А. ВОРОБЬЕВ: Еще раз добрый день, Маша Майерс и Алексей Воробьев, но мы здесь теперь уже в расширенном составе. Григорий Явлинский, председатель партии «Яблоко», добрый день.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Здравствуйте.
М. МАЙЕРС: Здравствуйте.
А. ВОРОБЬЕВ: Ну что, как у вас настроение, боевое?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, очень, очень рабочее, боевое.
А. ВОРОБЬЕВ: Вы любите ходить на марши?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Начинается рабочий год. Да, когда это имеет смысл, потому что иногда без этого невозможно объяснить позицию.
А. ВОРОБЬЕВ: Вы на Марши несогласных ведь не ходили?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А это вопрос другого свойства, надо же понимать, зачем это проводится. Сейчас речь идет о марше, цель и задачи которого мне совершенно ясны, совершенно понятны. Или если идет марш на Останкино с требованием обеспечить свободу слова в России. Это понятные вещи. Я думаю, что марш, который состоится в Петербурге, который организован региональным петербургским отделением «Яблока» — это очень важное событие.
А. ВОРОБЬЕВ: Т.е. вам не были понятны задачи Марша несогласных, но зато вам понятны задачи марша несогласных яблочников с Охта-центром?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, причем здесь, это совсем разные вещи. Сейчас речь идет о том, что «Яблоко» заявило принципиальную позицию о том, что значительная часть жителей Петербурга не считает возможным строительство в городе высотного здания, 400-метровой величины, считает, что это будет преступным, если на этом основании Петербург будет исключен из числа объектов всемирного наследия ЮНЕСКО. А это может произойти, это совершенно реальная вещь. Совсем недавно, в начале июля было об этом явно заявлено, было сказано о том, что ЮНЕСКО будет рассматривать этот вопрос и может исключить Петербург. Петербург для каждого русского человека, для каждого гражданина нашей страны является величайшим сокровищем. И речь идет не только о всемирном наследии, но речь идет о сокровище нашей страны. Всем, кому непонятно, как вам, например, как вам, всем, кому непонятно, я хотел бы сказать, пойдите в Кремль и посмотрите, какой смысл имеет там построенный Дворец Съездов.
М. МАЙЕРС: Но стоит же, ничего.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А что ж теперь сделаешь?
А. ВОРОБЬЕВ: Секундочку, у меня есть контраргументы.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Насколько мне известно, после этого комплекс зданий московского Кремля либо находился под угрозой исключения, либо был исключен.
А. ВОРОБЬЕВ: У меня есть контраргументы. Но сначала я хотел бы спросить, итак, вы говорите о том, что вы хотите заявить свою позицию относительно этого проекта.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Дать возможность…
А. ВОРОБЬЕВ: Партия «Яблоко», да?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да.
А. ВОРОБЬЕВ: Потому что вы узнали о позиции петербуржцев?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не только партия «Яблоко», это возможность граждан Петербурга выразить свою позицию по этому вопросу и обратить внимание, кстати, накануне переговоров, которые будут идти 13 сентября, с ЮНЕСКО по решению этого вопроса.
М. МАЙЕРС: У меня такой вопрос. А ведь не только партия «Яблоко», но и другие политики заявляли о своем противодействии этому самому строительству. Возможно ли соседство партии «Яблоко» на этом митинге с другими политическими организациями?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: По данному вопросу это не имеет никакого особого значения, это открытый марш, открытый митинг.
М. МАЙЕРС: Т.е. может выступить Григорий Алексеевич Явлинский, потом может выступить, я не знаю, Геннадий Андреевич или Сергей Миронов?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Может выступить и Сергей Миронов, если они, если Сергей Миронов осмелится поспорить с президентом Путиным по данному вопросу.
А. ВОРОБЬЕВ: Секундочку, там уже заявлена позиция «Справедливой России», «Яблока», коммунисты, все против, кроме «ЕР».
М. МАЙЕРС: Да, получается такая картина.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Тем более, значит, очень хорошо. Значит, пускай они тоже заявляют, пускай приходят.
А. ВОРОБЬЕВ: Вы призываете другие партии для того, чтобы они приняли участие в этом марше?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Мы призываем, мы открытая партия, мы призываем всех, кто понимает значимость этого вопроса, выразить свое отношение. Это инициатива.
А. ВОРОБЬЕВ: Вы считаете, что это не политическая акция? Вы считаете, что это такая, знаете, общегражданская история?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: На самом деле, это политическая акция, потому что это вопрос политический в том отношении, услышат ли власти мнение граждан, которые живут в своем городе. В этом смысле эта акция, конечно, политическая.
А. ВОРОБЬЕВ: Смотрите, вас не смущает, что в этом «Охта центре» есть исторический контекст? Например, в основе высотной доминанты «Охта центр», по замыслу архитекторов, лежит пятиугольное основание, совпадающее по своей форме с периметром крепости Ниеншанц, знаменитая крепость, о судьбе, об истории которой мы забыли. Вас не смущает, что Питер невозможно представить без выдающихся вертикальных доминант? Вы знаете, что Петропавловский собор, возведенный в 18 веке, в свое время лишь немного уступал по высоте самым величественным соборам Европы, его высота 122.5 метра? Вас не смущает, что великий Растрелли задумывал на месте нынешнего Смольного собора прямо напротив Малой Охты возвести многоярусную колокольню, высота которой достигала бы 140 м? Вас не смущает, что сотворение ныне общепризнанных архитектурных доминант Петербурга был делом не из легких? Вас не смущает, что судьба большинства всемирно известных архитектурных сооружений, оставивших след в своей эпохе и почитаемых в качестве новых чудес света, складывалась совсем не просто? Вспомните Эйфелеву башню. Вас не смущает долгая череда разговоров вокруг 180-метрового небоскреба Swiss Re в Лондоне? Не смущает вас, в Питер возвращаемся, разговор вокруг Исаакиевского разговора? И т.д.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Кончили?
А. ВОРОБЬЕВ: Я готов продолжить.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Продолжайте.
М. МАЙЕРС: Мы хорошо готовимся к эфиру.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Хорошо готовились, учите на память.
М. МАЙЕРС: Браво, Алексей Воробьев.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, ничего это меня не смущает. Меня смущает другое.
М. МАЙЕРС: Такой короткий ответ нас не устраивает.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, меня смущает, что 400-метровое здание будет находиться напротив Смольного собора, Смольного монастыря, который, на самом деле, является, как я понимаю, шедевром Растрелли. Меня смущает, что притом, что существует регламент высоты зданий городской, который ограничивается 48 метрами, строится здание 400 метров. Я не являюсь архитектором. Но я просто с трудом могу себе представить ландшафт города Петербурга посреди которого вдруг будет стоять такая гигантская, кукурузный початок.
А. ВОРОБЬЕВ: Я вам отвечу, но через минуту. Мы сейчас уйдем на рекламу, вновь с этого, с наших контраргументов господину Явлинскому.
РЕКЛАМА
А. ВОРОБЬЕВ: Итак, 15.17 в Москве.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Продолжая отвечать на перечень этого винегрета, который вы мне только что привели…
М. МАЙЕРС: Очень вкусный, по-моему.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: У каждого свой вкус, да.
А. ВОРОБЬЕВ: Винегрет всегда вкусен.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я хочу сказать, что, например, для меня убедительным является, скажем, мнение таких людей, как, например, Александр Сокуров. Я доверяю его вкусу. Для меня, например, убедительным является отношение к этому Сергея Юрского. Я доверяю его эстетическому чутью. Для меня, например, убедительным является отношение к этому почетного гражданина Петербурга Олега Басилашвили. Кроме того, я доверяю своим избирателям. Кроме того, я доверяю людям, которые живут в Петербурге, которые придут, а если не смогут, то по-другому как-то выразят свое отношение к этому. И если уже говорить о политической стороне дела, я хотел бы, чтобы власти говорили с жителями города, обсуждали, это чтобы был диалог, чтобы разрешили провести референдум, чтобы им не манипулировали. А это, на самом деле, происходит именно так. Откуда эти все марши? Они происходят из-за того, что с людьми не хотят считаться, не хотят считаться с их точкой зрения. Ведь есть разные точки зрения, пожалуйста, сделайте открытый…
М. МАЙЕРС: А вопрос эффективности, простите, вопрос эффективности, смотрите, не первый марш и не последний, какие здесь существуют примеры того, что мнение тех, кто вышел на улицу, все-таки было услышано? Мы же знаем, чем закончились марши несогласных во многих городах России. На что вы рассчитываете, по большому счету?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Абсолютно очевидная вещь. Если придет много граждан Петербурга и будет очевидно, что значительная часть граждан Петербурга не согласна…
М. МАЙЕРС: Свернутся?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: То продолжится обсуждение. Я знаю много примеров в разных городах мира и могу вам привести такие примеры.
М. МАЙЕРС: Российские, российские города там есть, в вашем списке?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: В разных городах мира, могу привести примеры, когда такая дискуссия приводила к тому, что власти меняли свое решение по данному вопросу. Для меня более убедительный, скажем, союз архитекторов, который занимает крайне негативную и скептическую позицию по данному вопросу, чем мнение малоизвестной зарубежной фирмы, которая спроектировала это здание.
А. ВОРОБЬЕВ: Смотрите, давайте опять по фактам. Я говорю лишь факты, давайте вернемся к Эйфелевой башне, главному современному символу Парижа. Сразу вслед за объявлением итогов конкурса в феврале 87 года позапрошлого теперь уже века видные деятели французской культуры подписывают коллективный протест против башни мсье Эйфеля. В их числе Шарль Гуно, Ги де Мопассан, Александр Дюма-младший, Эрнест Месанье, Шарль Гарнье и другие. Они высмеяли, дальше цитаты, этот трагический уличный фонарь, скелет колокольни, высокую тощую пирамиду из железных лестниц, гигантский и неуклюжий скелет, курьезную тонкую фабричную трубу и т.д. Дальше, извините, это секунду, это по поводу, я нисколько не принижаю мнение уважаемых в нашем обществе людей.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вы просто очень долго все это рассказываете.
А. ВОРОБЬЕВ: Ничего страшного, я просто вынужден вам ответить. Вы говорили о том, что это портит облик города. Так вот, высотная доминанта не видна ни с одной открыточной точки в так называемом золотом треугольнике, образованном Невой, Фонтанкой и Невским проспектом. Она не изменит панорам центральных площадей, улиц и набережных, от которых находится на расстоянии от 2 до 7 км.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Хорошо, прежде всего, я хочу обратиться к нашим слушателям и пояснить, что мы, конечно, находимся на радиостанции, принадлежащей «Газпрому». Поэтому позиция нашего уважаемого ведущего совершенно понятна. В этом смысле…
М. МАЙЕРС: Я пока балансирую.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: В этом смысле «Эхо Москвы» работает как газпромовский агитатор, а именно «Газпром» является заказчиком и строителем этого здания. Здесь в этом нет ничего…
А. ВОРОБЬЕВ: «Газпром Нефть», я уточню.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: …удивительного. Эти уточнения, они очень важны. Во-вторых, уважаемым сотрудникам «Газпрома», в том числе, и ведущим, мне хотелось бы предложить простую вещь.
А. ВОРОБЬЕВ: Я сотрудник радиостанции «Эхо Москвы».
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это одно и то же.
А. ВОРОБЬЕВ: Нет.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вам зарплату платит «Газпром».
А. ВОРОБЬЕВ: Нет, секунду, мы зарабатываем деньги сами.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Чтобы совершенно все было абсолютно ясно.
А. ВОРОБЬЕВ: Деньги мы зарабатываем сами, господин Явлинский.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Для «Газпрома», он вам дает столько, сколько находит нужным, господин ведущий.
А. ВОРОБЬЕВ: Вы готовы ответить за эти слова?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не на что отвечать, это очевидная вещь. Я хотел вам сказать…
А. ВОРОБЬЕВ: Вы передергиваете.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Уважаемые ведущие «Газпрома», я хотел вам сказать следующее, что Эйфелева башня строилась совсем с другими целями. Она строилась как элемент всемирной выставки. Вопрос стоял о том, можно ли ее сохранить или нужно ли ее разобрать. И там была реальная возможность, она строилась для выставки, ее можно было разобрать, об этом, собственно, и шла дискуссия. Ее оставили, она стала символом Парижа. На мой взгляд, вполне, наверное, удачным, или просто я, например, лично к ней вполне привык. Но что касается этого здания, его же потом не разберешь. Вы же его не будете потом взрывать.
М. МАЙЕРС: Судя по Сочи, разрушить можно все, что угодно, судя по тому, что сейчас происходит в Сочи.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Разрушить – это вообще можно все, что угодно, действительно, но зачем же строить, чтобы потом разрушать. Иначе говоря, я принимаю позицию «Газпрома» и его агитаторов, это есть такая позиция. Она, наверное, кем-то поддерживается. Я только хочу сказать самому «Газпрому» следующее. Господа, если вы думаете, что вы таким образом заявляете современность города Петербурга, что вы таким образом хотите показать, что это не старый город, несмотря на все его достоинства, что это город современный, это город будущего, то, наверное, можно найти другие, более удачные способы продемонстрировать это. Например, тот же Париж построил свой Дефанс за чертой исторического Парижа. Он построил в другом месте. Он показал, что он может делать совершенно современный город.
М. МАЙЕРС: Там места просто не было на весь Дефанс.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да и здесь нет такого места, потому что это жемчужина, это сохранение облика, за которым целые поколения отстаивали его.
М. МАЙЕРС: Григорий Алексеевич, скажите, пожалуйста, почему именно башня «Газпрома», несчастного «Газпрома» несчастная башня становится разменной монетой на данном этапе политическом? Почему не какие-то более серьезные вещи? Почему она становится? Сейчас я с интересом слушала ваш такой глубоко эстетический спор с ведущим Алексеем Воробьевым.
А. ВОРОБЬЕВ: Секундочку, господин Явлинский спорил с газпромовским ведущим, который здесь отсутствует.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да ну ладно.
М. МАЙЕРС: Хорошо, это я пропускаю.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну не надо.
М. МАЙЕРС: Мимо ушей, это не имеет отношения к моему вопросу.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Все же понятно.
М. МАЙЕРС: Почему башня «Газпрома»?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вопрос ваш какой-то странный.
М. МАЙЕРС: Почему? Потому что меня, например, волнуют гораздо больше более важные вещи, которые происходят в этой стране, чем башня «Газпрома».
А. ВОРОБЬЕВ: Вы нашли болевую точку, на которой будете разыгрывать избирательную кампанию?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: …замечательным, этот вопрос касается г. Петербурга, он в г. Петербурге является существенным. Этот вопрос связан со многими людьми, мнение которых я уважаю, я уже вам об этом рассказал. Кроме того, это в значительной степени требование наших избирателей. А в демократической политике есть одно правило. Если для избирателей что-то важно, то политики обязаны на это откликаться. Если они на это не откликаются, то они плохо или неправильно ведут политику. Что касается других вопросов, то «Яблоко» идет ведь на выборы со своей программы, которую мы, кстати говоря, здесь обсуждали. И я надеюсь, что с тех пор вы ее выучили, не будет повторения прошлого случая, когда вы будете задавать вопросы невпопад.
М. МАЙЕРС: Я оставляю за собой это право, извините.
А. ВОРОБЬЕВ: Секундочку, в прошлый вопросы невпопад задавал?
М. МАЙЕРС: А, это ваше с Алексеем.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не конкретные вопросы здесь, не конкретные, помните? Ну вот.
А. ВОРОБЬЕВ: Невпопад и не детальные – разные истории.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Есть такая программа, здесь мы надеемся, что и на ваши соображения, и на ваши беспокойства здесь вы найдете все основные ответы. А если вы их не найдете, то мы готовы с вами прислушаться к вам и показать и объяснить вам, что же в нашей программе.
М. МАЙЕРС: А какой тираж у это брошюры?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Полтора миллиона.
М. МАЙЕРС: А нас 140.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Полтора миллиона.
М. МАЙЕРС: А нас 140.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Что же мы можем сделать?
М. МАЙЕРС: Не знаю.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Мы же не «Газпром», мы на большее денег не имеем.
А. ВОРОБЬЕВ: Господин Явлинский, давайте останемся вот в какой теме. Мне хотелось бы по-прежнему связать марш против строительства «Охта Центра» и ваши оценки будущего расклада сил в северной столице на, скажем, парламентских выборах. Как вы считаете, у «ЕР», которая поддерживает, собственно, строительство «Охта Центра», единственная из всех партий, которые заявляют об участии в выборах, каковы будут шансы на то, чтобы с лихвой, легко победить в городе на Неве? С учетом такой своей позиции.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это дело в том, что у «ЕР» совершенно особое положение и совершенно особые возможности, не сопоставимые ни с одной другой партией. Поэтому это дело техническое. Например, если вы проанализируете количество избирателей в нашей стране, которое вдруг случайно выросло, теперь составило 107 млн., сопоставите это с цифрами смертности и рождаемости, то у вас вызовет ощущение неуверенности, а как же так определили такое число избирателей? Т.е. это только один элемент. А если уж касаться вопросов СМИ, возможности присутствовать в информационном поле, не говоря уже о финансовых возможностях, то это просто несопоставимые вещи ни с кем. Нет таких больше партий в России, которые могут состязаться, собственно, с государством. Это государство, «Единая Россия» — это просто государство.
А. ВОРОБЬЕВ: Вы не видите опасности для «ЕР» в том, что она по каждой из болевых точек, общественно значимых болевых точек может выражать мнение, с которым не согласно это общество, тем не менее, победить?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Она может выражать несогласие, но не по всем болевым точкам. Если уж она выразится, выскажется по всем болевым точкам, то у нее могут быть тоже некоторые проблемы. Но в значительной степени все же это зависит от подсчета голосов, от административных ресурсов, которые в этих случаях используются. Да, у «ЕР» тоже есть ограничения определенные, но их возможности, «Единой России», возможности ее, они просто не сопоставимы со всеми остальными.
М. МАЙЕРС: А все-таки по Петербургу каков ваш прогноз? Именно по Петербургу?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я не знаю, я же не гадалка.
М. МАЙЕРС: Потому что это болевая точка все-таки.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я же не гадалка, я не гадалка. Кроме того…
М. МАЙЕРС: Но у вас есть какие-то…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: …способы манипулировать, нет у меня никаких.
М. МАЙЕРС: …оценки ваших возможностей?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Мы этим не занимаемся, это же гадание. В настоящее время это вещь, лишенная.
М. МАЙЕРС: Почему гадание, зря вы обижаете социологов. Я, например, посмотрела…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Разрешите, я закончу здесь один интересный момент. На самом деле, сегодняшняя эта процедура, которая называется выборами, она в значительной степени конкурентной борьбой или борьбой политической, она в значительной степени не является.
А. ВОРОБЬЕВ: Демократическим процессом не является?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: И демократическим процессом не является.
А. ВОРОБЬЕВ: То, о чем говорил Касьянов.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Она является очень искаженным демократическим процессом, в котором, с моей точки зрения, тем не менее, надо участвовать и даже можно добиваться нужных и полезных стране результатов. А манипулировать гражданами, манипулировать мнением граждан можно довольно легко. Например, можно в последние дни перед выборами повысить какую-нибудь зарплату или пенсию, и люди, конечно, могут на время отвлечься и от строительства небоскреба или еще от чего-либо. Всегда можно создать, вплоть до того, что можно создать какие-то чрезвычайные ситуации. Вы знаете, что в истории нашей страны это бывало, когда вдруг происходили какие-то ужасные чрезвычайные обстоятельства, которые меняли вообще весь расклад политических сил.
А. ВОРОБЬЕВ: Разумеется, это возможно не только у нас.
М. МАЙЕРС: Мне хотелось бы, пока полминуты есть, я ссылаюсь на Левада-Центр, на августовские рейтинги партий. Пока «Яблоко» здесь стоит с 3%, по августу месяцу. Сейчас новости на «Эхе Москвы». У нас в гостях Григорий Явлинский. Что это значит, об этом мы поговорим через несколько минут.
НОВОСТИ
А. ВОРОБЬЕВ: Идем далее, Маша Майерс, Алексей Воробьев, Григорий Явлинский, еще раз здравствуйте. Ну что же, давайте по всем темам, как мы и заявляли, некоторые темы формулируете вы, уважаемые слушатели, поступающие нам ваши сообщения на смс-монитор и по пейджеру, очевидно, сводят канву беседы к парламентским предвыборным историям.
М. МАЙЕРС: Например, + 7 985 970 4545, например, Диана спрашивает, следует ли участвовать в заведомо не конституционных выборах, как, разделяете ли вы эту точку зрения?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, мы считаем, что следует участвовать, хотя эти выборы, действительно, очень сильно искажены и вообще не похожи на выборы. Но участвовать в этом процессе нужно обязательно. Более того, мы убеждены, что если очень значительная часть избирателей придет и проголосует, выберет альтернативы, выберет то, что предлагает содержательные пути решения крупнейших экономических и политических задач страны на ближайшее десятилетие, я думаю, что это будет исключительно важно и полезно для страны. Никаких других политических технологий решения ключевых проблем страны мне не известно. В общем, никому не известно. Да, надо участвовать, надо голосовать. Если, например, за нас проголосует 20%, мы получим 10, а если проголосует 10, то получим 5, при этих условиях и нужно знать, что всем нужно поднять свое тело с дивана, выйти и проголосовать.
М. МАЙЕРС: Вы знаете, я, опять же, возвращаюсь к социологам, по «Леваде» тут 3% пока готово за вас проголосовать. И как и 3 не вариант, и 1.5 не вариант, потому что все равно меньше 7.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Давайте мы так условимся. Я очень давно смотрел, изучал все социологические исследования. В нынешних условиях они ни о чем не говорят, ни о чем не свидетельствуют. Да, мы партия меньшинства, и что из этого дальше следует? Что из этого дальше следует?
А. ВОРОБЬЕВ: Как вы оцениваете свои шансы на проход в ГД?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Остальные партии, они все имеют низкие проценты по опросам каких-то там…
А. ВОРОБЬЕВ: СПС еще меньше.
М. МАЙЕРС: Знаете, что из этого следует? Следует из этого то, что я избиратель, я придерживаюсь определенных взглядов, я очень хочу, чтобы мое мнение было услышано. А если вы, господин Явлинский, как, допустим, и господин Белых или еще кто-нибудь, я не знаю, господин Семигин, не пройдут в ГД, потому что я вижу здесь цифры меньше 7%, то мое мнение окажется, то мне придется просто замолчать.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это конформистская позиция, это позиция трусливая.
М. МАЙЕРС: Почему?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Потому что вы не готовы защищать свою точку зрения в меньшинстве, вы готовы молчать уже с самого начала.
М. МАЙЕРС: Нет, вы защищаете мою точку зрения в меньшинстве.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Дайте же закончить, вы задаете вопрос или вы просто спорите со мной? Дайте закончить.
М. МАЙЕРС: Да, пожалуйста.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вы не знаете, чем вам заняться, вы хотите проголосовать. Гарантированно вы можете проголосовать только за «ЕР». Туда вам и дорога, идите и голосуйте за «ЕР», там ваш голос будет услышан. Если вы хотите чего-то другого, то наберитесь мужества уметь быть в меньшинстве, пойти и проголосовать.
М. МАЙЕРС: А потом?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А потом ходить на митинги, а потом не врать в эфире, а потом работать, а потом добиваться того, чтобы ваша страна стала как можно лучше, вот что надо делать потом. Это очень мало кто может.
М. МАЙЕРС: Т.е. получается таких людей 3%, да?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не знаю, вы опять.
М. МАЙЕРС: А остальные все 97 – конформисты и приспособленцы?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вы скажите мне сначала, я еще раз вам говорю, у меня нет ни малейшего доверия к такого рода опросам. Нет у меня доверия. Я не знаю, 3%…
М. МАЙЕРС: Может, у вас есть другие данные просто.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А может 6, может 7.
М. МАЙЕРС: У меня нет.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я смотрю, скажем, какие-то опросы, которые проходят в Интернете, там вообще другие совсем данные, потому что там сидит, наверное, Интернет-аудитория.
М. МАЙЕРС: Нет, это «Левада-Центр», это репрезентативная выборка.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: «Левада-Центр» у меня вызывает такие же сомнения, как и ФОМ, как и ВЦИОМ.
М. МАЙЕРС: Я понимаю, да, можно всех.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Как и все остальные.
М. МАЙЕРС: Можно все цифры опровергнуть.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А вам я хочу посоветовать поменьше смотреть на цифры опросов и побольше думать о своей личной гражданской позиции.
М. МАЙЕРС: Я о ней думаю. А вы сами, Григорий Алексеевич, только что сказали…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А я вам, например, скажу, что даже если я останусь один, я буду держаться той точки зрения, которую я считаю нужной и правильной для моей страны. А вы можете собраться и проголосовать за «ЕР». Там вам гарантировано, что услышат ваш голос.
М. МАЙЕРС: Только это не соответствует моей политической позиции.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это как бы будет голосование по месту работы.
А. ВОРОБЬЕВ: От услышанного от Маши Майерс…
М. МАЙЕРС: Нет, это будет то, что…
А. ВОРОБЬЕВ: Я не сделал бы такого вывода, да, не сделал бы такого вывода, как вы сделали.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Как то, что услышал, такой вывод и сделал.
А. ВОРОБЬЕВ: Ну ладно, мы услышали разные вещи.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Разные.
А. ВОРОБЬЕВ: Возможно, просто на одной газпромовской волне с Майерс находимся.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это, в общем, очень довольно простая вещь, обсуждать ее, нашему-то слушателю интересны, наверное, другие вещи. Он знает, и про 3% знает, и про то, что такое «ЕР», он знает, и то, что такое «Газпром», вообще говоря…
А. ВОРОБЬЕВ: Скажите, пожалуйста…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: …все предпочтения у людей уже определены. Они за это время все увидели, все узнали и про три, и про полтора. Все это хорошо очень известно.
А. ВОРОБЬЕВ: Скажите, пожалуйста, как вы назовете позицию своих бывших коллег, я имею в виду, в частности, Галину Хованскую и Оксану Дмитриеву, которые покинули «Яблоко» и перешли в «Справедливую Россию».
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Оксана Дмитриева покинула «Яблоко» в 97 году.
А. ВОРОБЬЕВ: Совершенно верно, но, тем не менее, она бывшая ваша коллега.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Оксана Дмитриева покинула «Яблоко» в 97 году. Что касается Галины Петровны, она покинула «Яблоко» совсем недавно, только что. Что я вам скажу, я же знаю этих людей. Они очень уважаемые, серьезные, профессиональные люди. Я с ними много раз обсуждал эту тему. Это люди, для которых принципиально важно иметь место в ГД.
А. ВОРОБЬЕВ: Конформистская позиция.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, это другая позиция. Это позиция людей, которые считают, что для них профессионально и человечески важно обязательно быть депутатами ГД. «Яблоко» таких гарантий этим людям сегодня представить не может. «Яблоко» сделает все, и мы уверены, что мы можем пройти в ГД, тогда мы с вами встретимся и вспомним и про 3%, и про ваш голос.
М. МАЙЕРС: Нет, я буду только рада. Я буду только рада, потому что мне…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я надеюсь.
М. МАЙЕРС: Потому что я все-таки как избиратель вам доверяю.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: И 10 лет мы были в ГД, и попробуем это делать еще раз, сделаем все, от нас зависящее, у нас много избирателей. Даже последнее голосование, когда около 3 млн. избирателей за нас голосовало, мы стараемся еще увеличить, но те, кто приходят и говорят – я хочу быть ГД, вы можете мне это гарантировать, ответ честный – нет, не можем. И поэтому эти люди вправе принимать решения сами о своей судьбе. У меня к ним нет, ни у меня, ни у наших товарищей, к ним нет никаких претензий. Они профессионально считают, что им обязательно нужно быть в ГД. Обязательно можно быть в ГД только записавшись либо в «ЕР», либо в «СР».
А. ВОРОБЬЕВ: Григорий Алексеевич, вы все-таки очень…
М. МАЙЕРС: Еще КПРФ.
А. ВОРОБЬЕВ: Да, опытный политик, и потому ваше мнение абсолютно можно считать экспертным. Мне хотелось бы спросить, каков расклад сил, на ваш взгляд, возможен на этих парламентских выборах? Я возвращаюсь к этому вопрос, ответ на который мы пытались получить с Машей несколько минут назад. Одну секундочку, кого считаете вы главным оппонентом «ЕР», как вы оцениваете шансы коммунистов, как вы оцениваете шансы «СР» и ЛДПР после всех событий минувшей, скажем, недели?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Спасибо большое. Хочу сказать следующее, парламентские выборы – это как бег на стометровке, там все друг другу оппоненты. Это просто представляете себе стометровку или даже что угодно, даже…
М. МАЙЕРС: Неважно.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Любое соревнование. Выходит спортсмен, каждый на своей дорожке. И они бегут все. Ясное дело, что они конкурируют все со всеми. Поэтому все являются оппонентами всем. Там нет блоков. Все блоки, какие уже могли, они состоялись или не состоялись. Это первое. Поэтому у «ЕР» все эти участники, они все являются ее оппонентами. Теперь вы спрашиваете о том, как может выстроиться конфигурация. С точки зрения нынешних политтехнологов, которые определяют этот процесс и пытаются им руководить, я имею в виду официальных политтехнологов, тех, которые, скажем, хотят реализовать концепцию президента на этих выборах или подготовиться к будущим президентским выборам, т.е. администрацию президента, то там, видимо, критерием является получение то ли 70, то ли 50, более 70, между 50 и 70%, чтобы контролировать конституционное большинство в ГД. Какие партии могут позволить контролировать конституционное большинство? Из каких партий это конституционное большинство, по мнению этих технологов, может сложиться, понятно, «Единая Россия», «Справедливая Россия», не знаю, что будет с ЛДПР.
А. ВОРОБЬЕВ: Коммунисты?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не знаю, не знаю, что будет с ЛДПР, не знаю. Но три партии, такие, как «Единая», «Справедливая» и ЛДПР, они могут дать нужные 70%. Тогда дальше останется там место для КПРФ. Сохранять ли целиком, в их представлении, КПРФ целиком на оставшееся число мест в думе или от него что-то отделят, кто-то еще попадет туда, это мне неизвестно. Но не является принципиальным. Принципиальным для нынешних властей, учитывая концепцию управляемой демократии, демократия, в данном случае, в кавычках, она не может быть управляемой, тем более если ее нет, но концепция заключается в том, что нужно иметь думу, которая будет иметь конституционное большинство и которая сможет решать разные вопросы такого уровня, например, смену конституции. Эта вещь, кстати, исключительно опасная и очень серьезная. Изменить этот сценарий могут, кстати говоря, как ни странно, только избиратели, несмотря на все несправедливости этой системы. Только наши с вами избиратели могут показать, что эта система может не сработать. Это будет очень трудно. И это, действительно, требует огромной мобилизации и огромной явки на эти выборы. Значительного голосования против этой официальной доминанты, состоящий из «ЕР», «СР», ЛДПР, я не знаю, коммунисты – это отдельная еще история, но избиратель может это изменить. Именно поэтому и нужно принимать в этом участие.
А. ВОРОБЬЕВ: Смотрите, Наталья из «Вол.», Волгограда, вероятно, можете ли вы назвать тройку своей партии?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Назовем, конечно, но еще немножко рано.
А. ВОРОБЬЕВ: Когда именно?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: На съезде назовем, будет съезд. Мы ведем консультации.
М. МАЙЕРС: А хотя бы пара определена?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, еще не определена, конечно, давайте говорить откровенно, конечно, мы знаем, что мы имеем в виду, но до тех пор, пока мы не получили от этих людей согласия, пока до конца этот процесс переговоров не закончен, не хотелось бы его предварять. Кроме того, там же будет голосование. Кроме того, есть там процедура определенная, по которой вносится тройка.
А. ВОРОБЬЕВ: Но вы будете в этой тройке, скорей всего?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Наверное, да.
А. ВОРОБЬЕВ: Кто-нибудь еще из лидеров? Несколько фамилий мне нужно просто наиболее вероятных претендентов на место в тройке.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Есть разные концепции, из кого должна состоять тройка, то ли из партийных лидеров, то ли из людей более широкого круга. Поэтому если вы мне позволите, я бы предпочел обсуждать эту тему несколько позже, после того, как я согласую все это с ними самими. Но мне бы не хотелось, я веду всю неделю переговоры на эту тему, мне не хотелось бы, чтобы эти люди услышали об этом прямо в эфире, свои имена и фамилии, до того, как мы пришли к окончательному взаимопониманию. Это было бы с моей стороны неаккуратно.
А. ВОРОБЬЕВ: Скажите, скажите, есть ли какой-нибудь гендерный признак у вас?
М. МАЙЕРС: Сейчас многие об этом говорят, кстати, да.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я вам сейчас больше скажу, да, это интересно. В настоящее время в наших списках 240 человек, это общий список имеется в виду, 240 человек. 56 женщин.
М. МАЙЕРС: Т.е. пятая часть, условно говоря.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: И близко к этому люди моложе, скажем, 30 лет, примерно так.
А. ВОРОБЬЕВ: Вслед за парламентскими выборами мы все знаем, что наступит весна будущего года.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да.
А. ВОРОБЬЕВ: Вы будете участвовать в президентских выборах?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Партия считает, что да, мы должны участвовать.
А. ВОРОБЬЕВ: Вы сами готовы?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, безусловно, если будет такое решение. Многое, конечно, будет зависеть от итогов парламентских.
А. ВОРОБЬЕВ: Партия вам может запретить участвовать в выборах президента?
М. МАЙЕРС: Или вас заставить?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, не то, что заставить, она может просто принять решение какое-то иное.
А. ВОРОБЬЕВ: Без партии вы никто?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, причем здесь, это просто вопрос не личный. Можно, конечно, заниматься самовыдвижением, это очень забавная история.
А. ВОРОБЬЕВ: Знаете, ваши оппоненты скажут так – на выборах президента выбирается лидер нации.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Правда.
А. ВОРОБЬЕВ: А вы ставите себя в рамках.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я вам, например, скажу, что я дважды участвовал в президентских выборах, например, в 2000 г. очень широкий круг людей, включающий практически всех лидеров общественного мнения, очень значительный, я был выдвинут ими. Не партией. Партия приняла решение, что выдвижение лидера для участия в президентских выборах произойдет более, как раз то, о чем вы говорите, гораздо более, да, более широким.
А. ВОРОБЬЕВ: На самом деле, вот список людей, вот у меня бюллетень участников президентских выборов 2000 года.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Правильно, да.
А. ВОРОБЬЕВ: Значит, они почти все выдвинуты инициативной группой, это Говорухин, выдвинуты инициативной группой, это Джабраилов, нет, Жириновский от партии пошел, Зюганов от партии, выдвинутая избирательным объединением «Гражданское достоинство» Памфилова, Подберезкин, инициативная группа, Путин, инициативная группа, Скуратов, инициативная группа, Титов, инициативная группа, Тулеев, инициативная группа, Явлинский, инициативная группа.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, я же это и говорю. В 2000 г., кстати, в этих выборах я занял третье место.
М. МАЙЕРС: Григорий Алексеевич…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Для процесса политического…
М. МАЙЕРС: …вы же не принимали участия в выборах 2003 года.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, я не принимал участия в выборах 2004.
М. МАЙЕРС: 2004, да, прошу прощения, каким образом…
А. ВОРОБЬЕВ: Мы уже в восьмом просто находимся.
М. МАЙЕРС: Да, мы уже в восьмом находимся, так получается. Каким образом изменилась ваша позиция? Т.е. тогда, на тот момент вы были к этому не готовы, или по тем, иным…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет-нет, просто тогда не было вообще даже ничего похожего на выборы.
М. МАЙЕРС: А сейчас?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Сейчас что касается президентских выборов, в связи с тем, что Владимир Путин не претендует на должность президента, ситуация изменится, она будет другая. Он будет другая. Тогда это было вообще бессмысленное занятие, ни один из известных российских политиков, лидеров партий тогда не участвовал в выборах.
М. МАЙЕРС: Так, может быть, это вы виноваты, уважаемые лидеры партий, в том, что выборы превращаются в фарс, таким образом?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ни один не участвовал. Ни Жириновский не участвовал, ни Зюганов.
А. ВОРОБЬЕВ: Вы не ответили на вопрос Маши.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Просто этот вопрос бессмысленный, какие-то лидеры…
М. МАЙЕРС: Спасибо.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: …что-то виноваты, вы попросили, я сказал, Маша, я не хотел бы вам этого говорить, но что делать, если ваш коллега…
М. МАЙЕРС: Ничего личного.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: …попросил вам это сказать.
М. МАЙЕРС: Нет, я слушаю вас с интересом.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я вам это говорю.
А. ВОРОБЬЕВ: Виноваты, видно, не лидеры, а, вероятно, избиратели, да?
М. МАЙЕРС: Конечно.
А. ВОРОБЬЕВ: Судя по всему, так.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Поиск виноватых – это такая типичная русская забава, которая очень мало имеет смысла, на самом деле.
М. МАЙЕРС: Вы знаете, смысл заключается ровно в том, что я не знаю, где оказываются проигравшие партии или лидеры в итоге выборов, но то, что те люди, которые возлагают на вас некоторые надежды, оказываются в одном не очень приятном месте, это совершенно справедливо. Мой, кстати, первый вопрос в первой половине программы был направлен именно на это. А не на то, чтобы вы назвали меня или тех людей, которые могли бы разделять мое мнение, конформистами. И предложили голосовать за «ЕР».
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет-нет.
М. МАЙЕРС: Я говорю не о том, что я могу быть конформистом в большей степени или в меньшей, я говорю о том, что я возлагаю на вас некоторые надежды, а вы мне даете 3% или вы вообще туда не идете.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не я вам даю 3%, вам «Левада» дает 3%, а не я.
М. МАЙЕРС: Хорошо.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это не хорошо, это совершенно разные вещи.
М. МАЙЕРС: Когда по итогам, когда подсчитают, посмотрим.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я вам говорю следующее.
М. МАЙЕРС: Поговорим.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Всем этим уважаемым и, я бы даже сказал, дорогим людям, я хочу, в том числе, лично вам, хочу сказать следующее. Если вы хотите оказываться в более симпатичном месте, чем вы сейчас назвали, если у вас есть такое желание, то тогда нужно все время что-то делать. Я не знаю, сколько лично вы раз участвовали, в каких митингах вы участвовали, в каких инициативах вы участвовали, были ли вы, например, на наших несанкционированных митингах возле Генпрокуратуры, когда отменили выборы губернаторов. Может быть, были, я вас не заметил. Были ли вы там на наших акциях, когда мы выступали в связи с убийством журналистов, я вас тоже не видел.
М. МАЙЕРС: Вот опять, видите, какая штука получается.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Так это не личное решение ваше, ваше, вы же не хотите ничего делать, вы хотите, чтобы вам принесли на блюдечке, и не 3%, а 33%.
М. МАЙЕРС: Да, я этого хочу.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: На блюдечке вам никто не принесет.
М. МАЙЕРС: Да, я этого хочу, а разве это не нормальное желание избирателя?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, не нормальное. Нормальное желание…
М. МАЙЕРС: Я не собираюсь лезть на баррикады.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: …что-то делать для этого.
М. МАЙЕРС: Так делайте вы, я вам делегирую право это делать. Я вам делегирую, я как избиратель делегирую вам право защищать мои интересы.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Тогда откликайтесь на то, когда вам говорят – идите туда, приходите.
М. МАЙЕРС: А вы меня зовете на баррикады.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Мы вас зовем не на баррикады. Мы вас зовем к гражданской позиции. А просто сидеть на диванчике, пить сок и делегировать право – спасибо, вот мы и делаем это.
А. ВОРОБЬЕВ: Маша начала этот разговор с того, что не нашла вас в списках кандидатов в президенты России на выборах 14 марта 2004 года.
М. МАЙЕРС: Совершенно справедливо.
А. ВОРОБЬЕВ: Вот и все.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Тогда совершенно правильно…
А. ВОРОБЬЕВ: Кому она должна была делегировать свои права?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Совершенно правильным было тогда решение о том, чтобы не принимать в этом участия. Кроме того, я считал, что наши избиратели не должны принимать участия в таком бессмысленном деле. Если бы тогда значительная часть граждан показала, что она не готова принимать участие в бессмысленных процедурах, то, может быть, весь избирательный процесс пошел бы по-другому.
А. ВОРОБЬЕВ: А теперь вы уверены, что ситуация изменилась.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я в этом смысле призываю всех уважаемых и дорогих своих соотечественников с любовью и с интересом относиться к собственной стране, понимать, что без их личного участия, прямого, не только в виде выполнения служебных обязанностей, а прямого личного гражданского участия, ничего само по себе не произойдет.
М. МАЙЕРС: Если я иду на выборы, то это уже гражданское участие, уже проявление некой гражданской позиции. А что касается, можно вас попросить прокомментировать, вы говорите о том, что тогда был Путин, тогда это было смешно. А сейчас будет преемник, собственно, в чем принципиальная разница?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Большая разница. На самом деле, речь заключается в том, что прямой передачи такого мандата, который есть у Путина по особым историческим обстоятельствам кому бы то ни было произойти не может. Не может произойти.
М. МАЙЕРС: С юридической точки зрения?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, не с юридической, а именно с политической. С юридической-то это не проблема. А с политической, с содержательной точки зрения – не может. Оттого, что президент кому-то пожмет руку и скажет – вот мой наследник, это только на несколько минут вызывает даже у его горячайших поклонников интерес. А потом люди начинают думать, потом появляются другие впечатления. Это известная вещь. Поэтому авторитарная власть никогда не может правильно сделать что-либо, чтобы сменить власть демократическим путем, она не в состоянии.
А. ВОРОБЬЕВ: У нас меньше минуты, а, точнее говоря, 30 секунд до конца. Вы, вас спрашивает Диана, по-моему, согласились бы выступить единым кандидатом, скажем, от «Другой России»? Единым кандидатом на президентских выборах от демократических сил?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Так сложилась моя судьба, что дважды я участвовал в президентских выборах, занимал 3-4 место, и я был единым кандидатом от демократических сил.
А. ВОРОБЬЕВ: Т.е. ответ «да».
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, я всегда, так складывалась моя судьба, что я был единым кандидатом от демократических сил.
А. ВОРОБЬЕВ: И если вы сейчас станете единым, вы пойдете на выборы?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я буду кандидатом от демократических сил.
А. ВОРОБЬЕВ: Благодарю вас. Григорий Явлинский, председатель партии «Яблоко», спасибо.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Спасибо вам.
М. МАЙЕРС: Спасибо.
***
Оригинал статьи
