Григорий Явлинский в интервью Deutsche Welle высказал свое мнение по поводу предстоящих в России выборов и политики Путина, а также в очередной раз объяснили, почему партия «Яблоко» не разделяет взгляды Навального.
Константин Эггерт: Скажите, пожалуйста, вы согласны с тем, что если в глазах значительной группы, например, населения, какой-то важной референтной группы какая-то вещь является фактом, то это факт политики, даже если этого не было? Ну, например, если значительная часть населения России верит, что Запад хочет разделить Россию по плану Даллеса, с этим как-то надо работать несмотря на то, что плана Даллеса не существовало и никто Россию делить не собирался? Вы согласны с этим?
Григорий Явлинский: Ну, всякие бывают предрассудки, да.
Константин Эггерт: Они же фактор в политике, в общественной жизни?
Григорий Явлинский: Да, но не главный. Бывают предрассудки, они всегда были. Всегда были предрассудки, всегда были преувеличения. Но в России очень потому популярна фраза «кто же мог подумать».
Константин Эггерт: Это да. Это не только в России.
Григорий Явлинский: «Кто же мог подумать?», «Ну как я мог подумать, как я мог подумать?» – это же фактор политики?
Константин Эггерт: Конечно.
Григорий Явлинский: Ну вот. Значит, всякие предрассудки, заговор сионских мудрецов – это все, ну как, вся жизнь фактор…
Константин Эггерт: Я почему вас спрашиваю? Потому что с точки зрения значительной части российского общественного мнения с его критическим отношением к нынешней власти своими высказываниями об Алексее Навальном вы пинали лежачего и унижали узника политического. И эти люди… думают и пишут в соцсетях об этом, утверждают, что вы на этом потеряли всю свою репутацию. Вот это тоже фактор политики?
Григорий Явлинский: Да нет, это большая выдумка. Дело в том, что за это время у «Яблока» вырос рейтинг в четыре раза, вот вам и факт. Это факт политики. Во-первых…
Константин Эггерт: То есть если бы вы сказали, что Крым точно наш, он, может, вырос бы и в десять раз.
Григорий Явлинский: Да, но это было бы неправдой, а про Навального я говорил правду, такая большая разница. И оказалось, что значительная часть российской аудитории эту правду принимает.
Константин Эггерт: А в чем эта правда заключается?
Григорий Явлинский: А в чем она заключается, хороший вопрос.
Константин Эггерт: …национальной стране…
Григорий Явлинский: Послушайте-послушайте, это не главное и не единственное, не главное и не единственное. Во-первых, мне немножко странно, что такая профессиональная радиостанция, как Deutsche Welle, снова повторяет все то, что вчера было мною написано в третий раз очень подробно. Но из уважения к вам, я вас давно знаю, дружу с вами, я еще раз повторю, но вообще-то надо читать тексты, прежде чем идти на интервью.
Константин Эггерт: Я прочитал, я посмотрел ваши интервью…
Григорий Явлинский: Ну хорошо. Там не надо смотреть, там написано так, еще раз написано даже после этого, но тем не менее все-таки Deutsche Welle, надо отвечать. Отвечаю.
С какого вам начинать угла? Могу начинать с угла, с любой стороны. Там у меня целый ряд вещей. Он не просто националист, он, как он себя называет, дипломированный националист. Он националист, который создавал «Русские марши», будучи в «Яблоке», его за это исключили…
Константин Эггерт: Да, я знаю.
Григорий Явлинский: …которые косвенно привели к тому, что убили Маркелова и Бабурову. Их убил БОРН, «Боевая организация русских националистов», выросшая из его «Русских маршей», которые он организовывал с Прилепиным. С этим согласиться очень трудно, а тем более что он совсем недавно Der Spiegel сказал, что его взгляды не изменились, а перед этим он сказал The Guardian, который спросил: «Вы по-прежнему считаете всех приезжих в Россию гастарбайтеров тараканами?» – мои взгляды, сказал он, не изменились, вот. Поэтому что уж тут говорить? Кроме того, я и в личной жизни в «Яблоке» сталкивался с сюжетами такого рода, связанными с ним. И знаете, когда он давал интервью Der Spiegel? Он интервью Der Spiegel давал 1 октября 2020 года, и там он сказал, что его взгляды не изменились, это первое.
Второе. Там же он сказал, что он пытался соединить либералов и националистов вместе. Это глупость, такую политику нельзя разделять, она приведет к чему-то очень глупому и плохому. Но там он еще сказал, что он считает нужным поддерживать коммунистов, что тоже, например, для «Яблока» совершенно неприемлемо.
Что же вам рассказывать? Вы знаете, сколько…
Константин Эггерт: Простите…
Григорий Явлинский: Да нет, теперь дослушайте.
Константин Эггерт: Хорошо.
Григорий Явлинский: Вы знаете, сколько сейчас в России уголовных дел, связанных с Навальным? Знаете, сколько? Ну назовите.
Константин Эггерт: 140 с чем-то.
Григорий Явлинский: Нет, 116. А вы знаете, что 16 из них получили уже сроки бо́льшие, чем он? А за что? Да не за что, потому что он сказал «встречайте», а Волков сказал: «Мы вас бросим в топку».
Константин Эггерт: …на «Эхо Москвы», на «Дожде».
Григорий Явлинский: …Да неважно, что…, для того чтобы привлечь общественное внимание к нему. Такую политику не надо проводить, ее никто не должен проводить, потому что она бессмысленная, она безрезультатная, она просто связана с его личным эго. Однако речь не о нем. Вчера я специально, чтобы вам легче было вести со мной интервью, написал, что я желаю ему здоровья, что я желаю ему сил, что я желаю ему свободы, но взгляды его не разделяю, и критикую я не его, а систему взглядов, и я обязан это делать. Может, госпоже Меркель эти взгляды нравятся, а мне нет.
Константин Эггерт: Но все-таки есть ли такое, во-первых, понятие, как ошибки молодости? Хорошо, человек начинал когда-то…
Григорий Явлинский: Когда, в октябре?
Константин Эггерт: Но все-таки «Русские марши»…
Григорий Явлинский: Так он их не проводит, потому что ему не дают их проводить, а если вы ему дадите… Он ведь пришел с Прилепиным, сел, что он сказал Прилепину? – вы молодец, сказал он Прилепину, вы взяли «трехлинеечку» и пошли воевать, это очень романтично. А там убили 13 тысяч человек. Это он сказал Прилепину только что… Не Прилепину, этому Гиркину, только что на дебатах, год назад или полтора.
Константин Эггерт: …
Григорий Явлинский: Ну да, вот и все. Так о чем вы говорите? Что там давно, какое давно, если… Я же вам сказал, 1 октября 2020 года, это 9 месяцев назад, ребенок только бы родился.
Константин Эггерт: То есть, смотрите, позиция Навального вам известна: нужно максимально широкий фронт объединить против Путина, положить Путина и затем…
Григорий Явлинский: Ну вы опять…
Константин Эггерт: Нет, секунду, можно закончить?
Григорий Явлинский: Да не можно, потому что все это я слышал от всех журналистов. Вы повторяете то, что говорят все, а жаль. Поэтому извините, что перебил. Я погорячусь и скажу вам сразу: вы мне про «умное голосование» расскажите.
Константин Эггерт: Нет, я не буду.
Григорий Явлинский: А это оно. Вы же мне об этом, максимальный фронт. Из кого они делают фронт? – из партии Путина. Они делают фронт из партии Путина. Неужели вы этого не понимаете? Коммунисты – это партия Путина.
Константин Эггерт: А «Яблоко»?
Григорий Явлинский: А «Яблоко» нет, а «Яблоко» нет, потому что «Яблоко»… Вы знаете, прочитайте нашу программу…
Константин Эггерт: Я читал вашу программу.
Григорий Явлинский: Вы читали?
Константин Эггерт: Программа – это одно, то, что вам дают существовать спокойно, вам дают…
Григорий Явлинский: Слушайте, так это я вам скажу, что Deutsche Welle дают существовать, вон, «Свободу» уже разогнали, а вас еще нет. Почему? Вот почему? Наверное…
Константин Эггерт: Потому что это…
Григорий Явлинский: Вот.
Константин Эггерт: …селективный подход.
Григорий Явлинский: Да, вот именно. Так вот он к вам селективный и к нам селективный. Вы налоги платите в России, скажите, вот вы лично?
Константин Эггерт: Плачу.
Григорий Явлинский: Значит, вы поддерживаете всю политику Путина, понятно вам? И помните это…
Константин Эггерт: А вы платите?
Григорий Явлинский: И я плачу.
Константин Эггерт: И вы платите.
Григорий Явлинский: Да, да, потому что так устроена жизнь. Поэтому не задавайте мне детских вопросов, что кому-то…
Константин Эггерт: Меня знаете, что поражает? Вот когда с вами говоришь о Навальном, вы зажигаетесь так, как вы не зажигаетесь ни от одного…
Григорий Явлинский: Нет, нет. С ним нет никакой особой проблемы, с ним нет никакой, проблема не в нем. Проблема в том, что у России сейчас Афганистан, Путин вчера написал особую статью про Украину…
Константин Эггерт: Мы… Путину. Можно избегать вообще «вчера», «завтра», потому что…
Григорий Явлинский: Я скажу «послезавтра».
Константин Эггерт: Нет-нет-нет, не надо.
Григорий Явлинский: А, опять, опять! Интриги, интриги.
Константин Эггерт: Нет-нет-нет. Я задам заново вопрос…
Григорий Явлинский: Да-да, извините, я…
Константин Эггерт: Ничего страшного, просто никакой привязки к датам. Сейчас, секунду… Григорий Алексеевич, вы так возбуждаетесь, когда говорите по поводу Явлинского, из вас такая энергия прет, как будто Навальный только единственный и самый главный враг и самое страшное, что случилось в России.
Григорий Явлинский: Просто потому, что мне надоело, что все журналисты только это обсуждают.
Константин Эггерт: Потому что фигура очень…
Григорий Явлинский: Для меня он никакая не фигура, и ни для кого он не фигура. Вы опрос-то «Левады» видели?
Константин Эггерт: Видел.
Григорий Явлинский: … А кстати, должен сказать вам, что, с моей точки зрения, не хочу ничего такого резкого говорить, вы же чем занимаетесь? Человек сидит в тюрьме, а вы его бесконечно мусолите. Вы его мусолите и мусолите, мусолите и мусолите, мусолите и мусолите.
Константин Эггерт: Не забывать…
Григорий Явлинский: И все время провоцируете, чтобы о нем кто-то что-то говорил.
Константин Эггерт: Но вы же понимаете, что происходит…
Григорий Явлинский: Понимаете, вы любитель этого, вы любитель, чтобы его еще раз уколоть, чтобы его еще раз унизить.
Константин Эггерт: Нет.
Григорий Явлинский: Так отстаньте от него.
Константин Эггерт: Нет, нет.
Григорий Явлинский: Я вам скажу так…
Константин Эггерт: Если вы не будете говорить…
Григорий Явлинский: Я вам сказал, я вам сказал… А, вот что… Хорошо, я вам сказал, я обсуждаю политически только его систему взглядов. Что касается политзаключенных, я выступаю за то, чтобы все политзаключенные были освобождены, и считаю безобразием, не то что безобразием, невероятным безобразием, что сейчас политзаключенных в России больше, чем в СССР, несмотря на то что в СССР вдвое больше было население, а сейчас больше политзаключенных, по… Их много, он не один. Меня, например, Дмитриев не меньше волнует.
Константин Эггерт: …тоже.
Григорий Явлинский: Да, ну хорошо, спасибо, вы очень добрый. Меня волнуют тысячи других, тысячи людей, которые сейчас находятся в СИЗО, которые находятся под репрессиями. Именно поэтому мы поставили в список Пивоварова, чтобы всем показать, что мы душой с политзаключенными самыми разными, в том числе и…, понимаете? Вот что мы делаем. Именно поэтому мы поставили разных людей, тех, которых выгоняют из Общественной наблюдательной комиссии, тех, которых гнобят, а мы их ставим в свои списки специально, чтобы все видели.
Константин Эггерт: …
Григорий Явлинский: Ну а поставили Кавказского – чем он хуже? Чем он хуже-то? Вы же серьезный были человек, ну чего вы? Кавказский 20 лет в партии, он узник Болотной, почему его не надо поставить, а поставить… Миняйло, который прибежал к нам 3 месяца назад, чтобы не собирать подписи? Ну что же вы не понимаете простые вещи!
Константин Эггерт: Вы сказали где-то, в каком-то интервью, что «Яблоко» не трамвай, что ли, не Uber, чтобы довозить до…
Григорий Явлинский: Ну да.
Константин Эггерт: …конечной точки кого-то.
Григорий Явлинский: До конечной.
Константин Эггерт: Но одновременно вы говорите… Выборы вот эти имеют смысл, скажите?
Григорий Явлинский: Чего? Что?
Константин Эггерт: Выборы вообще имеют смысл? Любые выборы в России сегодня имеют смысл?
Григорий Явлинский: Это вопрос правильный, но я вам на него отвечу после 19 сентября. Не потому, что что-то изменится, а потому, что много моих товарищей сейчас идут на выборы, а я вот не иду, и неслучайно.
Константин Эггерт: Почему? Тоже скажете после 19-го?
Григорий Явлинский: После 19 сентября. Неслучайно. Но это связано с тем вопросом, который вы мне задали.
Константин Эггерт: А я спросил и о других выборах в том числе.
Григорий Явлинский: Что?
Константин Эггерт: А я о других выборах, выборы вообще в России… ?
Григорий Явлинский: Я не знаю, а какие другие?
Константин Эггерт: Ну вот в 2024 году президентские.
Григорий Явлинский: О, так до 2024 года еще… Если читать то, что пишет Владимир Путин, то до 2024 года еще надо дожить, еще дожить надо.
Константин Эггерт: Ну хорошо…
Григорий Явлинский: Это очень сложная история, очень сложная история.
Константин Эггерт: Вот если… То есть…, о которой вы не хотите говорить, будете говорить только после 19-го?
Григорий Явлинский: Что, что я не хочу говорить? Что вы меня спрашиваете? Будут ли выборы в 2024 году? Я не уверен, я не знаю, и никто не знает. Что вы спрашиваете то, что никому…
Константин Эггерт: Заканчивая, если можно, с темой Навального…
Григорий Явлинский: …
Константин Эггерт: Вы если… Если вы… Ну что же вы так нервничаете, Григорий Алексеевич?
Григорий Явлинский: Я не нервничаю, просто мне было интересно с вами поговорить о чем-то интересном, а вы все жуете одно и то же, то, что уже сто раз написали.
Константин Эггерт: Григорий Алексеевич, Навальный – политическая фигура…
Григорий Явлинский: Да хорошо, Путин тоже политическая фигура, слышали об этом?
Константин Эггерт: Слышал.
Григорий Явлинский: Ну хорошо, все, задавайте свой вопрос.
Константин Эггерт: Вопрос очень простой… Да, я задам свой вопрос.
Григорий Явлинский: Да.
Константин Эггерт: Вопрос очень простой. Я так понимаю, что вы выступаете за то, чтобы все были свободны, все могли высказывать свои мнения, да? Вот скажите, пожалуйста, а если вдруг, если вдруг мы заговорим о том, что Навальный выйдет на свободу, начнет заниматься политической деятельностью и окажется, что «Яблоко» не пользуется такой популярностью ни с вами, ни без вас, а за ним люди пойдут…
Григорий Явлинский: И что? Ну и пускай. За Гитлером люди шли – ну и что? Ну и что?
Константин Эггерт: Вы серьезно сравниваете Навального с Гитлером?
Григорий Явлинский: Нет, я не сравниваю, я просто хотел этим намекнуть вам, что мало ли чего бывает в истории. Могут пойти. Для России это будет трагедия, но пускай идут. Это люди, я их уважаю, я свою страну люблю, это их право, их выбор.
Константин Эггерт: Знаете, вы как-то сказали в каком-то интервью, по-моему в телевизионном, я видел, его смотрел, не помню уже, что вот Лукашенко тоже пришел на лозунгах борьбы с коррупцией…
Григорий Явлинский: Нет, это… Слушайте, надо готовиться к интервью.
Константин Эггерт: Да.
Григорий Явлинский: Это сказал знаете кто? – Новодворская, а не я, а я ее цитировал.
Константин Эггерт: Там вы не сказали, что… Возможно…
Григорий Явлинский: Я так и сказал.
Константин Эггерт: Ну…
Григорий Явлинский: Это же факт.
Константин Эггерт: Но ведь это же все равно что говорить, что, если это было один раз, это повторится обязательно.
Григорий Явлинский: Да-да-да, потому что очень похоже, очень похоже. Потому что эта такая борьба с коррупцией…
Константин Эггерт: Если развелся один раз, разведется и третий, условно говоря?
Григорий Явлинский: Не знаю, это вам виднее, а мне как политику ясно, что… Опять вы меня в эту сторону. Почитайте историю, и вы узнаете, что борьба с коррупцией для Гитлера имела огромное значение, огромное, решающее на выборах. Я вам плакат подарю, серьезно, Гитлера плакат начала 1930-х гг. о борьбе с коррупцией.
Константин Эггерт: Лучше не надо, Deutsche Welle немецкая организация.
Григорий Явлинский: Хорошо.
Константин Эггерт: О Путине. Путин написал большую статью про отношения Украины и России, про русский и украинский народы и так далее, и тому подобное. Она полна, ее уже там разобрали по косточкам, она полна, даже на первый взгляд ясно, куча передергиваний, так сказать, ошибок и так далее, и тому подобное. Зачем, по-вашему, он пишет эту статью? Зачем это все? Почему Украина стала для него таким… ? Я лично убежден, что нет вопроса более важного для него, чем Украина. А почему? Если вы согласны с этим.
Григорий Явлинский: Нет, у него есть разные вопросы, но просто его представление о будущем – это… восстановление России примерно XVIII–XIX вв., вот. А если говорить точнее, он выпал из времени и выпал политически из истории. Однажды уже было сказано, и я это повторю: он утратил связь с реальностью. Поэтому его прожекты совершенно ошибочные. И один из этих ошибочных прожектов – это разрыв постсоветского пространства. Потому что, если мы будем с вами разговаривать наконец серьезно, не о чепухе, а о серьезном, то на самом деле вопроса об Украине нет, есть вопрос об отношениях России и Европы. От того, как сложатся отношения России и Европы, зависит судьба Украины и Белоруссии.
Константин Эггерт: Но украинцы что, не субъект? Я просто не очень понял…
Григорий Явлинский: Украина субъект, субъект, все. Но вот я еще раз объясняю: если реальность, историческая необходимость вернется в политику и возникнет тема Европы и России, их интеграции экономической, политической, военной, о которой постоянно говорят, внутри этого вопроса будет решение проблемы Украины. Если же будет продолжаться вот этот крайне ошибочный евразийский проект и будет постоянно Путин повторять, что мы особая цивилизация, он будет говорить, что мы особое изолированное общество, то решения нет, оно будет очень…, и очень долгим, и очень тяжелым. Потому что он будет всячески применять все меры для того, чтобы ограничить возможности и суверенитет Украины, а Европа не сможет ей никак помочь, потому что не…
Константин Эггерт: Вы тоже в какой-то статье, в каком-то из своих текстов относительно недавних или в интервью сказали, что, по-вашему, Путин может использовать, создать, грубо говоря, новый виток существующего конфликта России с Украиной для отвлечения людей от, скажем, экономических последствий пандемии. Вы считаете это возможным?
Григорий Явлинский: После этой статьи я думаю, что возможен даже более крупный конфликт, в котором Украина будет просто площадкой, а конфликт будет не с ней, она просто, к сожалению, будет его территорией, а конфликт будет с Западом в целом. Эта статья обращена к Западу.
Константин Эггерт: Да, это понятно, что она обращена…
Григорий Явлинский: В этом дело, в этом дело.
Константин Эггерт: То есть вы считаете, что Путин может быть… новой мировой войны?
Григорий Явлинский: Прочитав эту статью, я считаю, что этот вопрос открыт, и считаю, что эта статья очень символична, очень в этом смысле существенна. Вы знаете, у него есть там большая историческая часть, по которой может быть сто разных мнений, сто, может двести, скорее угодно, там спорить можно до бесконечности. Ну, например, я же могу сказать, я знаю, например, историю Украины, западной части ее…
Константин Эггерт: …где вы родились.
Григорий Явлинский: …довольно подробно. Там в одной статье сразу противоречащие… заявления есть… И наверное, в других частях тоже так же. Поэтому об исторической части я вообще не буду говорить, она не имеет значения, потому что значение имеет, еще раз повторю, попытка проведения политики XVIII–XIX вв. в XXI. Вот эти все разговоры о территориях, о том, кому что там принадлежит, вот это – это все очень опасные вещи. Но они неслучайны, они неслучайны. И если бы 20 лет назад была написана такая статья, да, то я бы сказал, что это просто предупреждение о начале, это просто уже начало. Сейчас, в эпоху постмодернизма, это может быть, к счастью, не так, …у нас постмодернизм хороший, просто потому, что… так поговорили, сяк поговорили, перекинуться, тра-ля-ля, тра-ля-ля, кто чего только ни болтает. Но если серьезно посмотреть на это, это очень серьезное предупреждение всем, всем предупреждение очень серьезное.
Константин Эггерт: Если уж мы заговорили об Украине и Белоруссии…
Григорий Явлинский: Это принципиальная вещь, принципиальная, он же принципиально говорит. Что он говорит? – вас не существует, вас нет, а территории мои. Вы нас ограбили, говорит он, мы имеем право делать все, что мы хотим.
Константин Эггерт: Да, это…
Григорий Явлинский: Вот. Так если понятно, это же вот и есть главное связующее звено с тем прогнозом, который может состояться.
Константин Эггерт: Беларусь. План Путина… ?
Григорий Явлинский: Ну как… Ну вы же сказали, что все… Значит, сегодня встречается Путин…
Константин Эггерт: Нет, про встречу…
Григорий Явлинский: Видите, как оперативно? Вы говорите, я не…
Константин Эггерт: Нет-нет-нет, я… Я перезадам вопрос. Когда это будет?
Григорий Явлинский: Это может быть когда угодно. Как только он сломает Лукашенко окончательно либо… Как только они там договорятся. Лукашенко еще…
Константин Эггерт: Скажите, у вас же… Скажите мне, а почему и в России, и… Вы часто говорите, что вот протесты в России возникают очень часто в последнее время не из-за каких-то конкретных причин, а просто Путин всем надоел, ну потому что он 22 года…
Григорий Явлинский: Нет, я никогда так не говорил. Протесты в России очень осмысленные, твердые, важные и существенные.
Константин Эггерт: Но в основе лежит то, что Путин всем надоел.
Григорий Явлинский: Ну, это…
Константин Эггерт: Это вы говорили.
Григорий Явлинский: В основе все-таки лежат события конкретные. Это «закон подлецов», это убийство Немцова, это события, связанные с экономическими проблемами. Почему нет?
Константин Эггерт: Но не все. Давайте так говорить, о людях, которые пойдут вот голосовать на эти так называемые выборы. Они все уже забыли, кто такой Немцов. Они верят, что Крым наш, точно так же как они верят, что Челябинск наш. Почему это… ?
Григорий Явлинский: Значит, да, власти проводят усиленно и, к сожалению, иногда успешно, в целом успешно, политику деполитизации. Они проводят такую политику, которая разрушает политическое сознание и делает людей политически инфантильными. Это их логика, это их политика, они умышленно это делают с помощью СМИ самых разных, думаю, что в том числе и тех, которых он…, вот.
Константин Эггерт: Речь не обо мне.
Григорий Явлинский: А мои избиратели, а у меня точно не меньше миллиона, ну точно, они не… и никогда не простят ни аннексию Крыма…, ни войну в Донбассе, ни безумную, бесцельную, опасную для будущего страшную войну гражданскую, участие в гражданской войне в Сирии, ни ЧВК в Африке… Они не забудут никогда, точно так же как они никогда не забудут политических заключенных, точно так же как они никогда не забудут, кто построил вот эту систему, которая действует в России сегодня, почему она такая и совершенно неприемлемая.
Константин Эггерт: Кто ее построил?
Григорий Явлинский: Ее построили в 1990-е гг. на наших глазах. Вот. Поэтому мои избиратели это не забывают, и они правы. Только я думаю, что их больше, чем миллион, гораздо больше, но они не играют никакой роли…
Константин Эггерт: …из-за деполитизации всех остальных?
Григорий Явлинский: Они не играют никакой роли не поэтому. Они не играют никакой роли, потому что выборов нет, потому что трехдневное голосование, потому что будет электронное голосование во всех больших городах…
Константин Эггерт: Ну, до этого не было и все равно…
Григорий Явлинский: Да. Они ничего не могут поделать с тем, что, например, на Западе, в Германии все равно все аплодируют, все равно всем довольны, все равно всем удовлетворены. Поэтому ну что же им делать, они голосуют и тем самым выражают свое отношение ко всему происходящему. Особенно это важно после 1 июля прошлого года, когда Путин уничтожил российскую Конституцию.
Константин Эггерт: Вы об этом тоже говорили не раз.
Григорий Явлинский: Я обо всем говорил. Я был бы рад, если бы все это читали.
Константин Эггерт: Я бы хотел вас вот о чем строить спросить: а будущее как? Нарисуйте контур, что… Многие же мои ко-интервьюеры, участники моей программы, я их спрашиваю: вот что будет дальше? Нарисуйте, как, вы считаете, будет развиваться страна.
Григорий Явлинский: Да, это правильный вопрос.
Константин Эггерт: …внутри Кремля будет вот этот взрыв недовольства, что «хватит, мы больше не можем»?
Григорий Явлинский: Нет… Значит, во-первых, я думаю, я уверен в этом, что никакого изменения системы власти с улицы не будет в России никогда, это невозможно. Бунт может быть, и он закончится тем, что станет еще хуже, это может быть. Это ужасно будет, но это…
Константин Эггерт: А изнутри?
Григорий Явлинский: А по-настоящему это очень долгий процесс…, теперь долго. Потому что я должен сказать, что эпоха постсоветской модернизации…
Константин Эггерт: …закончилась, я это знаю.
Григорий Явлинский: Это делает вам честь.
Константин Эггерт: Я же читал.
Григорий Явлинский: Тогда вы должны знать еще и то, что это поражение нашего поколения, я считаю это моим поражением и поражением всего нашего поколения. Это серьезное дело. Теперь начинается другая эпоха. Это эпоха, в которой происходит политическая энтропия, распадаются политические структуры. Это эпоха, в которой цифровые технологии обогнали сознание, люди не знают, как с этим справиться, и это везде, а в России это принимает особо авторитарный, почти тоталитарный, с очень мрачными перспективами режим. Однако я видел политическое чудо, и вы его тоже видели, – это то, что произошло в СССР в конце 1980-х гг.
Константин Эггерт: В период перестройки. Но вы знаете, история не повторяется.
Григорий Явлинский: Вот тем более, а чудеса повторяются, раз уж они существуют. А я видел еще одно политическое чудо. Я, например, видел, как в 2004 году ни одного признака ничего хорошего в Украине в то время не было, и в мае не было, и в июне не было, и… А в ноябре уже был Майдан огромный, там сидели сотни тысяч людей.
Константин Эггерт: Но это незаконченная революция до сих пор, даже без Путина.
Григорий Явлинский: Неважно, оно… Я же вам не про то, чем оно закончилось, да, вон, реформы Горбачева тоже закончились Путиным пока, а там они тоже не закончились. Но вот это вот ощущение невероятности, то, что ты не ожидал, то, что никто не мог, никто, не то что я, никто не мог предвидеть, – это дает надежду, дает оптимизм и говорит мне: ты делай свое дело; если ветер дует, ты должен уметь поставить парус, и у тебя этот парус должен быть вот то, что я стараюсь делать.
Константин Эггерт: Последний вопрос.
Григорий Явлинский: Да, пожалуйста.
Константин Эггерт: Вы как-то мне рассказывали историю, может, не только мне, о том, как Борис Николаевич Ельцин уговаривал вас сняться с выборов…
Григорий Явлинский: Да.
Константин Эггерт: …в 1996 году.
Григорий Явлинский: Да.
Константин Эггерт: И несколько раз предлагал вам разные вещи, потом…
Григорий Явлинский: должность…
Константин Эггерт: В последний момент он сказал: «Ну последнее ваше слово, сниметесь или нет?» Вы сказали, по вашим словам, нет, и Ельцин на это ответил: «Я бы тоже так поступил». А сейчас вы фактически уходите с лидера партии, не избираетесь, вы стараетесь уйти в тень, по крайней мере вы об этом говорите.
Григорий Явлинский: Да нет…
Константин Эггерт: Это не уход?
Григорий Явлинский: Нет. Вы ничего не поняли, жаль. Я буду более понятно объяснять, раз даже вы не поняли, значит, надо понятнее объяснять. Объясняю. Вы же сами сказали, какие сейчас выборы. Я трижды был кандидатом в президенты, трижды… Я семь раз возглавлял список в российском парламенте. Сейчас наступил момент, когда это должна делать молодежь, а я должен заниматься политикой по-настоящему, вне этого. Там свои правила, там свои события, они необходимы, потому что жизнь продолжается. Но значок, значок, для того чтобы в России заниматься большой политикой, совершенно не нужен и не обязателен. Так что вы еще будете не раз у меня брать интервью.
Константин Эггерт: Григорий Явлинский. Большое спасибо за участие в программе.
Григорий Явлинский: Спасибо вам. Извините, если резко говорил.
Константин Эггерт: Ничего, я привычный.
