О том, почему первостепенной задачей сегодня должно стать прекращение огня, Григорий Явлинский говорил в эфире YouTube-канала «Живой гвоздь».
С. БУНТМАН: Добрый день! И вот уже у нас регулярная беседа с Григорием Алексеевичем Явлинским. Здравствуйте, Григорий Алексеевич!
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, спасибо за приглашение. Рад вас видеть!
С. БУНТМАН: Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман. Начнем мы с поддержки политзаключенных сегодня. Начнем мы с этого.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я считаю это самым обязательным, любой разговор. Во-первых, я хочу сказать еще раз, в который раз, что я и мои товарищи, и вся наша партия категорически против всего того, что сейчас происходит. Это для нас абсолютно принципиальная позиция. Она была занята с самого начала. Мы много говорили о том, что мы категорически с этим не согласны, считаем это страшной трагедией. Хочу повторить. По-прежнему, анализируя все, что происходит, абсолютно уверен, что даже не первым шагом, а еще даже до первого шага должна идти речь о прекращении огня. И на сегодняшний день опасность всей этой ситуации в том, что нигде и никто из принимающих решения ни на какой стороне, никакие ни партнеры, ни не-партнеры, ни помощники — никто не хочет об этом думать и говорить. Это значит, что ситуация будет развиваться с абсолютно точной перспективой ухудшения положения дел по всем направлениям.
С. БУНТМАН: Я попрошу сейчас режиссера у нас проверить микрофон у Григория Алексеевича, потому что все говорят, что очень зашумлено и плохо слышно. Надеюсь, что все будет хорошо. До Подмосковья доходит. Мы говорим об очень серьезных вещах.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, очень. Понимаете, есть вопросы, которые потом не исправишь. Очень многое уходит в неисправимом направлении. Нужно остановиться. Это еще не мирные переговоры, это не политическое решение, это еще не дипломатия — это только интенция, это только позыв к тому, чтобы остановиться и обдумать, что же дальше делать, сколько это может продолжаться. Потому что люди гибнут каждый день. И я хочу еще раз подчеркнуть, что люди, которые сидят в тюрьме — я хочу выразить им колоссальную поддержку. Володе Кара-Мурзе, Илье Яшину. Я хочу поддержать Михаила Афанасьева из Хакасии, который находится в СИЗО с апреля прошлого года, член партии «Яблоко». Анатолию Ноговицыну, председателю организации в Якутии. У него начался судебный процесс. Владимиру Ефимову, руководителю камчатского «Яблока». Александру Григорьеву, липецкого «Яблока». Я могу дальше перечислять. Я уже говорил о ней. — петербургская художница Александра Скочиленко. Это люди, которые находятся в тяжелейшем положении и с очень сложной, очень опасной, очень трагической перспективой. Я призываю всех выражать свою поддержку этим людям во всех формах, в которых только возможно. И вообще всем тем, кто… способности выйти из этого положения. Я считаю это чрезвычайно важным, существенным и серьезным. Что еще? Самое главное. Меня все спросят: а что нам делать? Я отвечу. Я буду отвечать, если вы будете спрашивать содержательно политически. Но сначала я скажу: самое главное — людьми оставаться. Сейчас с этим очень сложно. Посмотрите, что творится в соцсетях. Сколько злобы, сколько ненависти, сколько отвращения друг к другу. Мы ничего не сделаем в этом случае.
С. БУНТМАН: Озверением можно назвать это?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Можно. Страшное дело происходит. Это очень выгодно тем, кто руководит всей этой историей. Потому что это полная дезинтеграция, этот хейт, как сейчас любят говорить на английский манеры, ненависть, пожирание друг друга, издевательства, обвинения бесконечные. Хотя совершенно понятно, что все мы несем ответственность за все, что происходит. Все, каждый. Это не коллективная ответственность.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, а какая?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Личная. Абсолютно личная. Что не понял, что не сделал, не проголосовал, не сказал, не пришел, не пошел, не ушел, не вышел, не заявил, не объяснил, не пытался разобраться, не обратил на это внимание. Не строил собственное государство, в котором твои дети и внуки будут жить. Не занимался этим. Вот еще раз повторю. Люди — серьезные, которые очень большой бизнес делали — самый умные из них теперь говорят: «Да, мы не занимались собственным государством».
С. БУНТМАН: А может быть, это слишком легко сказать, что мы не занимались, когда, наоборот, занимались? На своих местах очень многие люди занимались этим. Почему они должны нести какую-то ответственность за то решение…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не коллективная. Разведем.
С. БУНТМАН: Я понимаю. Хорошо, не коллективная, а личная ответственность. Например, человек, который делал все, что только мог, для того, чтобы этого не было. Вы, например, кстати говоря.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, что касается меня, делал-то делал, но не сделал. Вот и все. Мало ли, что я делал?
С. БУНТМАН: А другие?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А вот другие — у всех по-разному. Послушайте, я не прокурор. Я просто объясняю эту мысль, глядя вперед. Потому что я говорю эти слова в связи с чем? В связи с тем, что, надеюсь, жизнь не кончается. Надеюсь, у нас есть будущее. А это что значит? А это значит, что первой задачей сейчас является понять, почему это могло случиться, почему к этому пришли; что ты сам сделал не так, чего ты не понял. Я вот слушаю очень уважаемых людей — ну просто хочется развести руками. Люди ничего не могут объяснить. Они не понимают, почему все это случилось. Они не верили до последнего дня. Президент написал статью, что все это будет — они не верили в это. Он сделал выборы, которые возглавляет министр обороны — они не верили. Они не понимали, что все эти коммунисты, не коммунисты будут все это поддерживать. Придумали такое мероприятие, когда сами уговаривали всех за это, хотя это было прямо ясно написано и сказано.
С. БУНТМАН: А можно было что-то сделать, как-то это остановить?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Безусловно. Я не хочу сейчас… Вот если вы сочтете нужным тронуть такую полезную тему, как разобраться в причинах, почему это прозевали, почему пропустили, почему не поняли, почему не сделали — хотите, начиная с 1992 года, можно прямо по каждому году это объяснять. Для чего это надо? Не ответив на эти вопросы, ничего не построим в будущем. Будущее придет при нашей жизни, надеюсь, а может, и не при нашей, но все равно нужно будет понимать, что было сделано не так. Почему не дали оценку сталинизму. Почему допустили гиперинфляцию. Почему допустили криминальную приватизацию. Почему согласились на то, что в стране абсолютно авторитарная почти диктатура с выборами президента. Почему позволили. Все же сейчас любят говорить: вот, там какой-то был на Майдане переворот. А в 1993 году расстрел танками парламента — это что было? Это что такое было? Что надо было, Карелию отобрать, что ли, в честь такого дела? Отвечать на эти вопросы. Пока с этим не разберемся, ничего не будет.
С. БУНТМАН: Ну вот, в частности, в этих беседах, которые у нас повторяются, мы этим занимаемся. Я видел замечательную фразу, которая была сказана: не выучившие уроки истории остаются на 1937 год.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот это хорошее. Значит, и впереди такое может быть.
С. БУНТМАН: Вот для этого надо работать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я бы вернулся к политическим заключенным. Мне в одной из предыдущих передач, Григорий Алексеевич, наша слушательница (по-моему, она из Украины была) спросила: «А вы считаете политическими заключенными людей, которые осуждены за отказ идти в армию?».
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, наверное. Это вопрос дефиниций.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это важно.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я могу сказать вам. Вокруг меня много людей, офицеров, которые сказали: «Нет, мы не пойдем. Мы пойдем в тюрьму».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это будут политические заключенные?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Наверное. Слушайте, какое имеет значение? Это будут честные люди. Это же дефиниции все. Есть люди честные, а есть люди другие. Вот я думаю, что это честные люди. Да, человек, который не хочет участвовать в этом и оказывается в тюрьме — да, он, наверное, по политическим мотивам оказался. А какие еще могут быть мотивы?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я про это так и спросил.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: У нас все, кого я назвал — они все находятся там по политическим мотивам. Это что? Вот взяли какую-то девочку нашу, Беседину, по политическим мотивам обозначили ее иностранным агентом. Это совсем молодая девушка, еще совсем неопытная, нормальная — ну просто девушка и девушка. Ну это что такое? Это политическое или как это все назвать? Это дефиниции, которые, наверное, имеют значение для кого-то, но на самом деле они ничего по существу не меняют.
С. БУНТМАН: Но дело в том, что во все советские времена говорили, что все преступления уголовные, нет никаких политических заключенных. Есть определенные статьи, которые даже твои высказывания делают уголовным преступлением.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Дорогой мой, в советское время тех, кто были не согласны с советской власти, определяли как больных на голову.
С. БУНТМАН: Кроме всего прочего.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да не кроме всего прочего, а прямо с этого все и начиналось.
С. БУНТМАН: Вялотекущая шизофрения….
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Там была простая постановка вопроса: как можно не любить коммунизм, социализм? Значит, сумасшедший, значит, больной.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Григорий Алексеевич, мы хотели говорить про экономический фактор. Вы знаете, буквально в четверг пришел вопрос из Украины от Владимира Пронина из города Николаев. Он задал вопрос нам с Пастуховым, но я решил его переадресовать вам. Не может ли быть так, что экономические интересы с двух сторон фронта, экономические бенефициарии были основной причиной этой войны? Вот человек в Николаеве сидит и задает вопрос. Вот я вам его переадресую.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я так скажу. С моей точки зрения, что это была такая причина войны — я бы так не сказал. Но то, что по ходу пьесы это сформировалось — это абсолютно так и есть. Я могу назвать вам целые, так сказать, направления материально заинтересованных в этом людей. Вы же не удивитесь, если я вам скажу про производителей оружия? Вы не удивитесь, если я вам скажу, например, что есть структуры, которые делают бизнес на войне. Есть специальные отряды, они занимаются этим. Вы не удивитесь, если я скажу вам, что есть, скажем, поставки оружия, снаряжения сейчас в Европу со стороны Соединенных Штатов, со стороны Турции. Это очень выгодно для целых отраслей. Это же переориентация, это же дотации государства. Скажем, 12,5 млрд. российская ниша поставок вооружений по всему миру, потому что санкции. Плюс поставки газа в ЕС которые идут окольным путем. Могу еще: заместители нефти. Саудовская Аравия выигрывает сейчас от этого, Азербайджан. Есть много критических статей в отношении Норвегии, которая очень увеличила свои доходы в связи с тем энергетическим кризисом, который сейчас. Буквально эта проблема обсуждается на этическом уровне, что Норвегия пользуется этой ситуацией и поставляет газ в Европу по новой цене. А новая цена — совсем другая цена. Они на этом 65 млрд. евро дополнительных только за 10 месяцев прошлого года сделали. Саудовские компании, скажем. Вы можете представить: главная компания — она как называется? Saudi Aramco. Они в 2022 году увеличили поставки на 82%.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В 2 раза почти.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну как, 82% — это в деньгах 39,5 млрд. долларов. А поставки — это вообще такая история, ее без улыбки невозможно даже объяснять. Поставки сжиженного газа из Соединенных Штатов в Европу по безумной цене, на которую все европейцы жалуются. Она дороже в 4 раза, чем в самих Соединенных Штатах. Поставки газа идут в Европу. Ну так как вам ответить? Война — это такая вещь. Вот она выворачивается: кто-то, если говорить о бизнесе, сильно теряет, а другого типа бизнес очень сильно выигрывает. Поставки, например, невероятного масштаба, которых раньше не было, в Индию, в Китай. Но в Индию они, например, идут не потому, что Индия с этим там что-то такое, а потому что она их перепродает. Мы туда поставляем по низкой цене, а они перепродают. У них же нет санкций — они перепродают по другой цене. А еще одна страна, которую вы, наверное, хорошо знаете, судя по выражению ваших лиц — такая, как Турция. Она вообще на этом делает я даже просто не знаю что. У меня пальцев не хватит перечислить все, что они там делают. Они не участвуют в санкциях. У них сейчас такой прилив туристов, который вообще никогда не снился. Они получают сейчас все энергоносители, тоже их переправляют и на этом зарабатывают. Они строят «Турецкий поток». У них выросли цены на недвижимость со страшной силой. При этом мы там с ними строим эти газопроводы, нефтепроводы и газохранилища, а они строят завод беспилотников «Байрактар» для Украины в Киеве. Поставили им сейчас корвет, одно из самых главных военных судов, для Украины. Вот, что еще вам рассказать? Я думаю, что это впечатляющие события.
С. БУНТМАН: Это впечатляюще, но это не отвечает на вопрос, какова заинтересованность. Скажем так, считают ли здесь те же самые европейские страны, Соединенные Штаты — считают ли они, как выгоднее, или все-таки здесь есть у них другой интерес? То есть поддержка Украины состоит не в том, что выгоднее, а в том, что правильнее. Не выгоднее в экономическом смысле, а правильнее и, я бы даже сказал, честнее.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Наверное. Мне за них сложно отвечать на этот вопрос. Думаю, что да. По крайней мере, так они разговаривают со своими избирателями. Только на мой взгляд, честнее всего искать способ прекратить уничтожение людей, понимать перспективу, куда это движется, и понять, что это война другая — не такая, которая была 100 лет назад или 80 лет назад, в середине прошлого века. Я понимаю, что это сложно слышать.
С. БУНТМАН: А почему она не такая?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Почему она такая? Она, по крайней мере, потому не такая, что здесь ядерные державы участвуют в этом деле. Этого достаточно, чтобы понимать, что она совсем другая. Вот на днях напомнили на эту тему так, что мало не кажется. И надо искать другие решения. Когда начиналась Великая Отечественная война, если вы помните, там был такой эпизод, когда конница Буденного отправилась на фронт. Вот тогда тоже не понимали, что война 1941 года — это не Гражданская война, которая была 20 лет назад.
С. БУНТМАН: Там не в коннице было дело. Это давнишний миф с участием кавалерии, как она участвовала в войне — что поляков, что советских. Там мышление Буденного. Но там же и постреляли всех, у кого было другое мышление.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Так я же про это вам и говорю — что меняется содержание. И поэтому надо научиться думать. Я к политикам обращаюсь: надо научиться думать адекватно сегодняшней жизни, сегодняшней ситуации. И для меня главным критерием здесь является сохранение жизни людей. Все остальные вопросы можно решить вслед за этим — если заниматься политикой, если вообще чем-то заниматься. Если сейчас думать только о том, выберут Трампа или Десантиса, то можно тогда уже ничем больше не заниматься, а только заниматься этим. Но потом расплатиться за это. При том, что еще другие заплатят еще более высокую цену. Иначе говоря, моя мысль заключается в том, что, с моей точки зрения, сюжет, который сейчас развивается, если так можно так выразиться, свидетельствует о крайне низком уровне политики в мире. Не только здесь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Они избраны. Их собственные люди им доверили. Это же в основном, скажем, европейские страны и США. Вот народонаселение, избиратели избрали таких политиков. Может быть, это.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну что же, так бывает.
С. БУНТМАН: Вообще-то ради сохранения жизней можно было, например, не вступать в войну за какую-то там Польшу Англии и Франции 3 сентября 1939 года. Зачем?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Так они и вступили в 1944 году только.
С. БУНТМАН: Ну неправда.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да что неправда? Правда. По-настоящему только летом 1944 года.
С. БУНТМАН: Ну неправда. Это неправда. Это просто явная неправда.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это история. Это известный факт.
С. БУНТМАН: Ну вы говорите совершенно как Путин: Советский Союз один против всех.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да причем здесь? Я не про Советский Союз. Это то, что у вас в голове, а не то, что я говорю. Я говорю не про это. Я говорю, что потери в Первую мировую войну у Англии и Франции были такие, что они долго напрямую не входили в войну.
С. БУНТМАН: Но не до 1944 же года.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: До лета 1944 года.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы имеете в виду, в Европе?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но еще в Сицилии.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Еще и в других местах, но вы же про Польшу.
С. БУНТМАН: А Северная Африка? А экономика? Не дать немцам пройти к нефти.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Северная Африка, конечно. Но вы про Польшу спросили, а не про Северную Африку.
С. БУНТМАН: Они объявили войну 3-го числа.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, 1939 года. Но ничего больше из этого не произошло.
С. БУНТМАН: А в 1940 году ничего не происходило во Франции?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Что-то происходило. Но именно что что-то. Поэтому Франция потерпела поражение.
С. БУНТМАН: Мне кажется, что это просто неправда.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вы историк, вы в следующий раз мне объясните все это. Я сейчас говорю мысль совсем другую.
С. БУНТМАН: Нет, потому что так. Или заключить: масса народу погибает. Погибали миллионы. Вот давайте сейчас зафиксируем линию по Курску или по Сталинграду — тогда это было возможно?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Слушайте, я категорически отказываюсь сравнивать эти две войны. Считаю, что вы совершенно неправы в этом отношении. Не может быть никаких сравнений.
С. БУНТМАН: Почему не может быть сравнений?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Потому что это разные вещи. Вы еще попробуйте сравнить с Наполеоном 1812 года. Это все-таки разные вещи.
С. БУНТМАН: Нет, тут совершенно конкретные вещи.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот я вам очень конкретно говорю: это совсем разные вещи с разными результатами и разными последствиями. Вот и все. Я не являюсь военным специалистом. Я вам политически это говорю. И я вам говорю, что участие — это все знают и все понимают — участие страны, у которой есть ядерное оружие, меняет всю картину всего происходящего.
С. БУНТМАН: Значит, она может делать все что угодно?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это вы так считаете. Я так не считаю.
С. БУНТМАН: А что же тогда? Почему участие страны, которая размахивает своим ядерным оружием и может оттяпывать куски соседей?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я не знаю, это вы так говорите. Я так не считаю.
С. БУНТМАН: А тогда в чем изменения?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А в том, что развитие этого конфликта может привести к последствиям, в которых потеряют будущее многие десятки миллионов людей во всем мире. И с этим нельзя не считаться. Все остальное — это пустая болтовня. А это реальность и это серьезно. Не хотите решать сложную задачу… К счастью, не вам надо ее решать, но кому-то надо ее решать, и надо ее видеть, и надо ее понимать. Вот и все. Если специалисты в этой области говорят, что в первые 2 часа ядерного столкновения 90 млн. человек может погибнуть, вы отдаете себя отчет?
С. БУНТМАН: Это очень выгодно. Это называется ядерный шантаж со стороны России.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Говорите как хотите, но это факт.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос. Вы думаете, что российское руководство ныне способно применить ядерное оружие? Не просто говорить и размахивать.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вы спрашиваете лично меня?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, я спрашиваю.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Лично я считаю, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему вы так считаете? Почему вы считаете, что российское руководство не только размахивает, как говорит Сережа, не только шантажирует, но и готово применить? Почему вы так считаете?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Потому что я так его вижу и так его понимаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Можете объяснить?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Потому что я так его вижу. Я его вижу 30 лет. 20 лет — конкретно это. И делаю такой вывод. И прежде я не сильно часто ошибался. Я и сейчас хочу всех предупредить. Вы же, наверное, вряд ли верили, что на Дубровке может быть использован газ?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я до этого вообще не знал, что есть такие газы.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А я вот вам сообщаю.
С. БУНТМАН: Но разве можно сравнивать?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, можно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, мы спрашиваем, почему руководство может применить тот или иной способ…
С. БУНТМАН: Как применяло газ на Дубровке, может так же применить ядерное оружие для того, чтобы победить здесь.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да не для того, чтобы победить, а для того, чтобы не проиграть. Победить там невозможно. Для того, чтобы просто не проиграть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В чем вы видите эскалацию сейчас? Вы говорите о том, что нарастает эскалация.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, заявление — вы же слышали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, заявление…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, это не так. Они же, эти заявления, сделаны неслучайно. Они сделаны в связи с Рамштайном, в связи с этим совещанием, в связи с поставками оружия. Вот это все и является эскалацией. Кроме того, ситуация развивается с точки зрения того, что заканчивается зима, будет заканчиваться зима, дело пойдет к весне, и все это будет накаляться и оживляться, все это будет усиливаться. Я умышленно не говорю, умышленно не считаю себя вправе публично обсуждать тему, что будет происходить с Украиной.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну вот потому. Потому что я нахожусь в Москве, я русский политик и поэтому я про это ничего не говорю и не могу ничего говорить. Она мне очень дорога, она мне очень важна. Я уже не раз говорил, что…
С. БУНТМАН: Украинцам не надо было обороняться?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да надо было. Ну что вы все банальные вопросы задаете? Конечно, надо.
С. БУНТМАН: Какие могу.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну вот, а я вам помогаю отвечать. Конечно, надо было. Неужели у вас есть сомнения? Вопрос только в том, как выходить из этого положения.
С. БУНТМАН: Мы сейчас прервемся на секунду. Вот как раз здесь замечательный «Тайный план Черчилля», Александр Сосновский написал. Гесс — здесь основано на кое-каких документах — тот самый Гесс, который летал к Черчиллю мириться с ним в мае 1941 года.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но не к Черчиллю.
С. БУНТМАН: К другим людям. А Черчиллю предлагали для того, чтобы сохранить жизнь британцев, которых до 1944 года страшно бомбили в 1940-1941 году. Страшно бомбили Лондон и совершенно уничтожали Британию с воздуха. «Зачем? — говорил Гитлер. — Надо сохранить жизни британцев. Все зависит только от Черчилля. Надо остановиться и поговорить».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну смотрите, вот выбор для политиков, о котором говорит Сергей. С одной стороны, украинцы ведут (извините, я все равно с Украины буду начинать) войну, которая Отечественная. Они защищают свои территорию, они защищают свою родину. С одной стороны. С другой стороны, гибнут люди с двух сторон, российская армия находится на территории Украины. Какой может быть выход, когда народ понимает, что на его территории находится чужая армия?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я все это понимаю. Я просто говорю…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я говорю, какой выход может быть? Я понимаю, что вы понимаете.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Выходов может быть много в том случае, если вы выдвигаете главное условие: война в этом видении не имеет никакой позитивной перспективы. Не имеет. Значит, надо прекратить убийство людей. Вот и все.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть правильно ли я понял, Григорий Алексеевич, что даже в случае, дай бог, неприменения ядерного оружия победы не будет? Нельзя достичь победы ни одной стороны, целей.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, я так думаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть то, что объявляется как цели. Я правильно догнал?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, я так думаю, что сложилась такая ситуация. У нее такие особенности, у этой ситуации, что никакого положительного развития событий ни в чьем понимании — ни в понимании Москвы, ни в другом понимании — не будет, а будет просто непрерывное убийство людей. Вот и все, больше ничего не будет. Такова особенность вот этой ситуации по многим причинам. Так мне представляется. Отсюда возникает тема прекращения огня. Потому что другие перспективы…
А. ВЕНЕДИКТОВ: А технически как?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я не военный, я не знаю технически как.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А как политик?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Как политик, я вам говорю, что нет такой политической воли ни у кого. И это очень опасно и очень плохо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Раз мы говорим о невозможности этого…
С. БУНТМАН: Значит, мы все обречены, получается.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Возможно. На мой взгляд, нужно делать вот это. Но нет ни одного субъекта в этой ситуации, кто что-либо подобное хочет сегодня реализовать. К этому придут.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Или не знают, как. Понимаете? Вот как Сергей спрашивает: «А как?». Да, согласен — а как?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Еще раз. Это вопрос правильный, это сложная вещь. Но давайте сделаем первый шаг. Пусть хоть кто-то скажет, что он этого хочет. А никто этого не говорит.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Никто не говорит, это правда.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот, и вы это понимаете. Значит, смотрите, идет страшная кровопролитная трагедия, и никто не говорит: «Давайте остановимся». Никто. А перспективы нет ни у кого, кроме трагедии, все большей и большей. Или катастрофы. Ну, она и так катастрофа, но уже глобальной катастрофы. Друзья, я просто обращаюсь к вам. Ну серьезная вещь, понимаете? Более того, вы представляете себе масштабы восстановления, которое потом понадобятся? Вы представляете себе, сколько это потребует средств, кто это сможет сделать? Вы проанализируйте, что в экономике происходит, и вы тогда просто представите, как это все потом восстанавливать, что дальше будет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: По вашей логике, если прекратили стрелять, это уже менее важно.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, это не менее важно. Это пролог в том числе и сюда. Значит, прекратить стрелять, как вы выразились, или заключить…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как это называется по-французски? Не armistice, а…
С. БУНТМАН: Это называется прекращения огня.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, я перевожу в свой дискурс.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Прекращение огня — это самое первое, с чего можно начинать думать, что будет дальше. Надо же понять, как это произойдет, на каких условиях, каким образом, насколько это будет соблюдаться. Но это все-таки путь к тому, чтобы не убивать людей каждый день.
С. БУНТМАН: Вопрос. Путь ли это к тому, чтобы избавиться от ядерной опасности? От того, что Россия грохнет ядерную бомбу. Вот прекращение огня и разговоры — это гарантирует что-то? Да, какое-то время не будут убивать. Но гарантирует ли это мир и Украину, Россию, Европу от ядерного удара?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Никто ничего никому не гарантирует. Но все равно делать это надо. Вы хотите заранее иметь гарантии? Не получится. Не такая ситуация. Не будет никаких гарантий. Можно только делать шаг за шагом. И может быть, тогда в конце пути условно появятся какие-то гарантии. Здесь совсем другая история. Но каждый день неубитые люди — это правильно и хорошо. Потому что вообще ситуация не имеет положительного решения, никакого.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но если никто не готов, включая союзников, если мы возвращаемся в реальность, реальность такова, что, скорее всего, через несколько недель мы будем иметь военную эскалацию. С двух сторон готовятся в любом случае.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А я вам про это и говорю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, я понимаю. Но вот такая реальность.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот такая реальность, и поэтому я считаю, что именно это сейчас самое главное.
С. БУНТМАН: Ну хорошо, Григорий Алексеевич, предположим, что объявлено перемирие, объявлено прекращение огня. Сели за стол переговоров при этом, потому что иначе это только передышка для того, чтобы накопить силы. Сели за стол. О чем говорят? Как вы думаете? Это не военный, это политический вопрос. Вот люди, прекратив огонь, если бы у них была на то политическая воля — о чем они говорят за этим столом?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Они за этим столом говорят о том, как перестать продолжать убивать людей. На каких условиях, по каким правилам, кто что готов предложить, кто что готов сказать, кто с чем готов согласиться, кто с чем не готов согласиться и так далее. Кстати, я хотел сказать вам, что в Петербурге, Карелии и Пскове, где в законодательных собраниях есть фракции «Яблока», внесен проект закона об ответственности за призывы и шантаж ядерной войной. Мы внесли проект закона.
С. БУНТМАН: Да, я читал. Это очень хорошая вещь.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, так это хорошая вещь потому, что это реальная опасность. Вот почему. Это я вам просто рассказываю. Это сделала Слабунова, Борис Вишневский. То есть работаем именно в этой части. Я просто сейчас вспомнил. Это реальная, практическая вещь.
С. БУНТМАН: Это абсолютно правильная постановка вопроса.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Потому что шантаж с помощью ядерного оружия является политическим преступлением. И даже не политическим, а просто правовым.
С. БУНТМАН: Тем не менее, у тех гипотетических переговаривающихся сторон должны быть аргументы, чтобы исключить опасность повторения — под ядерным шантажом начинать оттяпывание кусков соседней страны. А так какие могут быть аргументы здесь, кроме силы?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Сила — пожалуйста, она вот сейчас прямо на поле: та сила и эта сила.
С. БУНТМАН: Нет, за столом аргументы. Я не спрашиваю, сколько дивизий у римского папы. Какие аргументы должны быть?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не надо убивать людей. Вот это и есть главный аргумент.
С. БУНТМАН: Да кто же это поймет?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Послушайте, если этого никто не понимает, как вы считаете, то все тогда, тогда не о чем разговаривать. Ну все — если никто не понимает, что не надо убивать. Я категорически настаиваю: это ситуация, при которой это является на сегодняшний день главным системообразующим признаком — прекратить убивать людей. Все!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Григорий Алексеевич, но мы же очевидно понимаем, что эти переговоры, скажем, о недопущении применения ядерного оружия — это не переговоры России с Украиной. Это переговоры Россия со Штатами, с союзниками. Мы же понимаем, что у Украины нет ядерного оружия и не о чем переговариваться.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: В том числе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В том числе. Потому что Горбачев и Рейган это делали.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Правильно. Конечно, это очень большие переговоры. И я полагал бы, что и участие Китая в этих переговорах не лишнее. Послушайте, это формирование элементов глобальной проблемы — глобальной, мировой. Потому что этот конфликт, который Россия затеяла, стал мирового масштаба конфликтом. И поэтому разговор на эту тему тоже должен быть…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот смотрите, я понимаю, что спрашивает Сергей. Можно, я переформулирую? Смотрите, был Минск. Я за этим внимательно наблюдал. Были минские переговоры. И там главная тема была на самом деле то, что вы говорите — прекратить стрелять. Отвести тяжелые вооружения от линии соприкосновения, зафиксировать линию разграничения. Вот эти части соблюдались. Прошло 8 лет.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Разные были цели.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но тем не менее, прекратили убивать людей. Мы же видели, как падало количество погибших.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вы сожалеете?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я про Минск? Нисколько. Но это все была обманка в том числе.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Обманка. Вот учитесь не делать больше обманок.
С. БУНТМАН: А как?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот так. Потому что надо было понимать, для чего это делается и какова природа этого. И надо было прямо говорить, что российские войска там были, и что российские войска сбивали «боинг». Случайно, но сбивали, именно российские войска. И для чего это делается. И что это делается для того, чтобы эти регионы могли что сделать? Чтобы они могли в Киеве блокировать любое решение Верховной Рады Украины. Вот же для чего это делалось. А переговорщики из Германии и Франции глазки закрыли, лишь бы скорее…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, чтобы прекратить убивать людей. Нет-нет, Григорий Алексеевич, извините, конечно, но они занимали ровно эту позицию. Я помню очень хорошо — именно по техническим вещам: прекратить стрелять, разместить группы наблюдения, отвести тяжелые вооружения, зафиксировать границу.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Хорошо. Разрешите вам сказать. Никто же не возражает против того, что они об этом договорились. Но они не договаривались дальше, до сути. Они бросили это все. И поэтому это все не работало и не могло сработать, потому что так были сформированы условия. Потому что они до сути дела не дошли. Сейчас если вести переговоры, уже было бы неплохо, чтобы хотя бы так, на 8 лет, прекратить убивать людей. Но за эти 8 лет надо было содержаться заниматься содержанием этого вопроса. И кстати, был план. Вы знаете, что был план из 10 пунктов, специально прямо по всем этим регионам, как сделать так, чтобы это не продолжалось.
С. БУНТМАН: Почему Россия начала шантажировать Запад своими требованиями безопасности? То есть снова дать зоны влияния, ответственности и так далее. Вот этого раздела. Может, стоило пойти на это дело? И просто никто бы не погибал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: 2021 год.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, это вы опять рассказываете мне какую-то историю 1945 года. Не надо мне ее рассказывать.
С. БУНТМАН: 2021 год.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А я вам говорю, 1945. Потому что все, что Россия предлагала — это Ялта 1945 года.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это 1945 год, он правильно. Россия предложила Ялту.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А сейчас время совсем другое и жизнь совсем другая.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А невозможна Ялта?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, невозможна.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Что бы вы сказали Путину? Он говорит: «Я считаю…». Давайте я сейчас от лица Владимира Владимировича. Он мне это говорил. Он сказал, что это был устойчивый мир. Ялтинско-Потсдамский мир был устойчивый мир. Были зоны влияния, но они были и зоны ответственности. Я цитирую почти дословно.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Послушайте, я хочу обратить ваше внимание, что это несерьезный разговор.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как несерьезный, когда президент Российской Федерации занимает такую позицию?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: В общем, это «Бриан голова», вот наш разговор. Но ладно, хорошо, раз уж вы просите… «Ему палец в рот не клади», вот такой разговор. В этом смысле он у меня не вызывает большой симпатии, но из уважения к вам…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он и ни у кого не вызывает симпатии, как известно.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Но возвращаемся. Значит, время разное, догадываетесь? Сейчас середина XXI века, а это была середина XX века. Сейчас быстро все меняется. Второе. Положение России и роль России и Советского Союза в то время была несопоставима. Третье. Роль, которую сыграл Советский Союз в поражении нацистской Германии, была огромной. Ее все признавали. Именно она дала возможность им вступить напрямую в войну настолько поздно, насколько они только могли вступить. Далее. Невероятного масштаба, просто неописуемого масштаба потери, которые понес Советский Союз, вообще сделали Советский Союз мировой державой из уважения к нему, За то, что он участвовал в этом и заплатил. Вот за все за это они были готовы. Хотя со многих точек зрения это и тогда даже было вопросом, который абсолютно не устраивал ни Голландию, ни Бельгию, ни Данию, никого, потому что это раздел Европы. Но на это пошли на основании тех составных частей этой ситуации, о которых я сейчас сказал. Ничего близко похожего у сегодняшней России нет вообще. Ни то, что она делает в Сирии, ни то, что она делала в Грузии, ни то, что она делала в Чечне, где погибли, наверное, сотни тысяч людей — ничего не говорило о том, что она может иметь вот такой разговор. Да, она была членом «семерки». Да, когда она отобрала Крым, она перестала быть членом «семерки». Да, на многое смотрели сквозь пальцы. Но это ничего общего не имеет с тем, как проходили переговоры Рузвельта и Черчилля в Крыму.
С. БУНТМАН: Но вопрос-то был к тому, что, может быть, стоило как-то пойти навстречу, вежливо поговорить с Путиным и с Лавровым. И тогда, может быть, не вторглись бы 24 февраля в Украину.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я не знаю. Вы мне не задавайте такого вопроса. Я просто считаю, что это работа этих людей, они получают зарплату. Можно вежливо, можно невежливо, но диалог они обязаны вести все время, а не только тогда, когда все это падает на голову. Вести этот диалог гораздо раньше. Скажем, например, после его выступления в Мюнхене. Или я могу вам привести другой пример. 2001 год. Путин предлагается создать совместную противоракетную оборону. К нему приезжает Робертсон.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Джордж Робертсон, да, генсек НАТО.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Генеральный секретарь НАТО. Они встречаются в Кремле. Он ему прямо вот это говорит: «Давайте создадим». А это знаете какое имеет значение? Это же имело бы колоссальное значение. И дальше уже обсуждаются вопросы: совместные пуски или раздельные пуски…
А. ВЕНЕДИКТОВ: РЛС, я помню, радиолокационные станции в Азербайджане.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Какой ответ? Ноль, никакого.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И вы считаете, что это в том числе фундамент в нынешней ситуации?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я могу дальше начинать рассказывать. Вот оно, в этом же содержание политики. Пожалуйста, могу вам другой пример приводить. Приезжает молодой Буш в Москву. И о чем подписывает договор? Он до сих пор на сайте Кремля висит. О стратегическом сотрудничестве России и Соединенных Штатов! Колоссальная вещь, колоссальная! Там еще идет особая работа, чтобы Германия, Великобритания и Франция не обижались, что это подписывается только с Америкой, что они дают обязательства и так далее. И что? Хоть один шаг, хоть одно дело, хоть одно зерно? Ничего не сделано было. Ничего, ни одного шага ни с чьей стороны — вообще ни одного. А дальше были же предоставлены определенные возможности по Афганистану. Помните? Когда летали…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, через Ульяновск.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: То есть шансы были, но они не были реализованы. И появился Мюнхен, речь в Мюнхене. А после нее что?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Грузинская война после нее.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, грузинская война. Но я имею в виду, что речь в Мюнхене — и что, какая-то реакция, какой-то диалог? Ничего. А грузинская война — да, это пожалуйста, все сюда приезжают, разговаривают, но только уже когда война.
С. БУНТМАН: Я хотел бы спросить одну из последних вещей. А нельзя ли просто уйти оттуда России, как ушли из Афганистана или как Штаты ушли из Вьетнама?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вы спрашиваете у меня? Мое мнение: туда не надо было входить.
С. БУНТМАН: Но раз пришли, что же теперь делать?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не я принимаю эти решения, вы догадываетесь? Конечно, можно. Но только я не принимаю такого решения. Что вы ко мне обратились? Вот когда они сядут за стол, пускай они… Я хочу, чтобы разговаривали, а не убивали людей. Еще раз говорю: пусть вас пригласят, вы у них спросите, нельзя ли уйти. Они вам ответят. Я думаю, что ответ будет довольно выразительный, на известном вам языке. Вот это я могу вам сказать. Просто, опять же, можно начинать диалог с любого уровня — но его надо начинать. Это не имеет перспективы. А тот вопрос, который вы задали в начале нашего эфира — ну, не совсем в начале — зарабатывают ли на этом? Конечно, кто-то зарабатывает. Я хотел с вами поговорить про нашу экономику. Что будет с нашими людьми, что будет с налогами (это серьезная вещь), что будет с занятостью. Что будет с тем, что экономика переходит на военный лад. Как будут работать, когда круглосуточно…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Поговорим, Григорий Алексеевич. Вы даже не сомневайтесь, за нами не заржавеет.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я просто хочу объяснить. Мне хотелось с нашими слушателями начать разговаривать о том, что происходит в экономической жизни. Что делать, как двигаться вперед и на какие вопросы нужно отвечать. Вот эти две темы я хотел задеть: во-первых, про людей, которые сидят в тюрьме, и второе — что надо прекращать огонь. Я не говорю: мирный договор. Я этого ничего даже не говорю. Но надо прекращать огонь. И это позиция, о которой я вам заявляю. Потому что у этой ситуации нет перспективы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но она будет развиваться все равно. Это же не фотография.
С. БУНТМАН: Слишком далеко зашло уже, очень далеко зашло.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: В том-то и дело. Так вот надо останавливаться. Потому что через год вы скажете: еще дальше все зашло.
С. БУНТМАН: Через год скажем. Через год даже прекрати огонь, все равно опасность ядерного шантажа, раз уж Россия так успешна. Смотрите, захватили куски территории, а теперь мы остановились — давайте поговорим, хорошо. А мы в следующий год еще пройдем, соберем силы.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: И что вы предлагаете?
С. БУНТМАН: А я не могу ничего предложить. Вы же тоже говорите, что вы не президент России, поэтому…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А я конкретно вам говорю: ставьте перед собой задачу прекращения огня. Это я к ним обращаюсь: ставьте задачу прекращения огня, решайте эту задачу прекращения огня, ищите союзников для решения этой задачи. Прекращайте убивать людей. Разговаривайте сколько хотите, сколько вам влезет. А что касается ядерной угрозы, о которой вы сказали, ну так есть Северная Корея, если вам мало России – пожалуйста. Это мир сейчас так устроен. Сколько в мире — 9 или 10 стран?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Наверное, 10. Про Кубу говорить не будем.
С. БУНТМАН: Но Северная Корея, в отличие от России, не лезет в Южную, прямо оттяпывая что-нибудь. Тот же Сеул. Она шантажирует гениально. И все ей платят, взятки дают.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я правда хотел обратить ваше внимание, что сравнение между Россией и Украиной и Северной и Южной Кореей несправедливо. Это не совсем одно и то же, это разное.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Серега, ты попал.
С. БУНТМАН: Совсем разное, за исключением ядерного шантажа, которым занимаются Кимы. И никто с ними ничего не сделать не может.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Но это разные вещи. Именно представления о том, что наши отношения с Украиной примерно такие, как у двух Корей — это представления неправильные.
С. БУНТМАН: Нет, я здесь Григория Алексеевича горячо поддерживаю. Вот здесь я с ним абсолютно согласен. Ну хорошо, друзья мои, спасибо большое! Мы продолжим наши встречи с Григорием Алексеевичем Явлинским обязательно по готовности.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Про военный коммунизм поговорим.
