Соглашение о прекращении огня критически важно было подписать еще год назад — в ноябре 2022 года (окно возможностей оставалось открытым, как минимум, до февраля 2023 года — см. статью «Прекратите!» от 4.02.2023). Разговоры о том, что «между сторонами не было доверия», странные. О каком «доверии» в ситуации военного конфликта вообще может идти речь?! Необходимы переговоры, посредники, развод войск и т.д. Да, на этом пути возможны неудачи, срывы договоренностей и возобновления боевых действий, но главное, что при этом будут продолжаться попытки создать ситуацию, в которой перестанут каждый день массово гибнуть люди. Тем более, что никаких хоть сколько-то значимых территориальных изменений за год не произошло и произойти не могло. Это уже год назад понимали все серьезные военные эксперты. Политики обязаны были говорить об этом с людьми и влиять на общественное мнение в реалистичном направлении. К огромному сожалению, момент был упущен и окно возможностей захлопнулось весной этого года.
Сегодня же в глазах мировой общественности война на Ближнем Востоке затмевает происходящее в Украине и это, естественно, грозит сокращением критически важной для Украины материальной и военной помощи со стороны Запада. В сочетании с зашедшим в тупик украинским контрнаступлением и ростом внутриполитической напряженности в Киеве, это свидетельствует, что ситуация по сравнению с ноябрем минувшего года резко ухудшилась.
В этих условиях вопрос сохранения жизни каждого человека должен стать ключевым для тех, кто сегодня реально влияет на принятие решений. Действия политиков должны определять не фантазии о каком-то мифическом ослаблении одной или другой стороны путем продолжения бессмысленных и кровопролитных военных действий, а стремление сохранить человеческие жизни, сохранить будущее.
Прекращение огня наступит рано или поздно. Но какой будет цена опоздания? Сколько смертей и разрушений это будет стоить?..
—
О том, как деградация общечеловеческих ценностей ведет к войнам, говорили в эфире YouTube-канала «Живой гвоздь».
С. БУНТМАН: Добрый день еще раз. И у нас теперь Григорий Алексеевич Явлинский. Добрый день.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Добрый день. Спасибо за приглашение.
С. БУНТМАН: Продолжаем наши разговоры. Но, я думаю, у нас, к сожалению, есть традиция. К сожалению, потому что говорится о тяжелых вещах всегда.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. И я хочу сказать снова, вот пока все эти люди сидят в тюрьме ни за что, до тех пор первым делом на всех своих публичных или почти на всех своих публичных выступлениях я буду говорить именно о них. В нашей стране, по данным специалистов, 611 политзаключенных.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Уже сидят. Не те, у которых процесс идет, а которые сидят.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не, не, не. Да. 98 человек лишены свободы за антивоенную позицию. Если говорить о нас, а я буду говорить, вот Михаил Афанасьев, город Абакан, очень известный там журналист, за это время, за последние месяцы, приговорен к 5,5 годам лишения свободы, член «Яблока». Другой член «Яблоко», петербуржец Василий Неустроев, с июня этого года находится в СИЗО, ему грозит 15 лет, ему еще нет 30 лет. Пять членов «Яблока», лидеры якутского, камчатского отделений, Ноговицын, Ефимов – фигуранты уголовных дел, связанных с СВО, признаны виновными. Лидер вологодского «Яблока» Николай Егоров.
Все вы прекрасно знаете о Владимире Кара-Мурзе – ничего не меняется, 25 лет у человека. К 7 годам колонии за то время, что мы с вами не виделись, приговорена Александра Скочиленко, художник. Евгения Беркович, сценарист Светлана Петрийчук. У нее, у Беркович, сегодня похороны бабушки. Прям вот сегодня, прям вот в это время. Нина Семеновна Катерли, она член «Яблока», умерла. Мы были с ней в переписке, она очень спрашивала, что можно сделать? И очень страдала от этого. Это вот как раз сейчас все происходит.
Конечно, я говорю и обо всех остальных. Я не говорю об их политической позиции. Я могу с кем-то быть согласен, с кем-то не согласен.
С. БУНТМАН: Как с Навальным.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Но сейчас речь не об этом. Речь о том, что это является главным мотивом, почему они находятся там.
С. БУНТМАН: Ну да. Или Боря Кагарлицкий, да?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Сейчас речь идет только об этом. Я это говорю в том числе и потому, что я призываю всех, кто нас слышит и кто нас будет слышать, к тому, чтобы писали письма этим людям, чтобы собирали деньги, чтобы приходили, когда, например, «Яблоко» проводит специальные такие мероприятия по написанию писем. Они нам отвечают. Я читал у вас в эфире несколько раз, по-моему, ответы. Я обращаюсь ко всем. Не допускайте расчеловечивания.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Своего.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Своего. О вас, о них.
С. БУНТМАН: Прежде всего.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Обо всех нас. Да, вот именно. Вот спасибо за эти важные слова. Именно прежде всего не допускайте расчеловечивания, потому что нет ничего более страшного в эти годы и в это время. И это в мире происходит, это не только у нас. Это сейчас наступают такие времена, эпохи, если хотите. Это отдельный разговор очень серьезный и сложный – что происходит в мире, не только у нас.
С. БУНТМАН: Как к этому пришли вообще, хотелось бы знать. Я имею в виду, как человечество пришло.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Как к этому мир пришел. А вот некоторые вещи. Я готов с вами поделиться, если сейчас это уместно будет. Вот некоторые вещи, которые вам хорошо известны, которые происходили, скажем, на ваших глазах. Да, вы готовы послушать? Ну, пожалуйста.
Смотрите, 1991 год, прекращается холодная война, в течение десяти лет идет довольно существенное сокращение военных расходов. Я готовился к передаче, посмотрел цифры. За десять лет это почти триллион долларов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В мире.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: В мире. Ну, Россию не считаем. В западном мире, НАТО там, все вот это.
С. БУНТМАН: И по тем временам это больше, чем нынешние, в 10 раз.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: В 10, да. Это доллары 2000 года. Что надо было делать? Надо было все это отправлять на третий мир. Третий мир все эти десять лет так или иначе ждал. Чем закончилось? 11 сентября. И с этого 11 сентября началась новая эпоха.
С. БУНТМАН: А что это такое, безответственность или невнимание? Нет стратегического мышления?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Очень хороший вопрос. А давай зададим себе вопрос: а куда эти деньги пошли? А куда они пошли? А они пошли туда, где произошел кризис 2007 года. Они все ушли в спекуляцию, в финоперации, в банки.
С. БУНТМАН: В ипотеки.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Так вы же знаете, что это были как раз годы, когда финансовый сектор, раньше он был просто вторичным в экономике, а он стал первичным в экономике мира. Ну и, естественно, это закончилось большим кризисом 2007 года. Вспомните, что тогда говорилось. И из того кризиса не вылезли до сих пор.
Вот, например, могу вам сказать, что однажды я участвовал в большой конференции в Праге, которую Гавел проводил. И вот мне удалось убедить всю эту конференцию от имени всей этой конференции за подписью Гавела и других крупных очень людей, которые там были, отправить в ООН такой проект, такое решение о том, что нужно создать систему, а это середина 90-х, нужно создать систему начального хотя бы 3-классового образования бесплатного во всем мире.
Потому что если решать вопросы миграции, если решать вопросы терроризма, вопросы вот эти все, которые мы сейчас видим в полном объеме, то надо было делать такие шаги. Гарантировало это? Да нет, ничего никогда не гарантирует. Но это было то направление, которое необходимо.
С. БУНТМАН: Вопрос сразу возникает. Очень большие деньги в ту же самую Газу шли, управляемую ХАМАСом, огромные деньги, огромные средства от общественных организаций, от европейских, международных и так далее. И куда они шли? В туннели, в ракеты. А в чем гарантии, что это 3-классное образование будет не образование сержанта?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не умеешь – не делай. Это только вы знаете, что они шли в туннели, или еще, кроме вас, хоть один человек в мире знает, что они шли в туннели?
С. БУНТМАН: Я думаю, существует.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, Григорий Алексеевич.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот еще я знаю, что в туннели. Ну, уже нас двое.
С. БУНТМАН: Пара сотен миллионов человек знает.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот именно. Так что это значит? Это значит, что им было безразлично. А часть из них делали это умышленно. Ответ ведь простой.
С. БУНТМАН: А для других отписка – я вложил, я молодец.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, для кого-то отписка.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что большинство считало, что это умиротворение.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: На сегодняшний день все финансовые системы, все финансовые структуры ХАМАС продолжают работать и действуют. Например, в Турции они работают в полном объеме, везде. И через цифровые новые системы они получали деньги, даже и через Московское Сити, как известно. Так что это известные вещи. Это вопрос того, в состоянии ли те, кто принимает сегодня в мире решения, отличать добро от зла. Вот и все.
Вот, кстати говоря, хорошая цитата, мне понравилось. На прошлой неделе была сказана цитата одним крупным очень ученым, выпускником Гарварда, в связи с тем, что происходит в Гарварде, что современный момент характерен тем – вот я отвечаю как раз на ваш вопрос, – что лучшие умы мира не различают добро и зло. Вот и ответ на те вопросы.
Короче, мысль моя заключалась в том, что есть проблемы масштаба всей планеты.
С. БУНТМАН: Это правда. Я бы хотел вернуться в отечество. И тут вопрос, который, в частности, задает и Михаил Шнейдер, и я сам хотел задать вопрос. Как вы относитесь к феномену Екатерины Дунцовой, которая выдвинулась в президенты и объявила сбор 300 тысяч? Ее сразу пригласили в прокуратуру с распростертыми объятиями. Вообще феномен активистки из Ржева, которая берет и выдвигается с очень ясной программой.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, хорошо. На мой взгляд, хорошо. Правильно.
С. БУНТМАН: Вы думаете, она одна такая будет?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я не знаю. Особенно с учетом того, куда ее пригласили, численность мне сейчас непонятна. Потому что не все туда собираются, вот куда ее пригласили, не все.
С. БУНТМАН: Не все хотят, понятно. Сейчас был бы, как у конферансье Бориса Брунова, блестящий ход: а вас пригласили в Кремль.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ее – в прокуратуру, а вас – в Кремль. Вот что он хотел сказать. Я перевожу.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: И что?
С. БУНТМАН: Да. Так вот, и вы сделали разнообразные предложения, которые теперь находят уже в вашей, во всяком случае, четко изложенной программе урегулирования, программе прекращения огня.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Только когда это было сделано? Вы знаете дату?
С. БУНТМАН: Когда?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну когда?
С. БУНТМАН: Ну напомните.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну вы же комментировали.
С. БУНТМАН: Ну напомните.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А чего же вы не посмотрели?
С. БУНТМАН: Ну, не посмотрели.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А, вот то-то же. Это было сделано 15 сентября, за полтора месяца до встречи.
С. БУНТМАН: То есть вот вся программа написана?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Конечно, конечно.
С. БУНТМАН: То есть все то, что мы слышали здесь, это уже изложение.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Конечно. Ну 15 сентября было опубликовано это, а писалось это летом. Ну вот смотрите.
С. БУНТМАН: Да я уверен, что ваша программа не изменяется.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, ну просто я об этом говорю сейчас, потому что ее у вас же в эфирах подавали, как будто это сделано было только что. Ничего подобного. Это было сделано 15 сентября.
С. БУНТМАН: Это просто кто-то наконец-то набрел на сайт?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну нет, просто я ее стал публиковать еще раз, теперь по частям. Вот и все.
С. БУНТМАН: А, то есть вы по частям стали публиковать.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, заново публиковать.
С. БУНТМАН: А почему?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Потому что я ее буду публиковать потом еще раз. Потому что это прекращение огня, потому что это то, что срочно надо делать, срочно надо делать. Иначе, во-первых, продолжают убивать людей. И все, кто за продолжение боевых действий, они несут ответственность за каждого бессмысленно сейчас убитого человека. Это во-первых. И во-вторых, это абсолютный путь к уничтожению Украины. Вот и все.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Григорий Алексеевич, давайте вот по этим двум тезисам.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, пожалуйста.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это очень важно. Вы сейчас вносите некие новые термины. Может быть, они случайные, может быть, нет. Вы сказали, что это абсолютно бессмысленно. Остановлюсь на первой части, на слове «бессмысленно». Я слышу ваших оппонентов украинских, которые говорят: «Мы просто отбиваем свою землю, мы просто защищаемся». «Вот передайте Явлинскому, – пишет мне человек из города Львова, извините, – что мы просто защищаемся». Это не бессмысленно.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Я сейчас отвечу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ответьте ему.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я сейчас отвечу на этот вопрос. Как вы видите, чем закончилось так называемое контрнаступление, оно не закончилось ничем. Я недавно знакомился с данными, которые, более того, даже говорят, что потеря территорий Украиной продолжается, чего я не видел. Я не видел, но вот я прочитал об этом. Я не знаю размеры.
А. ВЕНЕДИКТОВ: 28 квадратных километров за 2 недели.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, вот.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Суммарно. 28 квадратных километров.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Но вообще, общая ситуация, как вы знаете, там 120 тысяч квадратных километров, по-моему, было занято российскими войсками за это время, и ничего не было возвращено, еще даже увеличилось на 28 квадратных километров. Так вот, так и будет продолжаться или может быть даже хуже.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Или наоборот.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, наоборот не будет. В этом все и дело. Вы фантазеры.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Что ждать-то? Не будет. Вы спрашиваете – я говорю, не будет. Потому что все военные видят, что не будет. Даже Залужный видит, что не будет. Американские военные видят, что не будет. Я вам об этом говорю год, потому что год назад было ясно, что после того, как случился Харьков и Херсон, все, после этого точно было ясно, что дальше не будет, что самое правильное – это беречь жизни людей и пытаться подписать соглашение о прекращении огня, чтобы 80%, если вы уж об этом хотите говорить, 80% территории Украины хотя бы имело перспективу на будущее и восстанавливалась и так далее. Ну что здесь непонятного-то?
Этот человек, о котором вы спрашиваете, он абсолютно имеет все душевное и любое человеческое право это говорить. Он правильно говорит. Я разделяю. Но я говорю с другой точки зрения. Я говорю с точки зрения профессиональной и политической. Это разные гражданские. А если говорить о гражданском населении, то это очень зависит от того, что говорят политики. Если Зеленский без конца говорит, что «всё, мы сейчас Крым вернем, мы сейчас Крым вернем», он же весь этот год говорил: «Мы Крым вернем», ну так люди ему верят. У него там были рейтинги под 90%. Люди ему верят. А это неправда, ничего он не вернет, ничего не получится.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И вторая часть вашего вопроса.
С. БУНТМАН: Что Украина погибнет, да?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, что вы считаете, что если продолжатся военные действия, то это приближает именно гибель Украины. Вот опять здесь подробнее.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, пожалуйста.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что вы имеете ввиду?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: В прошлом году падение ВВП 32% или 35%. В прошлом году. В этом году будет опять примерно то же самое. Скоро объявят об этом. Это огромные, это невероятные масштабы.
Второй пункт. Вы же прекрасно знаете, какая эмиграция из Украины, сколько уезжает людей. И теперь уже не только детей и женщин, но теперь уже уезжают и мужчины. И все кто только могут, все уезжают и не возвращаются. И не возвращаются. И это не просто переезд с восточной части в западную. Это отъезд. Это второй фактор. Он, по-моему, очень серьезный.
Третий фактор. Неужели вы не знаете, я обращаюсь ко всем нашим слушателям, что ситуация на Ближнем Востоке категорически отвлекает внимание от того, что происходит в Украине? Почему? Потому что на Ближнем Востоке конфликт мирового масштаба считается, имеет потенциал перерасти в мировой масштаб. А теперь этот конфликт у России с Украиной – это локальный, территориальный, региональный конфликт.
С. БУНТМАН: Но это заблуждение.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это совсем другой вопрос теперь. Я говорю, как воспринимается в мире. А что означает, как воспринимается в мире? А это означает, куда идут деньги, куда идет оружие, куда идет поддержка, а следовательно, какие настроения в мире. А настроения в мире относительно прекращения огня уже в некоторых странах, сейчас Алексей Алексеевич улыбнется, потому что он сегодня это опубликовал, до 80%. Там 79% или 77%.
А. ВЕНЕДИКТОВ: 73%.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, 73%.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Американцы – 73% за прекращение огня.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: У американцев 73%. Именно формула – прекращение огня. Ну как же вы все это не понимаете? Это объективная история. Вот почему судьба Украины.
И это еще не все. Следующий пункт. Вы же видите, что начинаются серьезные политические дискуссии в Киеве о власти, о будущем, выяснение отношений разных групп и так далее, что в обычное время совершенно правильно и естественно. Но в этих условиях это невозможное дело. Дальше стоит вопрос, будут ли у них выборы весной. Говорят, нет. А нет – это, значит, потеря легитимности. И это будут нажимать на это, это будут впаривать все время.
Вот вам букет факторов, которые абсолютно предписывают обдумать вопрос о немедленном соглашении о прекращении огня. Но главное – это прекращение уничтожения, убийства людей, которое не ведет к тем результатам, о которых они мечтают. И это будет последнее.
Однако теперь уже, год спустя… Вот я год спустя считал это. Вы же знаете, каково было положение Украины год назад, что было в декабре, как он ездил в Вашингтон, как это все было. Это время шло до конца февраля, вот когда вышла статья «Прекратите!», помните?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот это был конец, завершение. Что бы ни происходило после этого, оно происходило вот бессмысленно. И вот уже полгода люди гибнут зря, просто незачем, потому что ничего там изменить невозможно.
Более того, вон смотрите, вчера, сегодня, позавчера сообщения о том, что Россия собирается вместе с Китаем строить туннель. Где, какой туннель?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Под Крымским мостом.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот именно. А это что значит? Это, во-первых, миллиарды долларов, это 5-6 миллиардов долларов. А во-вторых, это много лет строить. Это не построишь быстренько. А это что означает? Это означает, что готовятся к тому, что этот конфликт будет очень длительным и очень серьезным.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да. Но вы же бюджет знаете и следующего года, и двухлетний бюджет военный.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну вот. Значит, бюджеты могут быть какие угодно. Прекращение огня необходимо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я говорю, что вкладывается Россия в то, что военные действия будут продолжаться.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Еще раз, еще раз. В Северной и Южной Корее деньги вкладываются всегда, а войны нет, людей не убивают.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А, в этом смысл.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Непонятно, что ли? Вот и все. Вкладываются и будут вкладываться. И всю холодную войну деньги вкладывались и вкладывались, но люди не убивали друг друга. Я же говорю о минимально необходимом, не о том, что вообще там рай создать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. На месте Зеленского что бы вы сейчас сделали?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я не могу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, можете. Потому что следующий вопрос – на месте Путина.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, не желаю и не могу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А, не желаете? Это другой вопрос.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я не желаю и не могу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, на месте Путина.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Дай договорить-то.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы же сказали «не желаю».
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Объяснить надо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Объясняйте.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Потому что так сходу же вы не поймете, надо объяснить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не понимаю.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну и все.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте объясняйте.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот я объясняю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я представляю страну, которая все это начала, которая несет всю полноту ответственности. Поэтому ни в каком смысле становиться на сторону тех, кто оказался жертвой всего этого, я не могу и не буду. И это мне невозможно, лично мне. Вот и все. Я вам это много раз говорил. Даже вот эти мои рассуждения о том, что происходит в Украине, я делаю просто как аналитик. А как политик я категорически не могу, не имею права морального и нравственного становиться на ту сторону. Вот это во-первых.
Во-вторых, в целом на ваш вопрос ответ очень простой – прекращение огня, соглашение о прекращении огня.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Между кем и кем?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Между Путиным и Зеленским.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот я, собственно…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А в чем новость?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Никакая не новость. Я хочу, чтобы вы это озвучили.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А когда я говорил о прекращении огня раньше, вы думали, это о ком, между мной и вами, что ли?
С. БУНТМАН: Нет-нет, Соединенные Штаты
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да, конечно.
С. БУНТМАН: Россия.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А Соединенные Штаты на сегодняшний день не воюют.
С. БУНТМАН: Чтоб они надавили на Украину.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А это уже другое дело. Да, конечно, Соединенные Штаты должны играть определенную роль в этом. Ну что тут за новость? Тоже простая вещь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это надо сказать.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Конечно. Но только они не могут сейчас это сделать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Потому что у них есть Ближний Восток и потому что у них очень слабая администрация, и потому что у них выборы, и потому что им не до этого. Вот почему.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А считаете ли вы, что без давления или посредничества это возможно?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Что?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Прекращение огня, договоренность один на один Путин – Зеленский.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я говорю о том, что необходимо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А возможно?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот пока, как вы видите, нет. Продолжают убивать людей. И что? Ну что? Я должен говорить о том, что надо сделать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это хотелки.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, это не хотелки.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это мечты.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, это что надо сделать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы об этом мечтаете, вы этого хотите.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, я это требую от имени моих сограждан, чтобы их перестали убивать. Я это требую. Я ничего не мечтаю. Это вы то одно, то другое, то дважды два – четыре, то дважды два – пять.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это шесть, а пять – никогда.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это ваше право. А у меня требование – прекратите эту операцию путем прекращения огня. Необходимо соглашение о прекращении огня. Потому что хватит убивать людей. Это требование.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, даже Газа и Израиль при огромном посредничестве как минимум трех игроков – Катар, США и Красный Крест… Я уж не говорю про Египет и так далее. Нужны посредники, короче. Мы видим, что посредники. А посредников нет, вы говорите, они заняты другим.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Слушайте, не переживайте так за администрацию Белого дома.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вообще за них не переживаю.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну вот. Они как-нибудь разберутся без наших с вами указаний.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А Зеленский с Путиным разберутся без наших с вами указаний?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Без ваших точно разберутся.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А с вашими?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: И с моими разберутся. Я о другом говорю. Если мы хотим, чтобы нас слушатели слышали, наши споры неуместны. Давайте говорить о существе дела. Я еще раз говорю вам, это вообще совершенно разные конфликты – израильский и украинский. Я только что вам объяснял. Там совсем другой сценарий, совсем другая логика.
Там вот они сейчас попытаются решить вопрос с заложниками. Это очень тяжелый для Израиля, в частности, вопрос, потому что, с одной стороны, это неизбежность, а с другой стороны, это ухудшает его положение в данный момент и сводит на нет целый ряд его усилий, которые были предприняты, и создает дополнительные угрозы. Но тем не менее ради спасения жизней и вот как они, помните, с этим солдатом сделали…
А. ВЕНЕДИКТОВ: С Гиладом Шалитом.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, обменяли там тысячу людей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: 1027 человек на одного.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну вот. Они приняли решение, что жизни вот этих 50 человек для них важнее. Я с болью слышу это и думаю, что правильно. Но только это очень для них тяжелое решение. И оно перспективно совсем другое. Это не то, о чем я говорю в части Украины. Это совершенно разное. И там ситуация совершенно разная. Там все совершенно другое. Более того, там совершенно непонятна перспектива. Там абсолютно непонятно, что будет. И никто этого сейчас не знает. Ни Израиль этого не знает, вообще никто этого не знает, ни спонсоры, ни те, ни другие. Вообще, на самом деле там складывается ситуация, которая, на мой взгляд, никто не хочет ничего по-настоящему сделать в мире.
С. БУНТМАН: То есть?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ни арабские страны (разговоров полно, а никаких действий нету), ни западные страны, ни европейские. Но у них, правда, теперь еще и конфликты внутри, у них теперь разброды внутри, распады даже в университетах. И это тоже очень существенный разговор.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Чем вы это объясняете, кстати, про университеты? Вы говорите, Гарвард, Оксфорд, Принстон. И там вот эти вот истории.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Про Оксфорд и Принстон я еще пока не говорил, но про Гарвард я говорил.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, Гарвард. Я говорил про Принстон.
С. БУНТМАН: Так что же там такое?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Системно.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А там очень большая часть и преподавателей, и студентов, и аспирантов выступают с позиций борьбы с колониализмом. Вот такая левая повестка о борьбе с колониализмом. И при этом они рассматривают этот вопрос таким образом, что ХАМАС и все, что там происходит – это борьба с колониализмом, что это не террористическое нападение на Израиль, когда беспрецедентное по жестокости, наглости и кровопролитию и по всем этим вещам, когда там то ли 1200, то ли 1400 безоружных людей были так или иначе уничтожены и что 220 заложников, и что это была такая акция. Это вообще не является предметом рассмотрения. А предметом рассмотрения является борьба с колониализмом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Национальная освободительная борьба, как было у нас в Советском Союзе.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это то же самое, да. Вот когда-то в советское время называлось вот так, как вы сказали. А здесь как бы борьба с колонизаторами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему, Григорий Алексеевич? Где уже этот колониализм-то? Люди образованные. Профессура образованная, студенты-то тоже, которых так легко…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Во-первых, я не могу ответить на все вопросы мироздания.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как вам кажется?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я могу просто поделиться мыслями.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Поделитесь.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я же не зря вам процитировал вот эти слова, что…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Про добро и зло.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, да, да. Люди перестают различать добро и зло. Там очень много составных. Ну, вот эта… Как девушку эту зовут?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Грета Тунберг.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Вот она, например, в частности, взяла и тоже выступила вот в этом качестве, что это вот борьба с колонизацией и так далее. Это связано с потерей ценностей в мире. Это очень серьезные обстоятельства. Это деградация христианства, это деградация ценностей в мире, касается ли это мусульманской религии или это касается христианства. Это в равной степени. Если вы посмотрите статистику, сравните статистику и социологические опросы за последние 80 лет, разницу, то вы увидите, насколько падает число людей, которые относят себя к тем или иным мировым религиям, в частности к христианству. А система ценностей вырастает оттуда, оттуда вырастает понимание добра и зла. А это вот такой масштаба всей планеты мировой кризис. Вот он в этом.
С. БУНТМАН: Но любая религия, кроме, по-моему, буддизма, наваляла такого за свою историю под своими знаменами и знаменами добра, что…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А кто не навалял-то?
С. БУНТМАН: Нет, ну кто не навалял…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну тогда что банальности-то говорить?
С. БУНТМАН: Да, банальности, но мне кажется…
А. ВЕНЕДИКТОВ: «Кто не навалял?» – это хорошая реплика.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Так что давайте сегодня думать, в чем проблема, как выходить из этого положения. А валял, не валял, что эти банальности-то?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы, Григорий Алексеевич, с Сергеем обсуждали на предыдущем часе историю не про ответственность людей, а историю о том, что, если возвращаемся в нашу страну, политическая элита, истеблишмент, не важно, политическая элита, не будем придираться к словам, я утверждал, что она воспользовалась тем, что уже существовал в России запрос на справедливость, имперскую справедливость в данном случае, после развала империи, а Сергей считает (если я не прав, ты меня поправишь), что большая часть ответственности… Элита сформировала этот запрос, а я говорю, что элита воспользовалась этим запросом.
С. БУНТМАН: Она из ряда запросов выбрала для себя главный для нее.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Элита мировая?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, российская.
С. БУНТМАН: Вот российская элита.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот история сначала с Грузией, потом с Крымом, потом с Донбассом. Это соотношение элиты и той части населения, которая поддерживает, реально поддерживает, искренне, я бы сказал, поддерживает то, что происходит. Как вам видится как российскому политику взаимоотношение этих запросов?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я-то думаю, что постсоветская, хотите – называйте «элита», хотите – называйте…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не важно. Мы понимаем, о чем речь.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Постсоветская интеллигенция или постсоветская элита, вот это всякое, но вы в основном говорите о тех, кто примыкает к власти.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, правящий класс
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну что, ну если характер реформ был криминальный, вы имеете криминальный правящий класс. Все, точка. Характер реформ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А запрос все-таки на имперское восстановление.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, запрос был устроен таким образом. Были проведены такие реформы, в результате которых произошло два ключевых события. Во-первых, произошло абсолютное слияние собственности и власти за счет криминальной приватизации. Это первое. Это фундаментальная вещь, которая предопределила отсутствие независимой судебной системы, независимого парламента и независимых СМИ. Это первое.
А второе – за десять лет, тогда, когда это было жизненно необходимо, не произошло оценки сталинизма и не произошло оценки советского периода, и не произошло разработки системы законов, чтобы не возвращаться к этому никогда больше. Поэтому, как только 90-е годы завершились, все опять пошло назад, но уже в современных условиях.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не-не, подождите.
С. БУНТМАН: Все-таки кто первичен, кто вторичен?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не-не, дело не в этом. Григорий Алексеевич говорит об экономической составляющей, о реформах и говорит о сталинизме. А на внешнюю-то экспансию запрос.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это она есть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: На империю запрос, на справедливость границ запрос.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Объясняю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Объясните, да.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Сталинизм. Понял, нет? Это вот оно и есть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не знаешь, что такое сталинизм? Сталинизм – это оно и есть. Это советская империя. Запиши. Советская империя – это и есть сталинизм. Вот это и пошел запрос, и пошла реализация. Раз можно возвращаться к сталинизму, раз государственно-правовой оценки сталинизма, не съезда 1956 года внутрипартийного, а государственной оценки сталинизма не было, не была разработана система законов, которая бы, вот как в Европе делалась система законов по националистической Германии…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Денацификация.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, денацификация. Вот так должна была быть сделана система законов, которая навсегда отодвинула бы Россию от возвращения. Как только ушел Борис Николаевич и пришел другой человек по его рекомендации, которого он сам лично продвинул и поставил, все стало возвращаться. И все. Оно просто стало возвращаться. А общества не было. А общества не было почему? Потому что так были проведены фундаментальные, я бы даже сказал, не просто экономические, а, если можно так выразиться, политически-экономические реформы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Общества не было. А народ-то был?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А народ был.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И у него был запрос на сталинизм, получается, в вашем понимании?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А народ находится в таком положении, как вот, например, сегодня народ в Голландии. Вот сегодня народ в Голландии взял и избрал крайне правых. У него что, запрос на сталинизм? Просто это народ. А решения, о которых вы сейчас так говорите правильно, возбужденно, принимает элита, а не народ. А народ, особенно постсоветский народ, после того как ему устроили 2600% гиперинфляцию, что вы от него хотите? Он спасал жизнь детей, стариков, просто ежедневную повседневную жизнь. Вот так провели реформы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы говорите, что народу было наплевать на экспансию в Украину, что ли? Не до того было. Детей кормить надо было.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Какая экспансия? В 90-е годы ее не было.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не в 90-е. Я вас спросил про 2014 год, про 2022 год.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А весь народ и 3/4 интеллигенции орало: «Ура, Крым!»
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, потому что им так нравилось.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Я пытаюсь докопаться.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Объясняю. Потому что это советское наследие. Потому что была одна единственная политическая партия «Яблоко», которая так этого и не признала и сказала, что это неприемлемое направление. А ее никто не захотел поддержать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ее никто не захотел поддержать.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, вот никто.
С. БУНТМАН: Григорий Алексеевич, я бы так сказал, не для истины, а для правды, что поддержать не поддержал, а вот все избирательные кампании ставили партии, даже существовавшие, в неравные условия, очень сильно неравные условия.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я не понимаю. Что?
С. БУНТМАН: «Яблоко» не было в равных условиях последние 20 лет ни с какими другими политическими партиями в кампании.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: И что? Оно никогда не было в равных условиях. И что?
С. БУНТМАН: Вот! Так что здесь насчет воли народа и доступности информации, плюс кампаний клеветы, которые были против всех оппонентов, это сыграло большую роль. То есть не народ так не воспринял, а народ еще и распропагандированный правящим классом.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, ну это пропаганда. Но, между прочим, партия «Яблоко», скажем, в 2000 году добилась третьего места на президентских выборах.
С. БУНТМАН: Это было большая политическая ошибка со стороны власти.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: 24 или 25 % в Москве было. И она выходила именно вот с этими соображениями и соображениями по Украине, об опасности войны с Украиной. В 2000 году. Вы это можете прочесть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему у вас вдруг в 2000 году возникла Украина в повестке?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А потому что.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В 2000 году. Почему?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Во-первых, потому что у меня были очень сложные переговоры с Борисом Николаевичем Ельциным, когда создавался Договор о мире и дружбе между Россией и Украиной.
А. ВЕНЕДИКТОВ: О котором я сегодня говорил.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. А я работал тогда, как вы знаете, в Государственной думе. И у меня были вопросы. И мой диалог с Борисом Николаевичем был очень непростой, был очень сложный, из которого я понял, что все очень сильно непросто и будет непросто.
Второе. Уже было понятна даже в ходе избирательной кампании, я бы так это назвал, тема версальского синдрома, тема, что приходит новый президент, который ощущает развал Советского Союза как предельную катастрофу и унижение. А следовательно, будет тенденция к возврату к той конструкции, которая была при Советском Союзе. Это новый президент, у которого версальский синдром. И через два года, по-моему, в послании своем он сказал, что это была…
С. БУНТМАН: Крупнейшая геополитическая катастрофа.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Вот это оно и было. А раз так, при такой оценке, ну, значит, дело пойдет именно в этом направлении. И это было понятно. И об этом я и говорил в 2000 году.
С. БУНТМАН: Чуть-чуть о версальском синдроме. Я все-таки от наворовавших и сформировавших политический класс. Те, которые наворовали в 90-е годы и так далее. Вот здесь я не понимаю, почему они, наворовавшие, должны быть заинтересованы в какой-то архаике, в какой-то империи. Они же наворовали, чтобы выйти на просторы международные, жить по-человечески, на яхтах кататься.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Между Сардинией и Сицилией, да.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Архаика здесь такая. Как только в вашей стране появится независимое правосудие и разделение властей, у них сразу все отберут. Поэтому они были заинтересованы, чтобы ни честных выборов, не разделения властей, ни честной прессы массовой не было. Потому что иначе им будут задавать вопросы. Вам это все дали почти бесплатно, вы платите коррумпированные деньги и так далее и так далее. Следовательно, нужен был вождь или лидер, как хотите, тот, который сохранит эту систему. И был человек хорошо вам известный, который, приходя на эту должность, дал обязательство систему эту хранить. Ради этого его, собственно, и представили.
С. БУНТМАН: Он давал обязательства?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, конечно.
С. БУНТМАН: Нет-нет, это-то да.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот. Так этого достаточно.
С. БУНТМАН: Достаточно. А давал ли новый президент обязательства вести свою страну к изоляции, к тому, что у нее будет отличное от других нормальных стран и законодательство, и все и будет она грозить оружием соседям?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Политика так устроена, что из одного вытекает следующее, из следующего вытекает следующий шаг и так далее. Если вы лишаете страну независимого правосудия, независимого парламента, независимой прессы, упорно занимаетесь деполитизацией граждан, убеждаете их, что политика – это не их дело, что они все равно ни на что не влияют, они ничего изменить не могут, то в конце концов это переходит к авторитарному политическому правлению, потом это переходит в произвол, потом это идет дальше и дальше, и человек начинает реализовывать все свои представления о жизни, какие в нем есть. Ну вот, собственно, и все. Это простая логика.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А тогда чем вы объясняете относительно значительную поддержку президента Путина на 23-м году правления и его политики? Относительно. Мы не будем сейчас в цифры играть.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Выбора нет. Нет выбора.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подробнее, если можно.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет альтернатив. Нет никаких реальных альтернатив вообще. А что людям делать? Во-первых. Во-вторых, их убедили, что они ни на что не влияют. Третье – страх добавился к этому. За последние два-три года добавился страх, серьезный страх как серьезный фактор. Ну вот даже того, что я перечислил.
Мало того, вы же сегодня уже говорили про бюджет. Так вы же договорите до конца. Там только 40% идет на оборону и безопасность. А 60% идет на что?
А. ВЕНЕДИКТОВ: На социалку в основном.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: На социальные вещи. Для кого? Для самых бедных. Это какая конструкция? Что долой средний класс, его не будет. А вот самым бедным. А Россия, к сожалению, страна… 85% граждан в России бедные. Ну, по моим оценкам, по моим. Там статистика может быть любая, а я говорю, как я это чувствую. При таком масштабе бедности и при том, что 60% бюджета будет идти, а бюджет в этом году несмотря ни на какие идиотские санкции будет 2-3% роста, а в будущем году опять, значит, это все будет идти им.
Ну так а что вы хотите, если им повышают пенсии, если им дают деньги? А они убеждены в том, их убедили в том, что они ни на что не влияют, люди. Ну вот, собственно, и все. Они оказались вот в таком положении. И нету никакого выбора, и нет никакой альтернативы, и ничего этого нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У меня вопрос тогда вот какой. Мы понимаем, что путинская команда, она еще и политическая. Не только бюрократическая я имею в виду. Она ищет, принимая бюджет такой, одобрение и поддержку. Покупает, если угодно, на социальные выплаты. Но вот история борьбы против абортов и за запрещение национальных меньшинств – это куда вкладывается, в вашем понимании? Это вот зачем? Кто про это думает вообще? Это серьезный вопрос.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это серьезный вопрос, да. Это жесты в сторону крайне правых и крайне таких консервативно-традиционных, вот туда вот.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так они и так за нас.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Они не совсем. Они требуют других побед. Поэтому некоторые из них даже уже в тюрьме сидят.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Гиркин.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А это в ту сторону?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Конечно. Это к его избирателям. Это к ним. Потому что они, вот это направление – очень опасный вектор. Очень опасный вектор, который опасен для власти, потому что он будет говорить: «А вы почему вот это…». Ну и так далее. Слушай, Пригожин.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да, я понимаю.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это правые, крайне правые. Ну вот это важное направление для работы. Поэтому в эту сторону работа и идет.
С. БУНТМАН: Мы говорили сегодня об озверении, об исчезновении ценностей. Мы говорили и о кризисе основных религий, христианства в первую очередь. А вот какова роль РПЦ сейчас и того, что она выражает в русском православии? Вот здесь говорили про Гиркина и так далее. Это еще полное единение с властью? И что собой представляет РПЦ?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну да. Но это бюрократическая большая структура. Больше я не могу сказать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы рассматриваете, что это бюрократическая, а не идеологическая структура?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну конечно. Это крупная бюрократическая структура. Больше я ничего сказать про это не хочу. Потому что я человек верующий и не хочу это обсуждать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Церковь – это институт. Мы же не говорим там о…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А я и говорю, крупная бюрократическая структура.
С. БУНТМАН: Мы христиане, мы верим в Господа нашего Иисуса Христа, а не в некую иерархию, созданную в конкретном месте и конкретными людьми с подачи того же самого товарища Сталина в 1943 году.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот именно, правильно. Поэтому будем веровать в Господа. Это все, что я могу на эту тему сказать.
С. БУНТМАН: Хорошо. Ну вот смотрите, когда мы говорим сейчас вот о прекращении огня, например, и говорим, что случится с Украиной в этом случае, если не будет прекращен огонь. А вот если и будет прекращен огонь, вдруг вот сейчас договорились, что случится с Россией?
А. ВЕНЕДИКТОВ: С Россией, правильно.
С. БУНТМАН: С Россией.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы говорили про Украину. А что с Россией?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Во-первых, если это все будет, перестанут убивать людей. А дальше вопрос открыт. Вот дальше начнутся переговоры, они могут длиться годами, они будут срываться, они будут начинаться. Более того, фантазировать сегодня о том, как будут идти эти переговоры, не стоит, потому что они будут зависеть во многом от того, о чем вы упоминали раньше: как будут в этом участвовать китайцы (я специально так говорю), индусы, ну те, кто влияет, Иран, как будет участвовать в этом Америка, как будет участвовать Европа, что скажет Великобритания после новых выборов. Это все будет иметь значение. И это все будет влиять на эти переговоры. Мне не хочется это много раз повторять, но что делать…
С. БУНТМАН: Внутри, внутри, внутри России что?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Сейчас. Я хочу сказать. Вот тот пример, который я приводил про Корею, там было 550 заседаний в течение двух лет. Два года, 550 раз, ничего не получалось. Но людей перестали убивать. И одна из сторон, Южная Корея, стала одним из ведущих государств мира. Вот вам ответ на все вопросы. Ну, мы уже это с вами обсуждали. Что будет внутри страны?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Связано ли это с освобождением политзаключенных?
С. БУНТМАН: Только хотел спросить, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Снял с языка.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не знаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Повлияет ли это на это?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Может повлиять, да. Может повлиять. Потому что отсюда будет вопрос о ротации тех, кто ушел на фронт. Вот эти жены, которые выступали недавно, чтобы им вернули с фронта, этот встанет вопрос потом. Так или иначе будет протекать мобилизация. Отсюда будет вырастать вопрос, нужно ли всех заключенных, убийц и прочих на фронт отправлять или, может быть, уже не всех. И так шаг за шагом будут ответы на какие-то вопросы.
С. БУНТМАН: Все-таки будут появляться ответы шаг за шагом на вопросы?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: На какие-то – будут. А иногда они будут оказываться неправильными. Это жизнь называется. Это очень сложные вопросы. Это очень сложно. Вот смотрите, это другой совсем пример, это плохое сравнение, это вообще не сравнение. Ну посмотрите, Израиль сколько, 70 лет то так, то так, то в одну сторону, то в другую, то такие конфликты, то другие, то вроде о чем-то договорились, потом опять. Ну так вот это такая жизнь. Потому что генеральное решение существует только одно: Россия, Украина Беларусь, Молдова, возможно, Грузия – Европейский союз. Вот вектор есть, есть направление, есть куда двигаться. И так надо будет формировать власть, и так надо будет объяснять людям, и так надо будет рассказывать. Картина будущего существует.
Да, мы провалили модернизацию после советского распада полностью. Вот мы проходим тяжелейший кусочек, может быть, последний этого провала. Впереди – большие опасности: опасности хаоса (вот я хочу это особо подчеркнуть, есть очень серьезные проявления в этом отношении), насилия. Это очень серьезные угрозы. Угрозы, связанные с темой мигрантов разных. Более того, есть еще угрозы, связанные с «Талибаном». Потому что «Талибан» после бегства Соединенных Штатов из Афганистана, и они оставили там все оружие на десятки миллиардов долларов, это уже совсем другой «Талибан». И у него есть свои вопросы еще по нашей афганской войне.
Но я уж не буду сейчас отдельно с вами говорить относительно темы, которую знает весь мир, а Россия ею не занимается вообще, это проблема климата, потому что у нас 2,5 миллиона человек живет за полярным кругом, а там начинаются процессы, которые приведут к очень крупным миграционным, в смысле перетоку, люди будут оттуда уходить и уезжать. Это нужно отвечать на эти вопросы сейчас, потом уже будет это поздно. Ну вот это такой вот вопрос.
С. БУНТМАН: У меня самый главный. Если ответить только да или нет, проблемы российского общества, демократии, возвращения к ней, хоть постепенного, хоть по сантиметру, не скажу «контрнаступление», но хоть по сантиметру в месяц, по прекращении огня будет легче ставить эти вопросы?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, безусловно. Люди не будут гибнуть. Люди не будут гибнуть и с гражданами будет уже другая… Они отвлекутся от этой самой страшной проблемы чуть-чуть хотя бы, и тогда им можно будет говорить: «Вы же не хотите, чтобы опять?»
С. БУНТМАН: То есть будет осознание.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. «Вот смотрите, вы же не хотите, чтобы вновь, опять это все? Значит, давайте тогда обсуждать, как от этого идти вперед». Кстати говоря, это очень важный вопрос. И я хочу сказать, что я очень благодарен вам, Алексей Алексеевич. Вы мне в прошлый раз передали вопросы, которые задали наши слушатели. И есть программа моя, YouTube-канал «Григорий Явлинский», там «Дорога в будущее» такая передача, в которой я в прямом смысле отвечал на те вопросы, которые вы взяли у ваших уважаемых слушателей и передали мне. Я так буду делать и в будущем – отвечать на все вопросы.
С. БУНТМАН: Ну что ж, спасибо большое. До следующей встречи. А вы пока читайте наши книжки. Не мы их написали, но мы их продаем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, Григорий Алексеевич, вы видели эту книгу «Взлет и падение Третьего рейха» Уильяма Ширера, американского журналиста? Вы знаете, какой там подэпиграф? «Рейх пережил своего создателя на семь дней».
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Я только знаю, что опросы в Германии в середине 50-х годов…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, считали Гитлера великим.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А знаете, только когда изменились эти опросы?
А. ВЕНЕДИКТОВ: В 70-е.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Почему? Потому что поколение изменилось.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Поколение ушло, и новая политика стала.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, изменилось поколение. В 70-е. А в 50-е годы…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не-не, он был еще да, это правда. Это на shop.diletant.media.
С. БУНТМАН: Хорошо. Спасибо.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Спасибо
С. БУНТМАН: Всего доброго.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: До свидания.
