто почитайте, что они все болтают.

И кроме того, они еще думают, что за счет повышения вот этого уровня агрессивности они решат собственные проблемы. У них нет достаточных темпов роста, ухудшается социальное положение, они переживают последствия безумного этого Брекзита, например, и так далее, и так далее, и так далее, и так далее. Америка переживает невероятные сложности в связи с выборами надвигающимися. И они ищут способ, как отвлечь внимание, как перенести акценты на другие вещи.

Все это вместе. Все это вместе. Если это сложить в один букет, вот это вместе и есть угроза. Потому что за всеми этими отдельными событиями, отдельными мероприятиями, отдельными обстоятельствами нужно видеть перспективу. А перспектива в данном случае может быть именно той, о которой мы с вами говорим.

Она может быть большой войной, потому что теперь линия соприкосновения – от Финляндии и аж до Молдовы. Это огромная линия! Это целый меридиан почти. Я уж не говорю про Иран и про хуситов, про Красное море. Ну, хотя бы вот на этом уровне говорю. Это очень все серьезные вещи.

Еще раз, третий раз повторяю, аргумент очень простой: необходимо прекращение огня, необходима остановка в развитии всех вот этих очевидно существующих тенденций. Иначе можно докатиться до большого вооруженного конфликта, в котором применение ядерного оружия не исключается. И об этом надо говорить сейчас, а не потом. Ну и много раз об этом говорил Путин: мы как мученики попадем в рай, а они просто сдохнут.

Мария Чуприна: Вы чувствуете какие-то хотя бы минимальные предпосылки к началу хотя бы обсуждения о прекращения огня? Или в ближайшем будущем, на горизонте этого нет?

Григорий Явлинский: Я не вижу предпосылок, но вижу необходимость. Я могу только сказать, что когда были такие заявления, скажем, со стороны Путина, о том, что ну давайте какие-то переговоры начнем (это было в ноябре, в декабре, по-моему, в январе), было абсолютно очевидно, что никто слушать это не хочет. Категорически. И был просто, можно сказать, ответ. Ответ – обстрел Белгорода и так далее, и так далее. Ну и все. И вопрос просто уходит с повестки дня таким образом.

Мария Чуприна: Про наводнение – страшное и чудовищное – в Оренбургской области. Практически полностью город уходит под воду. И ситуация ухудшается. И непонятно, каким образом это решать. И не совсем понятно, почему вообще так произошло. Понятно, что это климатическая катастрофа, но почему местные власти не совсем, на мой взгляд, подобающим образом действуют?

И здесь, конечно, есть большие вопросы. Можно ли было это каким-то образом предотвратить? Потому что огромное количество людей осталось просто без жилья. И, к сожалению, есть погибшие.

Григорий Явлинский: Во-первых, я хотел бы знать, в какой мере качество строительства было на том уровне, который необходим, чтобы не случились такие события, насколько там не было коррупции, насколько там не было замены одних материалов другими, насколько там не было вранья с точки зрения надежности конструкции, насколько… И так далее.

Мне важно знать. Потому что это делалось-то в последние – сколько? – 10–15 лет. Мне важно знать, насколько качественно идет это строительство. Это важно знать, потому что оно же идет во многих местах. Россия – страна огромная, и у России есть очень много проблем в разных местах. И тогда нужно понимать, кто и как работает. Вот это для меня первый вопрос: насколько качественно вели строительство?

А второй вопрос: я бы хотел понимать план властей сегодня, как они собираются спасать людей, поддерживать людей, помогать людям, расселить людей и обеспечить им перспективу. Я хотел бы видеть этот план. Я такого плана не вижу. И люди его не видят. Вот в чем дело.

Вот это два аспекта, которые, я считаю, категорически важны. Причем второй даже еще впереди, потому что он касается просто сегодняшнего дня. Потому что когда я слышу, что там какие-то бобры все это проели…

Мария Чуприна: Ну да. Или мыши.

Григорий Явлинский: Или мыши, или какие-то… Ну, у меня это вызывает беспокойство.

Мария Чуприна: Имеет ли государство возможность обеспечить всех людей, которые потеряли в связи с этой катастрофой свое жилье, жильем – домами, пускай простыми, какими-то недорогими, но тем не менее? Может ли государство и должно ли это сделать? Или все-таки, учитывая, что это природный катаклизм, будет достаточно какой-то финансовой компенсации?

Григорий Явлинский: Ну, там могут быть какие-то пропорциональные соотношения: частично, в большей мере, в меньшей мере. Но наше государство располагает всеми возможностями для того, чтобы решить эту проблему. Если государство сосредоточит свое внимание на том, чтобы помочь этим людям, все возможности (это я говорю вам ответственно) у российского государства есть. Вопрос в том, будут ли они мобилизованы, будут ли они использованы. А это вопрос о том, будет ли приказ это сделать. Так на сегодняшний день все устроено.

Мария Чуприна: Борис Вишневский – «яблочник» с тридцатилетним стажем, которого недавно Минюст признал иноагентом. Конечно же, в очередной раз никто не понял, по какой причине. И я обратила внимание, что когда Минюст признает кого-то иноагентом, все начинают рассуждать: «А вот этот-то кому дорогу перешел? А этого почему?» – потому что какого-то рационального объяснения этому нет. Как вы считаете, почему, по каким критериям Минюст признает того или иного человека иностранным агентом, «врагом народа»?

Григорий Явлинский: Ну, там у них, наверное, план. Им надо каждую пятницу кого-нибудь принимать, признавать. Там кто-то работает, зарплату за это получает.

Но что касается Бориса Вишневского – он действительно агент. Правда, он агент своего города. Он агент горожан. Он всю жизнь, все 30 лет, всю свою политическую жизнь, все последние 30 лет он борется за их интересы. Он борется за интересы этих граждан, он борется за интересы этих людей.

Я видел, какое количество (я уже говорил об этом), какое количество откликов было в отношении его вот сейчас. Ну, это просто трудно с чем-то сопоставить, сколько людей его поддерживают. Вот здесь и ответ: он популярен, его поддерживают.

Там предстоят выборы губернатора, который, видимо, не так популярен, которого так не поддерживают и который решил избавиться от популярного в городе человека. А я не знаю, кто еще в Петербурге такой популярный у народа, просто у людей, как Вишневский. Поэтому он оказался конкурентом. А поскольку он оказался конкурентом, его решили куда-то задвинуть.

Ну а дальше идут всякие такие действия по издевательству над ним. Ну, кроме того, потому что он в «Яблоке», которое является оппозиционной, насколько это сейчас вообще мыслимо и возможно, партией. Ну вот. Я думаю, что причины, собственно, такие.

Мария Чуприна: Как вы считаете, можно ли это считать такой атакой, в том числе на «Яблоко»? То есть я так понимаю, что все активные люди, которые говорят вслух о том, что необходимо менять и являются членами партии «Яблоко», они находятся в опасности. Ну, в этом смысле как минимум – в смысле иноагентства.

Григорий Явлинский: В этой ситуации с «Яблоком» может произойти все что угодно и в любой момент.

Что должен делать политик в условиях, когда выборов нет, нет свободной прессы, нет независимого телевидения, нет профсоюзов, ничего нет? Говорить правду. Что Борис Вишневский и делал. Говорить правду и делать это профессионально и серьезно, потому что только это является интересом, в котором сосредоточено будущее страны. Это способ спасать будущее, говорить правду о сегодняшнем дне, о том, что произошло в стране, о том, что было, о том, что может быть. Вот это главная сторона политики. Не выборы какие-то, не должности. А вот именно это и есть то, что делает «Яблоко».

Является ли оно под угрозой, находится ли оно под угрозой? Находится. Что может быть? Что угодно может быть. Что угодно. Это могут быть и иностранные агенты, а могут быть и более серьезные всякие вещи. Мы не сомневаемся в этом.

Мария Чуприна: 12 апреля – День космонавтики. На мой взгляд, очень, в общем-то, важный день для России. Как вы считаете, что сейчас происходит с этой сферой в России, с космонавтикой? И сможет ли Россия когда-нибудь так же объединить мир, как это сделал Гагарин в шестьдесят первом?

Григорий Явлинский: Первый спутник Земли и полет Гагарина говорят о том, какая может быть Россия, и о том, куда она сейчас идет – в прямо противоположную сторону. Вот какие у нас возможности. Вот чего наша страна может достичь. И вот чем мы заняты и куда мы движемся.

Конфликт между этими двумя событиями или явлениями, конфликт между этими двумя явлениями объясняет очень наглядно, в какой стране мы могли бы жить и и в какой стране мы живем в связи с тем, что мы сделали за последние 30 лет.

Мария Чуприна: Как вы думаете, надежда-то есть, что мы увидим еще Россию вот такую?

Григорий Явлинский: Я верю в Россию. Я верю в Россию. Я надеюсь на Россию. Я верю в европейское будущее России. Я верю в русских людей, в Россию. Я верю в Украину. Я верю в то, что мы сможем не скоро и с большим трудом, но организовать нашу общую жизнь так, чтобы наши внуки с болью вспоминали о том, что происходит сейчас.