Основатель партии «Яблоко» политик и экономист Григорий Явлинский в эфире «Радио Свобода» вместе с ведущим Михаилом Соколовым обсуждает, где России взять деньги на борьбу с пандемией и экономическим кризисом, и что можно сделать для реальной поддержки пострадавших от введенного Путиным «карантина».

Михаил Соколов: Вместе со мной в московский студии Радио Свобода будет работать Артур Давлетшин. Теперь к новостям: в России коронавирусной инфекцией заболело около 12 тысяч человек, 94 человека умерли. В Москве 7822 человека болеют и 50 умерли. В эти часы идут сливы информации о предстоящем введении цифровых пропусков для перемещения по столице России.

Сегодня у нас на связи по скайпу известный политик и экономист, председатель политкомитета партии «Яблоко» Григорий Явлинский. С днем рождения вас, успехов и здоровья – это все актуально. У России, как известно, две беды, кроме власти – нефтезависимость и теперь коронавирус. Давайте, если можно, мы начнем с нефтяных дел. Можно ли сказать, что начался действительно глобальный мировой кризис, а Россия как сырьевая держава останется в достаточно сложном положении в том, что сейчас происходит?

Григорий Явлинский: Я думаю, что все эти переговоры, иногда их можно назвать трагикомическими, вокруг цен на нефть, вокруг участия в картеле ОПЕК, Россия все время ищет там свое место каким-то образом, вся эта суета в отношении снижения объемов поставки нефти – это все такие вопросы сегодняшнего дня и попытки решить ту проблему, которая лежит в другой плоскости. А проблема лежит в том, что спрос очень сильно на нефть падает – это главная проблема. В этом смысле эпидемия, пандемия, коронавирус играют колоссальную роль, потому что они останавливают мировую экономику, тем самым резко снижают спрос на нефть. Кроме того, запасы нефти, которые складированы, огромные, сегодня ее просто некуда девать. Может, конечно, сейчас сократят поставки, если сократят.

Михаил Соколов: Ситуация с нефтью действительно сиюминутная, с одной стороны. С другой стороны, она у нас находится в стратегическом состоянии, о чем говорил Григорий Алексеевич.

Мы видели интересную картину в последнее время. Месяц назад переговорщики, которые вели диалог с Саудовской Аравией и с другими странами ОПЕК, хлопнули дверью, не пошли на сделку с ОПЕК+, а в результате приходится сейчас жертвовать гораздо большим. То, что мы видим по комментариям экспертов, оказывается, что Россия согласилась сократить добычу нефти больше всех в мире. Хитрость еще и в том, что для Саудовской Аравии, которая резко нарастила добычу в последнее время, это не такая большая проблема сокращать добычу, возвращаться фактически на уровень марта текущего года, до срыва сделки.

Для России это действительно серьезная проблема, как считают эксперты, она согласилась на снижение добычи на гораздо худших условиях. Если речь раньше шла о том, что это 0,3 миллиона баррелей в день, то теперь уже почти 2,5 миллиона. Конечно, это серьезный ущерб и для российского бюджета, и для российских финансов. Я думаю, мы еще будем очень серьезно переживать эту проблему. Теперь мы можем со знанием дела, те, кто следит за этой тематикой, говорить, что эта ценовая война на нефтяном рынке с рисковыми операциями, которые проводил Игорь Сечин со своими коллегами из «Роснефти», закончилась достаточно серьезным поражением Российской Федерации – это уже очевидно и понятно.

Конечно, в нормальной ситуации возник бы вопрос, кто должен отвечать за то, что Россия потеряла достаточно большие деньги, в качестве переговорщика себе подорвала и репутацию серьезного партнера, игрока на этом рынке.

Что мы можем здесь предполагать? Скорее всего, есть проблема, о которой тоже говорят эксперты нефтяной отрасли. На Россию приходится сокращение 2,5 миллионов баррелей в день, такое уменьшение масштабов добычи может привести и к потере части советских скважин в Западной Сибири. При расчетах, которые делают сегодня российские экономисты, оказывается, что такое сокращение при низких ценах на нефть, до 35 долларов за баррель, может отнять у экономики России 4, а то и 5% валового внутреннего продукта. Это, конечно, большой ущерб. Пополнения, по крайней мере, фондов резервных теперь не будет.

Конечно, в условиях эпидемии российской власти придется думать, как действовать дальше. Мы пока видим, что впереди не очень понятное будущее у России, у мира, такой, если можно сказать, «прекрасный новый мир» без самолетов, которые теперь летают только спецрейсами, без поездов, с закрытыми границами, где люди сидят по домам, где банкротятся тысячи бизнесов. Мы уже видим, как людей увольняют или переводят в неоплачиваемые отпуска. При этом ситуация такая, что российская власть уверяет в том, что сейчас есть возможности пересидеть, переждать благодаря фондам, которые они никак не трогают, что у России есть резервы на несколько лет. Но абсолютной уверенности в этом пока нет. По крайней мере, сейчас то, что мы видим, – это очень скромная помощь бизнесу, очень скромные возможности для российских бизнесменов получить какую-то поддержку.

Если можно, давайте продолжим про нефть и нефтезависимость. Россия вечно будет в таком положении, когда ей какая-то важная страна тоже нефтедобывающая, скажем, Саудовская Аравия, фактически сможет продиктовать свои условия и приходится капитулировать?

Григорий Явлинский: На самом деле ситуация здесь такая: в ближайшие годы проблема с ценами на нефть для России будет критически важной. Потому что по фундаментальным причинам как мирового рынка, так и по фундаментальным причинам собственно нефтяной отрасли цены на нефть в ближайшие годы будут где-то в районе 20–30 долларов за баррель. Для России это очень мало, такая цена на нефть Россию никак не устраивает. Попытки решить эту проблему за счет картеля сейчас наталкиваются на падение спроса. Здесь выхода из этого положения у России нет. Это касается всего сырья, и газа, и других сырьевых ресурсов, которые Россия поставляет на мировой рынок. То есть как бы здесь вокруг этого ни крутиться, как бы ни пытаться повысить цену на нефть какими-то искусственными способами на 5-6 долларов, довести ее до 40, еще что-то – это все в стратегической перспективе тщетные усилия. Поэтому вопрос стоит о другом на самом деле, он в этой плоскости вообще не рассматривается.

Декларация существует о том, что нужна диверсификация, нужно уходить от нефтяной зависимости, но бюджет России и финансовые возможности России с каждым годом только еще больше зависят от нефти, еще больше зависят от экспорта, соответственно от цен. То есть зависимость России из года в год только возрастает от экспорта нефти, экспорта ресурсов и от цен на нефть. Вот эти все договоренности, которые достигли сегодня, вы увидите, когда рынки опять откроются после пасхальных каникул, все увидят, что рынки будут очень скромно оценивать эти достижения, тем более понимая, что даже в краткосрочной перспективе удержаться на относительно высоком уровне будет невозможно. Тем более что Соединенные Штаты и Канада не хотят присоединяться к картельным соглашениям. Все это вместе, даже несмотря на то, как решится вопрос с Мексикой, которая тоже не желает настолько сокращать добычу, вся ситуация будет с этой точки зрения для России крайне невыгодная, опираться на нее нельзя. В целом, оценивая происходящее, нужно сказать, что 6 марта была допущена какая-то грубая ошибка либо какая-то грубая договоренность, что Россия сыграет эту игру, может быть, она играла в эту игру для того, чтобы поддержать друга Трампа на выборах в ноябре, потому что дешевый бензин для Трампа очень полезен. Но игра получилась уж слишком тяжелая для России. Теперь она решила вернуться, несмотря на все заявления. Но есть объективные факторы – это факторы самой добычи и факторы спроса, они препятствуют росту цен на нефть. Для России это будет очень тяжелое испытание.

Михаил Соколов: Может быть, именно по этой причине, что впереди тяжелые испытания, российские власти не хотят брать деньги из так называемой кубышки, в условиях так называемой самоизоляции, когда огромное количество бизнеса закрыто, люди стали безработными, власть не хочет помогать им за счет резервов? Вы же предлагаете собственно это делать, то есть брать деньги из резервных фондов. Вам скажут, что вы хотите покуситься на святое и подорвать основы устойчивости нынешней системы.

Григорий Явлинский: Дело в том, что если сейчас не принять широкомасштабную программу помощи гражданам и поддержки российской экономики в размере не менее чем 10% ВВП, если такую программу не принять и не начать решительные действия, которые, в частности, заложены в той программе, о которой вы говорите, которая опубликована мною 27 марта, то тогда не на что будет тратить эти деньги, несмотря на то, когда это все закончится. Потому что экономики, той, которая должна быть восстановлена после кризиса, не будет, нечего будет восстанавливать. Это совсем не шуточное дело. Просто есть очень много отраслей, направлений, бизнесов, если они сейчас перестанут действовать, потеряют рабочие места, если возникнет массовая безработица, то восстановить это потом будет невозможно. Все надежды на то, что превратят российскую экономику тотально в государственную, они не будут работать ни с точки зрения эффективности, ни с точки зрения современных технологических требований, ни с точки зрения конкурентоспособности. Вопрос стоит именно так. Болезнь нужно лечить сейчас, потом уже будет поздно. Деньги будут, а лечить будет некого. Это касается не только российской экономики – это касается мировой экономики. Такова позиция таких органов, которые никогда раньше не говорили об этом, таких как Международный валютный фонд. Они напрямую говорят о том, что сейчас наступил момент, когда прямая помощь предпринимателям, целым отраслям, бизнесу и гражданам совершенно необходима. Это просто вопрос понимания сути экономики и ее развития в ближайшее время в связи с пандемией. Либо это делать сейчас, либо потом это можно будет уже не делать.

Артур Давлетшин: Григорий, если ситуация сейчас не изменится, то, на ваш взгляд, что ждет российскую экономику в этом году дальше – рецессия или спад?

Григорий Явлинский: Рецессия и спад – это одно и то же. Так оно и будет. Масштабы сокращения будут очень большие. Все будет зависеть от того, как долго продлятся остановки, совсем непонятно, какой охват этих остановок, какое количество бизнесов больше не сможет восстановиться, как долго это продлится. Если эти остановки продлятся ближайшие две-три недели – это одна история, а если они продлятся три-четыре месяца – это принципиально другая ситуация. Нужно рассчитывать на самый худший сценарий, тогда можно будет делать эти все вещи немедленно.

Михаил Соколов: Есть набор какой-то из трех-пяти основных мер, которые вы и ваша партия предлагаете нынешней власти?

Григорий Явлинский: Безусловно. Первый вопрос, который здесь требуется, – это сохранение зарплат не менее 80% к уровню регионов всех работников, которые уходят в неоплачиваемый отпуск. Это сочетаемость необходимости карантина, чтобы не расширять заражение и заболевание, с одной стороны, а с другой стороны – необходимо сохранять рабочие места, чтобы предприятия, бизнес, предприниматели могли восстанавливаться потом. Второе: нужно освободить от налогов предпринимателей, им сейчас не с чего платить налоги. Не отсрочить оплату налогов, а именно освободить от налогов. Не надо здесь заниматься фискальными мероприятиями придержания денег жадничеством – это совершенно несвоевременно, очень даже глупо. Государство должно само компенсировать потери и Фонда медицинского страхования, компенсировать потери Пенсионного фонда, Фонда социального страхования. Деньги должны перечисляться прямо на счета гражданам. То есть это должна быть прямая поддержка населения, существенная, та, которая поможет сохранить спрос. Дело не только в том, что останавливаются производства, дело в том, что падает спрос. Тогда эта цепочка, этот замкнутый круг станет крайне болезненным для экономики, экономика не может так существовать. Это вопрос на самом деле принципиальный.

Например, попытка отложить все платежи на потом, как постоянно это говорит и Владимир Путин, и правительство, что потом, с чего люди это все будут платить при той ситуации, которая сейчас складывается. Это же приведет к экономической депрессии существенной. Например, говорят: мы ЖКХ сейчас освободим от пенни, платежей. А что будет с управляющими компаниями, им кто это будет компенсировать? Они все получают по полной программе, и газ, и воду, и электроэнергию.

Вообще, экономика – это цепочка, если вы прерываете ее в одном месте, то вы должны понимать, что кризис наступает во всех остальных звеньях этой цепочки. У нас огромная закредитованность населения потребительскими кредитами. Как вы хотите сейчас решить этот вопрос? Решение может быть только одно: если прекращаются выплаты по потребительским кредитам, тогда вам нужно компенсировать это банкам, которые эти кредиты выдавали. Следовательно, это проблема Центрального банка, вообще коммерческих банков, которые работают с потребительскими кредитами. Если вы освобождаете от аренды, тогда что вы скажете арендодателям? Арендодатели должны расплачиваться, их никто ни от чего не освобождает. Иначе говоря, нужна комплексная, системная программа мер, а не просто вырванные в час по чайной ложке, немножко дадим этим, немножко дадим тем. В противном случае, если этого не делать, то просто возникнет кроме того и правовой хаос. Потому что будут предъявляться претензии по долгам, по кредитам. Сейчас их откладывают, чтобы суды не рассматривали, а потом что будет, как из этого выходить?

Михаил Соколов: Вы понимаете логику Путина, логику власти? Если они это не делают, можно как-то объяснить, почему они это не делают? Они недооценивают риски, они недооценивают масштаб кризиса? Они не понимают, что кризис мировой – это не сиюминутный, через два месяца не пройдет?

Григорий Явлинский: Мне трудно за них говорить. Прежде всего я бы сказал, что когда все решения принимает один человек, то если он чего-то не понимает, то вынуждены не понимать все. Во-вторых, понимание экономической логики – это вещь, которая должна быть в голове у тех, кто занимается экономикой. То правительство, которое формировали для России в январе, – это правительство совсем для других целей, оно абсолютно не приспособлено к решению какой бы то ни было такого масштаба кризисной экономической задачи. Одно дело всякие цифровые технологии для сбора налогов, а совсем другое дело – экономическая логика и понимание экономической ситуации в стране в целом. Кроме того, очевидно, думают о том, что нужно деньги сохранять до последнего, мало ли что, еще они понадобятся, их откладывают. Откладывать такие решения – это чреватая история, потому что когда вы поймете, что деньги надо было тратить, будет поздно. Бизнесы разрушаются очень быстро, через два-три месяца те же самые меры уже будут очень запоздалыми.

Если говорить политически, то, видимо, те, кто принимает решения, их частная экономика вообще не интересует, их интересует большая государственная экономика – ВПК, «Роснефть», «Газпром». Да, там вопросы занятости, миллионы людей работают, но это не так важно. Кроме того, эта ситуация создает предпосылки для огосударствления дальнейшего экономики, что на самом деле очень опасно, потому что у такой экономики очень низкая эффективность и очень низкая конкурентоспособность. В условиях, когда будет мировой экономический кризис, для России это приведет к тому, что ее отставание, а у нее очень большое экономическое отставание от ведущих экономических стран, от мировой экономики, усилится кратно.

Михаил Соколов: Нужна ли корректировка бюджета? Отменить какие-нибудь нацпроекты или в Москве что-нибудь с жирным бюджетом сделать, когда в разгар эпидемии они закупают бетонные блоки для бордюринга на миллиарды рублей.

Григорий Явлинский: На самом деле источников, откуда брать средства, несколько. Как вы правильно сказали, это Фонд национального благосостояния, там 12 триллионов рублей – большая сумма. Потом есть золотовалютные резервы полтриллиона долларов, даже больше. Сейчас вы затронули еще один источник. Конечно, это совсем другая ситуация, нежели когда верстался бюджет. Он тогда верстался нерационально, а сейчас пересмотр структуры бюджета –вещь совершенно необходимая. Вместо этого Дума занимается какими-то детскими разговорами: сколько стоят помидоры, лимоны и имбирь, жизненно важные продукты. На самом деле она должна была бы сейчас сидеть удаленно или приближенно, обнявшись или не обнимаясь, ежедневно искать ресурсы и резервы в том самом бюджете, который они утвердили. Но она для этого не приспособлена, она приспособлена только безропотно принимать указания, которые ей опускаются, больше она ничего делать не может. Хотя ресурсы в Думе, допустим, содержание бюрократии российской, расходы, которые адресованы силовым структурам, расходы на гонку вооружений – это все сейчас должно быть секвестрировано и переориентировано в первую очередь на здравоохранение и во вторую – на помощь гражданам, в третью – на поддержку экономики и бизнеса. Я поддерживаю тех, кто говорит сейчас, что пострадавшими от коронавируса нужно считать все отрасли российской экономики, буквально все отрасли.

Михаил Соколов: Как вы считаете, история с регионами, сейчас президент, да и правительство, отдает власть в значительной степени на места, правда, без ресурсов – к чему это приведет? Я видел сегодня сообщение, что примерно 20 регионов в той или иной степени сняли карантин. С другой стороны, в Чечне наоборот закрылись наглухо. Это очень специфический случай, я даже не знаю, как это называть, то ли федерализация, то ли феодализация России происходит.

Григорий Явлинский: На мой взгляд, пытаются достичь двойного эффекта. Во-первых, это снятие с себя ответственности. Для начала это было задумано как снятие ответственности с себя, перекинуть всю ответственность на регионы, пускай они там решают. Во-вторых, дело заключается в том, что регионы совершенно не способны решать эту проблему, потому что у них нет ресурсов. В-третьих, люди, которые в регионах являются губернаторами, они тоже совершенно не подготовлены ни для каких кризисных ситуаций. Это же просто назначенцы – это не реальные политики, которых граждане выбирают, которые могут нести ответственность перед гражданами. Поэтому происходит такое противоречивое метание, с одной стороны, переложить на них ответственность, с другой стороны, потом можно будет сказать: зачем вы сняли карантин, у вас, смотрите, какое количество заболеваний, вы не решили никакую экономическую проблему. Это вопрос неспособности системы управлять не только в обычной ситуации, но тем более еще и в кризисной. В обычной ситуации это не был федерализм, было управление страной с помощью совершенно непригодных для этого методов, а теперь в условиях кризиса это очень ярко стало очевидным. У нас сегодня происходит удвоение заражающихся каждые четыре дня – это значит, что у нас еще все впереди. Для того чтобы представить, когда можно будет снимать карантинные меры, когда удвоение будет происходить каждые 10–12 дней. Поэтому то, что в регионах снимают ограничения, – это очень большие риски, вопросы тестирования не решены же до сих пор. Официальные сведения: у нас тестирования почти миллион, но качество этих тестов вызывает большое сомнение, правдоподобность цифр тоже вызывает большие сомнения, надежность тестов тоже вызывает большое сомнение. В Германии – миллион триста, у нас вроде бы около миллиона, но поверить в это очень трудно. Кроме того, нужно заниматься соотношением, сколько есть реанимационных коек на тысячу граждан, реально работающих, сколько есть аппаратов. Зачем сейчас заниматься бордюрами? Это только говорит о том, что нет достаточного понимания серьезности этой ситуации, нет достаточного понимания угрозы, которая сейчас реально существует.

Михаил Соколов: Может быть, проблема в том, что коррупция важнее, чем жизни людей, для этой системы?

Григорий Явлинский: Главным вопросом сейчас должно было быть сохранение людей – это на первом месте, на втором месте сохранение экономики. Я думаю, что все действия, которые мы наблюдаем со стороны властей, это действия по сохранению той политической и экономической системы, которую за последние 20 лет создал Владимир Путин. Они напрямую сохраняют эту систему, в том числе и коррупцию, о которой вы говорите. Потому что если сейчас госпитали, больницы в центре Москвы вынуждены чуть ли не из-под полы покупать за баснословные наличные деньги халаты, средства защиты и маски, то это прямой ответ на вопрос, а именно так и происходит. И еще они боятся об этом вслух говорить, потому что это приводит к тому, что их за это наказывают, если они на это жалуются. Что касается численности заболевших, то только сейчас встает вопрос о том, что тех, у кого заболевание пневмонией, их теперь будут проводить по тем же статьям, что и заболевание коронавирусом, а это значит, что долгое время их пытались отделить, значит цифры не соответствуют реальности, сейчас все это будет по-другому представляться, потому что больше врать, наверное, нет возможности. Я не могу сказать точные цифры, я не знаю точной информации. Но недоверие, которое существует, политическое недоверие современным российским властям в условиях кризиса и в условиях пандемии является главным источником опасности. Потому что люди не доверяют, никто точно не знает реального положения дел. Все время потрясание, что мы будем следить за вами, как вы вышли и зашли домой.

Важно, чтобы был настоящий карантин, но акцент не на том делается. Акцент должен быть на том, что нужно говорить все время правду о том, что происходит. То же самое сейчас будет повторяться в регионах. Поэтому это ситуация, в которой эта вся система, которая создана за последние 20–30 лет, она вся сейчас подвергается колоссальному испытанию.

Михаил Соколов: Мне кажется, что система сейчас, как вы говорите, подвергающаяся испытанию, она выдвигает на первый план еще и разные новые придумки, технологии. Мы сидим целый вечер и ждем, реализуется или не реализуется тот слив, который идет разнообразный, что интересно, в либеральную прессу о том, что сейчас выступит Собянин, введет QR-коды, эсэмэски, пропуска, все будут ходить на работу или в магазин по специальным пропускам, потому что якобы люди стали плохо соблюдать карантин, хотя Москва продолжает оставаться пустой, машин немножко прибавилось, раз разрешили ездить. Как вы относитесь к перспективам цифрового контроля по китайскому, может быть, образцу или еще как-то? Многие подозревают в том власть, что она это введет, а потом эта слежка бесконечно будет продолжаться, усиливаться и так далее.

Григорий Явлинский: Это не вызывает никаких сомнений. Был бы этот коронавирус, не было бы этого коронавируса, но на самом деле современные цифровые технологии по модели, по которой они применяются, например, в Китае, будут использоваться всеми авторитарными и полутоталитарными системами. Здесь нет ничего нового. Перед обществом в принципе стоит вопрос о том, как общество будет этому противостоять. Это один из ключевых вопросов ближайших двух-трех десятков лет для всех, а уж для России, в которой существует без всяких цифровых технологий совершенно непрозрачное правительство, совершенно непрозрачное руководство, совершенно непрозрачные решения, никто точно не знает, что у нас происходит с бюджетом, никто точно не знает, что происходит с финансовыми потоками в стране, в которой уже давно нет настоящей свободной прессы, которая может контролировать; нет настоящих судов, нет настоящего парламента, нет настоящих общественных организаций, нет политической конкуренции, а теперь еще и будут цифровые технологии обслуживать эту систему.

Это крупнейшие вопросы будущего, говорить об этом нужно в этом контексте. Эпидемия может ускорить внедрение этих технологий, может и не ускорить, но это не меняет вопрос по существу. Вы вспомните такой маленький пример, как Московская городская дума, выборы. Вы помните, там на некоторых участках пытались провести электронное голосование, чем это закончилось – это закончилось полным свидетельством того, что если все фальсифицируют без этих технологий, так с этими технологиями фальсифицировать будут с еще большим успехом. Это касается выборов, это касается формирования всей политической власти в России. Это принципиальный вопрос, и ответ на этот принципиальный вопрос может только давать политически зрелое общество, гражданское общество, которое будет контролировать эти процессы. Они объективны, их остановить невозможно. Их можно либо контролировать и заставить власть быть прозрачной вместе с этими технологиями или просто превратиться в цифровых рабов, если говорить совсем просто. Этот кризис, все, что делается в Москве, – они просто поставили этот вопрос остро. Все должны понимать, что да, это и есть перспектива, что сейчас нужно иметь правительство прозрачное и более честное, чем когда-либо, потому что оно будет обладать такими технологиями, которые при малейшей непрозрачности и мафиозности, корпоративности этой власти ее превратят в такого могущественного хозяина, что с этим будет справляться очень трудно. Посмотрите на то, как это происходит в таких странах, как Китай, все будет понятно, когда дроны определяют – люди ходят в масках или не в масках, где этот человек живет, как его зовут и так далее.

Михаил Соколов: Это Оруэлл, совершенно верно. Оруэлл становится частью современной жизни.

Григорий Явлинский: Это не просто часть современной жизни – это вопрос перспективы. Если не будет налажен контроль снизу вверх с помощью, возможно, тех же технологий, а будет только сверху вниз – это будет цифровое рабство. Всеми будут просто манипулировать.

Артур Давлетшин: Григорий Алексеевич, к чему сейчас сводится политическая деятельность партии «Яблоко»?

Григорий Явлинский: Политическая деятельность партии «Яблоко» сейчас сводится к тому, что «Яблоко» предложило и опубликовало полноценную, полномасштабную программу, что нужно сейчас делать как в политической части, так и в экономической части, по части медицины. На медицину сейчас нужно выделить не менее триллиона рублей для того, чтобы решить вопросы с ИВЛ, с аппаратами обогащения крови кислородом, с защитными средствами. Это же тоже не делается. Выдается в час по чайной ложке и то только тем, кто на передовой, кто будет выходить. А между прочим, отмена карантина возможна только тогда, когда будет укреплена вся система здравоохранения. Ведь суть карантина не только в том, чтобы не заражались, но и в том, чтобы растянуть нагрузку на систему здравоохранения. Если не укреплять систему здравоохранения аппаратами, клиниками, специальными вещами, то тогда система здравоохранения не способна будет принять. Это первое и главное направление политическое. Мы принципиально считаем, что нужна другая экономическая и социально-политическая программа в условиях этого кризиса. Мы ее сформулировали как основные направления и опубликовали, будем настаивать на этом.

Михаил Соколов: Скажите, что все-таки с этим конституционным процессом, который был запущен Путиным в январе, когда непонятно было еще, что будет с эпидемией, достаточно все было странно, на ходу латалось, он обнулился. Непонятно, по какой Конституции сейчас живет вообще Россия. Впереди когда-то должно вроде бы произойти это самое голосование. Что с ним делать?

Григорий Явлинский: Этот весь конституционный процесс просто привел к самоликвидации, поскольку он был реализован властью самостоятельно. Президент, потом Государственная дума, потом Совет Федерации, потом субъекты, регионы, потом Конституционный суд – все эти элементы государственности произвели акцию самоликвидации, они просто разрушили всю российскую государственность, которая существовала после 1991 года, все государственное строительство свели на нет. Потому что и по процедуре, и по составу поправок, и по решениям, особенно решению Конституционного суда, все это абсолютно не соответствует ни действующему законодательству, ни Конституции, ни действующим законам. Сейчас этот вопрос неактуальный в том смысле, что в связи с кризисом, пандемией и экономическим кризисом он просто отодвинут на позже. Но в этом вопросе опасности, которые стоят перед Россией, крайне велики.

И это еще отдельный разговор, который будет потом. Потому что обязательно власти к этому вернутся и к неограниченным президентским срокам, и к обнулению, и вообще к тому, в каком виде принималось решение. Я только назову одну или две вещи, потому что сейчас этот вопрос неактуальный, но там больше 70 поправок все голосовались одним нажатием кнопки – это абсурд, который не подлежит даже обсуждению. Конституционный суд, который считает, что цель оправдывает средства. Поскольку у нас опасное положение, поскольку политическая ситуация нестабильна, пишет он, – постольку действующий президент, который все это создал, может быть неограниченное число сроков. Или в другом месте пишет, что у нас может быть неограниченное число сроков, потому что у нас развитый парламентаризм, хорошо действующая судебная система, сдержки и противовесы. Это же просто горе какое-то, об этом даже говорить всерьез невозможно. Сейчас эти вопросы отодвинулись на задний план.

А само голосование – это тоже плебисцит, который должен это все беззаконие утвердить. Хотя Конституцию вроде как в типографиях уже отпечатали, они считают, что она уже вошла в действие в том виде, в котором они ее приняли, даже без этого плебисцита. Плебисцит нужен был для того, чтобы потом в любом случае ссылаться, что на это воля народа. Это все государственный переворот.

Михаил Соколов: Если говорить еще о вашей программе, вы написали, что надо отказаться от дальнейшего участия в военных операциях за рубежом, в частности в Сирии и Ливии. А почему Украина не прозвучала тут?

Григорий Явлинский: Потому что Украина – это другая немножко история. Украина – это вопрос еще более политический. Агрессия против Украины должна быть прекращена в принципе, не по экономическим соображениям. Хотя и те должны быть прекращены не по экономическим соображениям, в этом вы абсолютно правы. Украина – это подавление соседа, желание заставить соседа подчиняться, доктрина ограниченного суверенитета, вообще другой вопрос. Все, что касается Донбасса, конечно, такая гибридная война. Как гибридное изменение Конституции, ее просто разрушение и отказ от нее, так гибридная война с Украиной продолжается на Донбассе. Это абсолютное преступление, с моей точки зрения.

Михаил Соколов: Из кризиса может возникнуть потенциальный запрос на действительно новую систему власти, на другую власть, смену нынешней власти? Не случится ли, что будет запрос на очень жесткую диктатуру?

Григорий Явлинский: Развитие событий может пойти в совершенно разных направлениях. Может быть, за это время граждане, имея возможность хорошенько подумать, придут к простому выводу: как голосуем, так и живем. Сами два года назад все это себе выбрали, так проголосовали. Были другие варианты? Были. Но проголосовали именно так. Если такая мысль будет у граждан, что как голосуем, так и живем и в ходе кризиса, и то, что эта власть не может даже создать необходимый кадровый состав для борьбы с кризисом, что этим кризисом управляют люди совершенно неподготовленные, что губернаторы не умеют справляться с такими кризисами, что в России полно талантливых инженеров, врачей, ученых, специалистов, а нет политической конкуренции, значит, нет политических социальных лифтов. Отбор людей эта система проводит по принципу лояльности, личной преданности. Таким образом складывается система власти худших.

Если люди придут к выводу – как голосуем, так и живем, неважно, что там фальсификации, массовое голосование все равно такое, это будет один результат и один вывод. Но если людей запугивать, если доводить это дело до критической черты, то может быть запрос на какое-то небольшое время на диктатуру. Конечно, какие-то люди пострадают, но в целом это долго не продержится. Это просто приведет к развалу страны. Точно так же, как некоторые регионы вдруг вводят абсолютную изоляцию, границы, мы не будем никого пропускать, начинают дебаты с премьер-министром, как и что нужно делать. Вообще такое обращение к губернаторам «делайте, что хотите» – это, конечно, предпосылки к развалу страны.

Михаил Соколов: Я хотел сообщить, что Собянин объявил, что будет вводиться на следующей неделе пропускной режим, он будет носить заявительный характер. Власти оставляют за собой право проверить достоверность сведений. На первом этапе введут для поездок на работу, на втором для поездок с другими целями, на третьем, если понадобится, на перемещение внутри района. Временный режим исполнения бюджета будет вводиться. Закупки прекращаются, кроме неотложных. Конечно, не все соблюдают режим самоизоляции – это обоснование. Приостанавливаются строительно-ремонтные работы, за исключением строительства медобъектов и метро, работа каршеринга и не зарегистрированного такси. Что вы скажете, цифровая диктатура?

Григорий Явлинский: Видите, вас услышали и работы по перемене бордюров прекратили.

Прокомментировать все остальное мне крайне затруднительно. Потому что нужно понимать, какова реально ситуация, сколько действительно людей умирает от коронавируса, сколько действительно заразившихся, что на самом деле происходит, сколько надежных тестов, какое количество граждан протестировано. Ведь ничему же этому невозможно верить, ничего точно не известно. Поэтому и комментировать такие решения тоже трудно. Возможно, Собянин знает, что он делает, а может быть, это все опять такие же советы, как давались руководству страны перед решением 6 марта на ОПЕК по ценам на нефть, которые привели к коллапсу нефтяному. Здесь же очень трудно представить себе.

Я уже говорил, это система отбора кадров с негативным знаком постоянно. Поэтому какие принимаются решения, здесь невозможно сказать. Кроме того, чиновники все время должны что-то делать, они должны показывать, что что-то нужно делать. Тем не менее, я все-таки хочу сказать, что действительно карантин и соблюдение мер дистанцирования, бесконтактности – очень важное дело, пока нет вакцины. Вакцины нет, угроза есть.